СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Варианты военных кораблей2

Сообщений 91 страница 120 из 578

91

Красиво но нереально, ИМХО.
Дальнее ПВО - это дальние специализированные истребители-перехватчики ПВО (Миг-31БМ), танкеры, самолеты ДРЛО большого радиуса, а к ним неизбежно понадобятся многофункциональные истребители завоевания превосходства в воздухе (ПАК-ФА, Су-35С), истребители ПВО ближней зоны типа Миг-35 тоже не помешают. АВ типа Куин Элизабет такое не потянут. Нужны монстры тысяч на 200000 тонн. В принципе имеет смысл, ИМХО, но не сразу...

Разумнее типа Кузнецова с минимальными переделками. Авиаруппа ближней ПВО, Миг-29К, ДРЛО, РЭБ (возможно на базе Ми-8)

Крейсеры в нынешнем виде (просто увеличенные боекомплекты и дальность действия по сравнению с ЭМ) - не нужны, т.к. объективно это корабли, кот. должны служить не менее 40 лет. Крейсера - это по традиции корабли, которые могут выполнить любую задачу на море. Их в состоянии производить только страны-лидеры. ИМХО, если говорить о 20-30-х годах, они должны иметь возможности вести эффективную разведку и атаковать любые объекты в космосе по крайней мере до высот 1000 км, запускать самостоятельно малые спутники РЛ- ИК- разведки, ГЛОНАСС, атаковать цели крылатыми или БР на дальностях до 10000 км., иметь на борту авиакрыло беспилотных самолетов и вертолетов самообороны - от ЦУ, ПЛО до ПВО и разведки (радиус действия до 500 км, в пределах радиовидимости). Водоизмещение 30000-50000 тонн. Атомные, бронированные. Стратегические командные центры ВКО.

Эсминцы. 10000-12000 тонн. Полностью многофункциональные. Для АУГ - атомные. С-400/500, до 150-200 ракет большого калибра в УКСК (и под Ониксы, Клабы и под дальнюю ракету С-400/С-500). 2 вертолета ПЛО, ДРЛО-ПВО, несколько беспилотных. Мощная АСУ управления боевыми действиями. Ядро, командный центр КУГ (ПРО-ПВО-ПЛО). Лидеры КУГ ОВР для группировок из фрегатов, корветов пр. 22350, 20385, НАПЛ.

Фрегаты. Для АУГ в районе 6000 тонн (2020-е). Остальные - по базовому пр. 22350

Это с Русарми цитата.Предложил там то же самое что и здесь. :rofl: Прошу оценить(Если посчитаете ненужным можете удалить)

92

БронеКрыса написал(а):

Дальнее ПВО - это дальние специализированные истребители-перехватчики ПВО (Миг-31БМ), танкеры, самолеты ДРЛО большого радиуса, а к ним неизбежно понадобятся многофункциональные истребители завоевания превосходства в воздухе (ПАК-ФА, Су-35С), истребители ПВО ближней зоны типа Миг-35 тоже не помешают. АВ типа Куин Элизабет такое не потянут.

Дальнее ПВО в масштабах огромной страны и в масштабах АУГ - вещи немного разные по размаху.
АУС в составе 6 авианосцев во время Бури в пустыне организовало ПВО, которое на направлении вероятной угрозы имело глубину до 1000 км (включая зону обзора вынесенных вперед СДРЛО).
Для этого вполне достаточно многоцелевых истребителей класса ПАК ФА.

Размеры значительно больше Куин Элизабет авианосцу понадобятся, чтобы параллельно с  воздушным зонтиком над соединением обеспечивать мощные удары по морским и наземным целям.

БронеКрыса написал(а):

Крейсеры в нынешнем виде (просто увеличенные боекомплекты и дальность действия по сравнению с ЭМ) - не нужны, т.к. объективно это корабли, кот. должны служить не менее 40 лет. Крейсера - это по традиции корабли, которые могут выполнить любую задачу на море. Их в состоянии производить только страны-лидеры. ИМХО, если говорить о 20-30-х годах, они должны иметь возможности вести эффективную разведку и атаковать любые объекты в космосе по крайней мере до высот 1000 км, запускать самостоятельно малые спутники РЛ- ИК- разведки, ГЛОНАСС, атаковать цели крылатыми или БР на дальностях до 10000 км., иметь на борту авиакрыло беспилотных самолетов и вертолетов самообороны - от ЦУ, ПЛО до ПВО и разведки (радиус действия до 500 км, в пределах радиовидимости). Водоизмещение 30000-50000 тонн. Атомные, бронированные. Стратегические командные центры ВКО.

А зачем всё это совмещать на одном корабле?

Для эффективного ПВО (чтобы иметь возможность держать в воздухе постоянно 1 СДРЛО, 2 истребителя, и 6-8 истребителей на палубе в 5-минутной готовности к взлету) нужна авиагруппа из 3-4 СДРЛО и 16-20 истребителей. Плюс порядка 250 тонн керосина на сутки патрулирования.
Это без учета авиации ПЛО.

Очевидно, что в сочетании с мощнейшим ракетным вооружением, РЛС и броней всё это в 50, тем более в 30 килотонн никак не поместить.

БронеКрыса написал(а):

Эсминцы. 10000-12000 тонн. Полностью многофункциональные. Для АУГ - атомные. С-400/500, до 150-200 ракет большого калибра в УКСК (и под Ониксы, Клабы и под дальнюю ракету С-400/С-500). 2 вертолета ПЛО, ДРЛО-ПВО, несколько беспилотных. Мощная АСУ управления боевыми действиями.

Я считаю, что корабли с УВП примерно вдвое больше, чем на Тикондерогах, очень нужны.
Размеры именно такие, поскольку это позволяет на один корабль загрузить и много ЗУР, и много тяжелых ПКР (которые вчетверо больше Клабов и Ониксов) с дальностью на уровне палубной авиации.
Но водоизмещение таких кораблей будет скорее 15-20 кт.

93

БронеКрыса написал(а):

Фрегаты. Для АУГ в районе 6000 тонн (2020-е). Остальные - по базовому пр. 22350

Тут согласен. Плюс атомные крейсера порядка 20 кт, и авианосец на 150-200 кт.

94

ШЕСТОПЕР.

Шестопер написал(а):

Размеры значительно больше Куин Элизабет авианосцу понадобятся, чтобы параллельно с  воздушным зонтиком над соединением обеспечивать мощные удары по морским и наземным целям.

А в чем проблема?40 самолетов размером с Ф-35 помещаются,думаю БПЛА поместится в 1.5 раз больше,итого 60.Мало?Можно в эскадре 2 авианосца вставить.Будет 120(Даже нет,100.поскольку пилотируемые тоже нужны)
Тут взял

95

Из слов Астаса,автора этой поэмы,можно вырезать и выкинуть слова про крейсер и переименовать эсминец в крейсер.Так понятнее.

96

Шестопер написал(а):

Размеры значительно больше Куин Элизабет авианосцу понадобятся, чтобы параллельно с  воздушным зонтиком над соединением обеспечивать мощные удары по морским и наземным целям.

А сколько это "обеспечить мощные удары"?Все что не может сделать ПАЛУБНАЯ авиация обычно делает БЕРЕГОВАЯ или (на крайняк)СТРАТЕГИЧЕСКАЯ.Ну или фронтовая..

97

Нам ОГРОМНЫЕ авианосцы не нужны,мы не амеры,наша противокорабельная сила-ракеты и береговая авиация.А по наземным целям палубная авиация нужна только для заказов огня("Ваш огонь подан товарищ генерал" :rofl: ) войскам находящимся на берегу.Амерам как то их 1000 км хватает(Еще бы не хватать-если дальше-обустраивайте аэродромы на берегу,палубная авиация прикроет в случаи чего от ударов с воздуха).А вобще,по моему-авианосец должен прикрывать войска с воздуха,отбивать воздушные атаки,а ракетные корабли-основа флота.Авианосцы все же нужны.Но не такие как в СШП.И тактика их применения тоже другая.

98

БронеКрыса написал(а):

А сколько это "обеспечить мощные удары"?Все что не может сделать ПАЛУБНАЯ авиация обычно делает БЕРЕГОВАЯ или (на крайняк)СТРАТЕГИЧЕСКАЯ.Ну или фронтовая..

Только там, куда может дотянуться. А авианосцы можно применять без захвата дополнительных баз хоть против Фолкленд.

99

БронеКрыса написал(а):

Нам ОГРОМНЫЕ авианосцы не нужны,мы не амеры,наша противокорабельная сила-ракеты и береговая авиация.А по наземным целям палубная авиация нужна только для заказов огня("Ваш огонь подан товарищ генерал"

В 1967-68 годах во Вьетнаме палубная авиация США выполнила до 60% самолетовылетов.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=a … 2006.29.11

100

БронеКрыса написал(а):

А в чем проблема?40 самолетов размером с Ф-35 помещаются,думаю БПЛА поместится в 1.5 раз больше,итого 60.Мало?Можно в эскадре 2 авианосца вставить.Будет 120(Даже нет,100.поскольку пилотируемые тоже нужны)
Тут взял

А где у англичан противолодочная авиация? Нетути.
И если к 36 истребителям и 4 СДРЛО добавить 15-18 противолодочных самолетов и вертолетов, то размеры авианосца понадобятся не меньше Ульяновска.
С точки зрения размерности оптимум начинается где-то с 75-80 кт водоизмещения. Потому что и корпус достаточно большой для хранения керосина, и размеры полетной палубы позволяют выделить достаточное количество стояночных мест, помимо места под подъемники, посадочную полосу, носовые катапульты (там нельзя держать самолеты все время, только кратковременно ставить).
Хотя Кузя не так уж намного геометрически меньше Нимитца, но если не забивать посадочною полосу, то места для дежурных самолетов намного меньше. Потому что на трамплин самолеты не поставишь, и посадочная полоса не может быть меньше, чем на Нимитце.

Но можно изменить ставшую традиционной компоновку и значительно увеличить пространство для размещения самолетов.
http://olekit.livejournal.com/56420.html
По ссылке вверху один из реально прорабатывавшихся вариантов перспективного авианосца CVX. Многокорпусник ниже - плод интернет-фантазии.
Для реального проекта по ошибке водоизмещение указано в метрах вместо футов.
Два ангара, два уровня полетной палубы.

101

Молодец!!!
Именно этот я никак не мог найти.Хорошая идея.Но СЛИШКОМ большой.Это проект по американской концепции.108000 т для нас многовато..
Мне всегда нравилась идея двухуровневой полетной палубы.Садить самолет на прямую палубу при скорости 30 уз легче чем на косую.И фальшборты(их можно сделать раскладными)значительно снижают ЭПР.Его бы укоротить метров на 30 и сделать уже скажем метров до 70...
И будет ОК!Просто незачем для ПВО,ударов по берегу и ПЛО СТОЛЬКО самолетов.

Шестопер написал(а):

В 1967-68 годах во Вьетнаме палубная авиация США выполнила до 60% самолетовылетов.

Ну,вобще то самолеты были тогда меньше,и их помещалось больше на авианосце(На мидуэе,например 137 помещалось).

102

БронеКрыса написал(а):

Ну,вобще то самолеты были тогда меньше,и их помещалось больше на авианосце(На мидуэе,например 137 помещалось).

Винтовых самолета. Сразу после вступления в строй, задолго до Вьетнама.

103

А сколько,собственно авианосцев там было?(Я вьетнамом особо не интересовался,так в общих чертах знаю)

104

крейсеры ни разу не фантастические, потому что технологии, потребные для их создания уже были созданы - либо для морских систем, либо для систем ПВО-ПРО. Не дороже, но сравнимо. И это полностью оправдано. Причем не обязательно сразу реализовывать на них абсолютно все замыслы сразу. К примеру, беспилотное авиакрыло самообороны можно вначале заменить на существующие вертолеты ДРЛО-ПЛО.
Основная задача таких крейсеров:
- в мирное время выполнять функции глобального РЛ-контроля космического пространства, что очень полезно для мирной космонавтики
-в военное время в течение 10-20 минут полностью "выключить" свет всей информационной составляющей ВС США. А это сразу выключает половину её возможностей. Ну а после, после обмена ударами, можно и запустить свои спутники, с урезанными возможностями, но позволяющими их использовать для военных целей. Имейте ввиду, что цена современных американских спутников измеряется иногда 1 миллиардом долл. А цена всей группировки превышает 100 млрд. И это выключается все в течение 10-20 минут... 10 крейсеров по 10 млрд. долл за штуку стоят денег, потраченных на них..

ударные функции таких крейсеров по АВ, базирующиеся на автономной глобальной спутниковой разведке будут уникальны. А удары смогут наносится по АУГ США и БР. Даже в отсутствии ГСН БР. Спутники смогут обеспечить ЦУ. Спутники, имеющиеся на таких крейсерах должны быть многократно облегчены и намного меньше стоить, чем "нормальные", т.к. сроки их эксплуатации не должны превышать неск. суток-недель. Т.е. исключительно для обеспечения боевых действий с запуском только во время боевых действий или сразу после для обеспечения зачистки "шарика"...

Из Русарми

105

Приземлить бы идею..а так очень даже толковая.
Оснастить в придаток Гранитами,ЗРК С-400 с ракетами 48н6е3 и 40н6е(противоспутниковыми)-будет мяня!

106

БронеКрыса написал(а):

А сколько,собственно авианосцев там было?

От 3 до 9 в разные моменты. Причем не только тяжелые АВ, но и старые "Эссексы" и "Мидуэи".
А так с учетом ротации за годы войны там побывали наверное вообще все американские авианосцы (обычно дежурили по несколько месяцев с дозаправками от танкеров).

107

http://uploads.ru/t/h/S/y/hSynG.gif
такой вариант модернизации зенитных установок возможен был бы? как лучше установить ромбом или побортно парами?

108

зенитные установки лучше было, вообще равномерно на равноудаленных отрезках установить, плюс усилить мачты и по сторонам на матчах.

109

Zaklepkin написал(а):

лучше установить ромбом

диаграмма равномернее

110

Короче я представляю себе так
1) Нужно не менее 15 крейсеров(Ибо у США 12 тяжелых крейсеров+еще есть у других стран,Китая например).Крейсеры должны нести не менее 28-35 ПКР(Для прорыва ПВО и поражения АУГ),около 100-120 ЗУР и противоспутниковых ракет,не более 16 ПЛУР.Из авиации не более 2-4 вертолетов и БПЛА для ПЛО и ДРЭБ(Дальней РЭБ).Базирвание легких спутников под вопросом-с одной стороны подвижный носитель менее уязвим чем стационарный,с другой-большой кораблик выйдет.Обсудите пожалуйста люди!
2)Также нужны 8-12 средних авианосцев.ВИ не более 50-65 КТ.Их назначения,как я говорил выше,прикрытие крейсеров с воздуха и далнее ПЛО,а также точечные удары по суше после прорыва ПВО противника.Авиагруппа будет состоять в основном из БПЛА-носителей оружия(управление пусками и наведение будет осуществлятся через помехозащищенный канал с других,пилотируемых самолетов и собственно АУГ),также будут имется БПЛА-ДРЛО(по сути беспилотный самолет с мощным РЛК),несколькими пилотируемыми самолетами-командно штабными машинами(размером приблизительно как Хокай), и небольшим подразделением(плохо разбираюсь в авиационной иерархии) пилотируемых истребителей перехватчиков.ПЛО будет осуществлятся небольшими БПЛА с управлением непосредственно с АУГ(командование действиями также по помехозащищенному каналу).Идея,в обзем не столь сложная-БПЛА самостоятельно выполняют полетную программу(которая также может корректироватся),операторы лишь отдают команды и корректирую полетную программу,в память компьютера вносятся данные о стандартных тактических приемах-увороты,пускания помех и т.д.И операторы не перенагружаются пилотированием и электроника более менее реальная!
3)Эсминец.Их нужно создавать с расчетом 2-4 штуки на АУГ.Корабль с ВИ около 7-8 КТ.Многофункциональный.Способен вести ближнее и среднее ПВО АУГ(Не более 150 км),ближнее ПЛО(на дистанции пуска торпед ПЛ),обеспечивать противокатерную оборону с помощью ракет с дальностью не более 300 км.Никакого ядерного реактора!Это безумно дорогая и бесполезная штука на таком небольшом корабле,никаких преимуществ она не дает.Лишь излишнюю опасность при поражении(а такие корабли часто страдают в бою-это одна из первых жертв(как показывают локалки)).Поскольку катера в одиночку не нападают боезапас должен быть не менее 15-16 ракет.ЗУР же не менее 100(это вместе с ЗУР ЗРАКов).Основная задача таких кораблей-оборона АУГ и прочих конвоев и соединений(караванов,десантных).Ношение КРМБ считаю лишь опцией(когда недопустимо вводить такой крупный корабль как крейсер в прибрежные воды по причине высокого риска атаки катеров и других "москитов".Также эти корабли должны уметь ставить минные поля и разграждать таковые.
4)Фрегаты.ВИ не более 5000 т.По сути эсминцы с ослабленными возможностями,боезапасом.Корабли,в принципе приспособленные к одиночным действиям.Их место-черное,балтийское и каспийское море.Дальше-не катит,куча таких кораблей вокруг АУГ невыгодная вещь.
5)Корветы.ВИ не более 4 КТ.Их место-ближняя морская зона,"узкости"(Балтика),короче-везде где есть зонтик береговой авиации.Больше не скажу-ищите на сайте Дженсильвера-он очень толково все выклал.
Тюю,совсем забыли про подводные лодки!
1)Универсальные АПЛ с ВИ не более 8000 т.Должен иметь мощный и в то же время универсальный ракетный комплекс.Таковым,в общих чертах,является РК П-800 "Оникс".Подлодка должна иметь также ПЛУР с дальностью около 50 км,КРМБ и обычные тяжелые торпеды.Назначение таких кораблей-охота за ПЛАРБ,дальнее ПЛО,атака АУГ и прочих надводных группировок и соединений.
2)ПЛАРБ.Должны запускать БР,но также спутники и(опция) подводные аппараты с бойцами спецподразделений спецподразделений и прочих сил.

111

14 самолетов Р-14А<Томкэт>, 36 истребителей-штурмовиков F/A-18C/D <Хорнет>, по четыре самолета ДРЛО Е-2С <Хокай> и РЭБ - ЕА-6В <Проулер>, восемь противолодочных самолетов S-3B и два РТР ES-3A <Викинг>, шесть противолодочных вертолетов SH-60 и два вертолета обеспечения НН-60 <Си Хок>.
Перевожу на язык перспектив-14 ПАКФА,36 БПЛА(аналог Х-47С),4 ДРЛОиУ,4 БПЛА РЭБ(опасная работа все таки у этой машинки),8 смолетов ПЛО(например как ниже),РТР не знаю какие есть(или какие разрабатываются),но думаю размером как противолодочник,6 Ка-41(перспективняк вобщем) и 2 Ка-60.http://uploads.ru/t/R/h/y/RhyQq.jpg

Отредактировано БронеКрыса (2011-10-25 15:57:33)

112

http://uploads.ru/t/h/o/j/hojKN.jpg
Вот.Сравнивал по размеру,так что там не все то что есть.Поместилось тоже не все.10 ПАКФА,36 БПЛА,4 ДРЛО(должно поместится 4),9 ПЛО,5 вертолетов.точнее пока не скажу.

113

http://uploads.ru/t/d/u/N/duNYv.gif
"Крейсер".А че,боезапаса хватает

114

БронеКрыса написал(а):

Перевожу на язык перспектив-14 ПАКФА,36 БПЛА(аналог Х-47С)

Не годится. F-18 - истребитель, и очень неплохой, хотя используется и для ударов по поверхности. А вот дозвуковой БПЛПА ни разу не истребитель.
Нужно не меньше 24 истребителей, чтобы обеспечить ПВО соединения.

Дальше. Х-47 и его примерно аналог "Скат" конечно дешевы. Но они из ПКР  смогут брать только Гарпуны и их аналоги - легкие, дозвуковые и не очень дальнобойные, с небольшой БЧ.
Такие БПЛА неплохо подходят для ударов по папуасам. Но плохо - для атаки АУГ.
Для этого желательна способность брать хотя бы по 2 ПКР класса Яхонта (большая дальность и скорость ПКР, и много ПКР в залпе). Кроме того, для БПЛА желательна скорость от 2 М и выше. В сочетании с применением дальнобойных ПКР это дает возможность выпустить ракеты и удрать до того, как противник успееет поднять с авианосцев дежурные истребители и они выдвинутся на рубеж перехвата.
Это уже совсем не Х-47 получается, а скорее беспилотный вариант Су-34.

115

БронеКрыса написал(а):

Вот.Сравнивал по размеру,так что там не все то что есть

Это ангар Ульяновска, который ощутимо больше 60 кт. Кроме того, на рисунке слишком маленькие СДРЛО, да и истребители слишком узкие и размещены без учета зазоров (так их будет очень сложно выкатывать, особенно в спешке).

С другой стороны, например у американцев вся авиагруппа в ангар не помещается, примерно на 70%. Но если действовать в Северной Атлантике, особенно зимой - это разумное требование. Например англичане до Второй мировой строили свои авианосцы с таким условием, чтобы вся авиагруппа в ангар лезла.
И выполнить это требование возможно только при наличии двух ангаров.

116

БПЛА-носители оружия,своеобразные оруженосцы.В НиТе я читал что Х-47 и их будущие модификации МОГУТ нести УР воздух-воздух.Я представляю это так-истребители(пилотируемые) наводят оружие размещеное на БПЛА.Помоему вполне реальная концепция.Пилот на бортовом коипьютере видит цель,свои БПЛА и общее количество ракет.Информацию он также получает от своей и РЛС на БПЛА.Избрав цель компьютер сам решает кому пускать ракеты или можно это сделать вручную.Получается некий комплекс самолет-БПЛА.БПЛА могут также взаимодействовать с авианосцем и АУГ,получая ЦУ от кораблей.На дежурстве БПЛА управляется именно с авианосца,ибо позволяет связь(расстояние небольшое).То есть БПЛА не самостоятельная боевая единица,без команд он может лишь самостоятельно вернутся на базу(по программе).На большее я не рассчитывал.
  Можно и два.Только при этом обязательно должно быть и две полетной.Но как это сделать если есть 2 требования-авиагруппа 70 самолетов(14 ПАК ФА,36 БПЛА,8 ПЛО,2 РТР,4 ДРЛОиУ,4 вертолетов ПЛО,2 транспортных вертолета) и ВИ не более 70 КТ.

117

Как боротся с АУГ(Просто и не очень дорого)
АПЛ хорошо наносить первую волну ПКР.После залпа ПЛ теряет скрытность и может быть преследована ПЛ(ПЛ как то ПКРами не уничтожишь),и нуждается поддержки с воздуха.2 и 3 волну(если потребуется) можно наносить и с кораблей-кстати корабельные ПКР могут быть слабоумными и дозвуковыми-ПВО противника будет на то время уже подорвано,а запуск самолетов может быть приостановлен(из за повреждений палубы).То есть нам нужна ПКР гиперзвуковая(Именно гиперзвуковая!) с дальностью около 300 км(или столько сколько позволит ГАС подводной лодки) и БЧ около 300 кг.Их цель подавить ПВО и нанести какие либо повреждения АУГ.БЧ может быть также ядерной.
На корабли поставим ПКР дозвуковые,но с более мощной БЧ-500-700 кг.Их цель-смешать АУГ с песком дна.Можно применять и ЯБЧ,но это не столь нужно-мощный заряд весом в 500-700 кг сделает свое дело.Их нужно немного-почти все из них попадут в цель.
Калибр,даже если имеет дальность 600-700 км(меньше опасно) не подходит для этой цели,так как имеет ОЧЕНЬ слабую БЧ(Крейсер и прочую мелкую тварь потопит,а с авианосцем труднее)-нужно хотя бы 500 кг.

118

Получаем следущее-АПЛ типа ясеня с 24 ПКР ГиперОникс для прорыва ПВО(Слышал что БраМос делают Гипер,насколько правда,можно поподробнее?) и крейсер с ЗУРами,КРМБ,ПЛУР и около 20-22 ПКР типа ТяжелыйКалибр.Хмм,так можно "чистыми" УКСК ограничится-в них влезет любой из вышеперечисленных боеприпас,причем даже перспективный...
Получается примерно так-1 АУГ=1 ясень+1 крейсер.Причем крейсер не очень тяжелый,примерно 12-15 кт.

119

БронеКрыса написал(а):

Получаем следущее-АПЛ типа ясеня с 24 ПКР ГиперОникс для прорыва ПВО

Проект 881. 24 ПКР "Болид" (развитие "Гранита" - скорость 4 М и дальнсоть 800 км).
http://paralay.com/881.html

120

БронеКрыса написал(а):

Но как это сделать если есть 2 требования

В какой священной книге они прописаны?