СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Встречные танковые сражения


Встречные танковые сражения

Сообщений 211 страница 240 из 542

211

transdim написал(а):

вы отрицаете бой , в котором участвовал Колобанов ?

Не знаю, где Вы это причитали в моем сообщении

transdim написал(а):

и танки , и пушки , вообще любая техника в этой стране оказывается заложницей низкого технологического уровня , из за испокон веков существующей системы ВАЛИ КУЛЕМ , ПОТОМ РАЗБЕРЕМ ? ИЗ ЗА БЕЗОТВЕСТВЕННОСТИ ВЛАСТЬ ИМУЩИХ , ИХ БЕЗГРАМОТНОСТИ И ЛИЗОБЛЮДСТВА !

Про это я вообще ничего не писал, кроме двух вещей.
1. О двигателе В-2. Но здесь у меня возникли вопросы, на которые я не смог ответить. Кроме того, существовали разные мнения о ресурсе В-2. Как не задать вопрос, что бы прояснить ситуацию.
2. Называя фамилии, я называл только одну - Морозов - главный конструктор Т-34 (именно он нес персональную ответственнсть за этот танк). Много вопросов к его деятельности. Мало ответов.
Вывод - задавание вопросов это плохо?

transdim написал(а):

А ИЗБИЕНИЕ АНГЛИЙСКИХ МАШИН ТЯЖЕЛЫМИ ТИГРАМИ ВИТМАННА  ПОДВИГ .

А какой там подвиг? Это бой можно сравнить только с боем на ринге - когда выходит боксер тяжеловес и боксер легкого веса. Исход такого боя очевиден.

212

Когда оцениваем танки, танковые бои нужно учитывать следующее. Результат боя предусматривает только одного победителя. При этом жесткая статистика войны не принимает во внимание сантиметры, миллиметры, километры, килограммы преимуществ в ТТХ. Победителем выходит тот, кто победил.
Поэтому, для того, чтобы танкист победил на поле боя мало поставить на вооружение современные танки. В начале 90-х годов ХХ столетия в военно-исторической литературе появилось много материалов о танковых асах панцерваффе. Но и на танках Т-34 воевало не мало танковых асов. Приведем их имена: гвардии капитан К.Сомахин – около 70 побед (погиб в 1942 году), лейтенант Д.Лавриенко – 52 победы (погиб в 1941 году), лейтенант В.Максаков – 18 побед и много других. Немало танкистов воевавших на Т-34 пройдя всю войну, были в восторге от Т-34.
Вывод простой – воюет не «железо» а люди.

213

maik написал(а):

transdim написал(а):
и танки , и пушки , вообще любая техника в этой стране оказывается заложницей низкого технологического уровня , из за испокон веков существующей системы ВАЛИ КУЛЕМ , ПОТОМ РАЗБЕРЕМ ? ИЗ ЗА БЕЗОТВЕСТВЕННОСТИ ВЛАСТЬ ИМУЩИХ , ИХ БЕЗГРАМОТНОСТИ И ЛИЗОБЛЮДСТВА !Про это я вообще ничего не писал, кроме двух вещей.
1. О двигателе В-2. Но здесь у меня возникли вопросы, на которые я не смог ответить. Кроме того, существовали разные мнения о ресурсе В-2. Как не задать вопрос, что бы прояснить ситуацию.
2. Называя фамилии, я называл только одну - Морозов - главный конструктор Т-34 (именно он нес персональную ответственнсть за этот танк). Много вопросов к его деятельности. Мало ответов.
Вывод - задавание вопросов это плохо?
transdim написал(а):
А ИЗБИЕНИЕ АНГЛИЙСКИХ МАШИН ТЯЖЕЛЫМИ ТИГРАМИ ВИТМАННА  ПОДВИГ .А какой там подвиг? Это бой можно сравнить только с боем на ринге - когда выходит боксер тяжеловес и боксер легкого веса. Исход такого боя

maik написал(а):

transdim написал(а):
вы отрицаете бой , в котором участвовал Колобанов ?Не знаю, где Вы это причитали в моем сообщении
transdim написал(а):
и танки , и пушки , вообще любая техника в этой стране оказывается заложницей низкого технологического уровня , из за испокон веков существующей системы ВАЛИ КУЛЕМ , ПОТОМ РАЗБЕРЕМ ? ИЗ ЗА БЕЗОТВЕСТВЕННОСТИ ВЛАСТЬ ИМУЩИХ , ИХ БЕЗГРАМОТНОСТИ И ЛИЗОБЛЮДСТВА !Про это я вообще ничего не писал, кроме двух вещей.
1. О двигателе В-2. Но здесь у меня возникли вопросы, на которые я не смог ответить. Кроме того, существовали разные мнения о ресурсе В-2. Как не задать вопрос, что бы прояснить ситуацию.
2. Называя фамилии, я называл только одну - Морозов - главный конструктор Т-34 (именно он нес персональную ответственнсть за этот танк). Много вопросов к его деятельности. Мало ответов.
Вывод - задавание вопросов это плохо?
transdim написал(а):
А ИЗБИЕНИЕ АНГЛИЙСКИХ МАШИН ТЯЖЕЛЫМИ ТИГРАМИ ВИТМАННА  ПОДВИГ .А какой там подвиг? Это бой можно сравнить только с боем на ринге - когда выходит боксер тяжеловес и боксер легкого веса. Исход такого боя очевиден.

к чему было упоминание ГЛАВПУРА ? К мотору В-2. то ,что создание нового быстроходного дизельного мотора  большой мощности при том технологическом уровне было большой проблемой наверное всем понятно. если в мирное время мотор не смогли довести до необходимого уровня .то в условиях войны , со столь трагическим началом ,достижение приемлемого уровня надежности было действительно подвигом . а о том , довели через 20 лет , так ведь заказчик постоянно увеличивал  свои требования к мотору,как в войну , так и после. мощность моторов росла , соответственно  и проблемы с ресурсом присутствовали постоянно.

214

морозов.но ведь Т-34 действительно изменялся в течении всей войны, а потери это профессиональный уровень больших командиров и опять таки боксерский ринг с тиграми , пантерами ,ягдпантерами ,фердинандами и остальным зверинцем. и еще о моторах . немцы , начав свой оппозитный дизель, примерно в тоже время , так и не смогли его довести , в куда более курортных условиях !

215

transdim написал(а):

к чему было упоминание ГЛАВПУРА ?

Возникла мысль после нашего с Вами диалога: "Наше самое лучшее и не надо критиковать".

transdim написал(а):

К мотору В-2. то ,что создание нового быстроходного дизельного мотора  большой мощности при том технологическом уровне было большой проблемой наверное всем понятно. если в мирное время мотор не смогли довести до необходимого уровня .то в условиях войны , со столь трагическим началом ,достижение приемлемого уровня надежности было действительно подвигом . а о том , довели через 20 лет , так ведь заказчик постоянно увеличивал  свои требования к мотору,как в войну , так и после. мощность моторов росла , соответственно  и проблемы с ресурсом присутствовали постоянно.

У меня было следующее недоумение - каким образом удалось в ТРИ раза увеличить ресурс В-2: перед запуском в серию еле проработал на стенде 100 часов и тут в 1943 г. ресурс в 250-300 часов?
Для справки (Ю.П.Костенко приводит следующие цифры в своей монографии) ресурс двигателя 5ТДФ 150-200 часов (при ТТТ в 300 ч.), ресурс В-45 - 300 ч. При разработке нового моторного масла на заводе им. Малышева ресурсы двигателей увеличились соответственно на 300 и 500 ч.

transdim написал(а):

немцы , начав свой оппозитный дизель, примерно в тоже время , так и не смогли его довести , в куда более курортных условиях !

Так я эти вопросы и не поднимал.

Отредактировано maik (2009-11-27 11:16:22)

216

transdim написал(а):

морозов.но ведь Т-34 действительно изменялся в течении всей войны

Один из самых острых вопросов - вопрос о Морозове и танке Т-34.
Когда заходит речь об этом танке, то возникает много расхождений. Но вначале хотел, уж извините, напомнить всем известне вещи. Существует 4 базовых модификаций Т-34 (не считая экспериментальных и изменений внутри базовых модификаций).
1. Т-34 образца 1940 г. выпуска 1941 г.
2. Т-34 образца 1941 г. выпуска 1942 г.
3. Т-34 образца 1942 г. выпуска 1943 г.
4. Т-34-85.
Первые две модификации по боевым показателям не отличаются друг от друга (можно добавить, что 2-я модификация была самая худшая из всех, а оно понятно, разворачивалось проиводство на заводах с нуля). На 3-й модификации была повышена подвижность танка за счет установки новй КПП и нового воздухооистителя (и летом мощность танка стала по паспорту - 500 л.с., а так летом 1941 и 1942 гг. мощность была 400 л.с.). И наконец - Т-34-85 - шаг вперед.
Но возникает вопрос - а что, Морозов не мог параллельно, работая над машинами Т-43 и Т-44 модернизировать свои Т-34. На старом форому собеседник с ником "Гур Хан" (если я не ошибаюсь) упоминул, что Морозова заставляли работать над танком Т-34

И последнее - данная тема "Встреченые танковые сражения". Может эти вопросы перенесем в тему "Советские танки"?

Отредактировано maik (2009-11-27 11:17:05)

217

transdim написал(а):

а потери это профессиональный уровень больших командиров

С этим согласен. Я же приводил пример с КД, когда большие командиры отдавали приказ на контрудары танковым армиям, зная, что 1/3 танков - это Т-70.

218

maik написал(а):

когда большие командиры отдавали приказ на контрудары танковым армиям, зная, что 1/3 танков - это Т-70.

При этом  у танковых бригад на Т-34 потери  больше были, чем у тех же на Т-70.

219

Петрович написал(а):

При этом  у танковых бригад на Т-34 потери  больше были, чем у тех же на Т-70.

Читал, что некоторые танкисты предпочитали Т-70 вместо Т-34. Но это не означает, что Т-70 лучше.
(Во время КД 3-я гвардейская танковая армия за 8 дней прорыва, из 574 танков Т-34 и 226 танков Т-70 потеряла 43 % танков Т-34 (безвозвратно 22,8 %) и 46 % Т-70 (безвозвратно 33,8 %); 4-я гвардейская танковая армия за 10 дней наступления, в составе 4-х танковых и 1-го механизированного корпусов, потеряла Т-34 83,9 % (безвозвратно 39 %), танков Т-70 46,2 % (безвозвратно – 28,5 %))
Может быть зная о слабости, танковые командиры отправляли Т-70 во второй эшелон поэтому они и несли меньшие потери?

Отредактировано maik (2009-11-27 15:35:33)

220

Петрович написал(а):

maik написал(а):
когда большие командиры отдавали приказ на контрудары танковым армиям, зная, что 1/3 танков - это Т-70.При этом  у танковых бригад на Т-34 потери  больше были, чем у тех же на Т-70.

maik написал(а):

Петрович написал(а):
При этом  у танковых бригад на Т-34 потери  больше были, чем у тех же на Т-70.1. Читал, что некоторые танкисты предпочитали Т-70 вместо Т-34. Но это не означает, что Т-70 лучше.
(Во время КД 3-я гвардейская танковая армия за 8 дней прорыва, из 574 танков Т-34 и 226 танков Т-70 потеряла 43 % танков Т-34 (безвозвратно 22,8 %) и 46 % Т-70 (безвозвратно 33,8 %); 4-я гвардейская танковая армия за 10 дней наступления, в составе 4-х танковых и 1-го механизированного корпусов, потеряла Т-34 83,9 % (безвозвратно 39 %), танков Т-70 46,2 % (безвозвратно – 28,5 %))
Может быть зная о слабости, танковые командиры отправляли Т-70 во второй эшелон.
2. От того, что Т-70 потерено меньше, чем Т-34, это не означает, что Т-70 на поле боя лучше, чем

о безвозвратных потерях . при сравнении потерь Т-34 и Т-70 , было высказано мнение , что большая стойкость Т-70 вызвано иным сортом пороха в гильзах , более стойким к детонации . кстати , в Т-34-85 в гильзах был так же более стойкий сорт пороха .

Отредактировано transdim (2009-11-27 15:39:15)

221

transdim написал(а):

при сравнении потерь Т-34 и Т-70 , было высказано мнение , что большая стойкость Т-70 вызвано иным сортом пороха в гильзах , более стойким к детонации . кстати , в Т-34-85 в гильзах был так же более стойкий сорт пороха .

Полное разрушение Т-70 и других легких танков от взрывов боекомплектов во время ВОВ не наблюдалось.
В свою очередь, недостатком Т-34 было то, что боекомплект нередко детонировал при прямом попадании вражеского снаряда и не обязательно в боеукладку. Кроме того, воспламенение баков с горючим по той же причине также вызывало детонацию.

222

maik написал(а):

Полное разрушение Т-70 и других легких танков от взрывов боекомплектов во время ВОВ не наблюдалось.
В свою очередь, недостатком Т-34 было то, что боекомплект нередко детонировал при прямом попадании вражеского снаряда и не обязательно в боеукладку. Кроме того, воспламенение баков с горючим по той же причине также вызывало детонацию.

полные баки горели , взрывались баки с парами дизтоплива .

223

transdim написал(а):

взрывались баки с парами дизтоплива .

Это я и имел в виду. Читал, что в наступлении некоторые танкисты заливали этот бал под горло, чтобы именно он не вызывал детонации

224

maik написал(а):

transdim написал(а):
взрывались баки с парами дизтоплива .Это я и имел в виду. Читал, что в наступлении некоторые танкисты заливали этот бал под горло, чтобы именно он не вызывал детонации

В Морозовском Т-43 предусматривалась система продувки бака выхлопными газами .

225

transdim написал(а):

В Морозовском Т-43 предусматривалась система продувки бака выхлопными газами .

А почему это не было сделано Морозовом в своем Т-34?

226

Петрович написал(а):

Ага и все обморозились. И все в шинелях были. И все из Житомира. И все- из 104 дивизии

не только из житомира и не только из 104 сд, и далеко не все даже в шинелях   "Кроме того, вся дивизия у меня была в черных пиджаках. Когда идешь в наступление, то на снегу появлялись темные пятна, которые служили мишенью для противника. В дивизии был только один батальон 715-го полка одет в шинели. Поэтому, как только начиналось наступление в шинелях, то финны говорили, что это кадровые части, и отходили, когда же шли наступать в черных пиджаках, финны всегда оказывали сопротивление. Эти черные пиджаки непрочные, затем чрезвычайно демаскируют. Кроме того, я просил бы, чтобы полушубками снабжать только артиллеристов и шоферов, а больше никому их не давали, а то получалось так, что командный состав одет в полушубки, а бойцы - в черные пиджаки, поэтому во время боя в первую очередь выводился из строя комначсостав.
СТАЛИН. Откуда они взялись, эти черные пиджаки?
ШЕВЧЕНКО. Они были даны со дня мобилизации. -ШЕВЧЕНКО (полковник, командир 122-й стрелковой дивизии)
а некоторые были и босые   "Кроме того, когда формировалась дивизия, то основная масса людей получила обмундирование с территориальных сборов. А за два месяца пребывания на эстонской границе обмундирование износилось. В Ленинградском военном округе говорили, что вы не наши, что в первую очередь они обеспечат своих. Получается как-то нехорошо, когда в одном округе разное отношение к дивизиям.
СТАЛИН. Кто же вам говорил?
ЧЕРНЯК. Это небольшие начальники - окружные работники ЛВО.
СТАЛИН. Кто именно?
ЧЕРНЯК. 136-ю дивизию одевали во время движения и в период
всех боев.
МЕРЕЦКОВ. Никто вам этого не говорил в Ленинградском
округе.
СТАЛИН. Видимо, говорили.
ЧЕРНЯК. 13 декабря я и комиссар докладывали Военному Совету 7-й армии, когда выгружались на станции Красное. Много бойцов было босыми.
ВОРОШИЛОВ. Почему босые?
ЧЕРНЯК. Потому что разбили обувь.
МЕРЕЦКОВ. Московские дивизии прибывали раздетые.
ЧЕРНЯК. Нет, мы прибыли одетые, но два месяца были на эстонской границе.
МЕРЕЦКОВ. Вы прибыли в старом обмундировании, в ботинках, где были кое-где заплатки.ЧЕРНЯК (комдив, командир 136-й стрелковой дивизии)

ГОЛОС. Ведь 163-я дивизия пришла босая.
ХРУЛЕВ. 163-я дивизия пришла босая?
ГОЛОС. Так точно.
ХРУЛЕВ. Я имею постановление Военсовета, где написано, сколько эта 163-я дивизия бросила имущества, этот документ подписан тов. Чуйковым и Мехлисом. "... Военсовет устанавливает, что 163-я дивизия оставила на поле боя огромное количество ценного имущества:
рубах летних - 3028 штук, белья нательного - 11849 пар".
ГОЛОС. Это вещевые мешки бросили.
ХРУЛЕВ. "Шаровар ватных - 4321 штука, перчаток - 6147, валенок 2250 (это к вещевому мешку не подходит), кожаной обуви -6908 пар".
ГОЛОС. Когда это было?
ХРУЛЕВ. Это решение Военсовета от 13 января 1940 г.
ГОЛОС. А я говорю о начале декабря.

227

Петрович написал(а):

Учим матчасть, милчек, пригодится

В отношении танков. Танк Т-26 оправдал себя полностью, БТ оказался непригодным, и я должен был оттянуть их обратно к Петсамо. Артиллерию нужно заменить. Нужно дать легкую горную пушку. Орудия нового выпуска 1936 г. хороши, но там неприменимы.
Гаубица 122-мм себя оправдала, но ей нужен трактор ЧТЗ, потому что остальные трактора там не идут и не тянут.-ФРОЛОВ, (комкор, командующий 14-й армией).

Командование 18-й сд и 34-й легкотанковой бригады самоустранилось от руководства войсками и занимались лишь посылкой панических телеграмм по всем адресам. В момент выхода этого гарнизона из окружения, в ночь с 28 на 29 февраля, командование 18 сд и 34 лтб передало руководство своими людьми в этот ответственный момент начальникам штабов - полковнику тов. Алексееву и начальнику штаба 34-й танковой бригады тов. Смирнову.
168-я стрелковая дивизия с начала военных действий была в полуокружении и к 13 февраля имела потери около 6 тыс. человек в людском составе и около 50-60% конского состава. Подвоз дивизии всего необходимого производился по льду Ладожского озера, от Питкяранта на Коириная, и был крайне нерегулярным, так как эта коммуникация находилась под огнем противника с материка и ближайших островов. Дивизия ощущала недостаток в продуктах питания и боеприпасах, была значительно ослаблена, люди изголодались, их психика была надломлена, правда, меньше, чем в 18-й дивизии, а поэтому дивизия могла лишь обороняться и не была способна к активным боевым действиям.КУРДЮМОВ (командарм 2-го ранга, командующий 15-й армией)

228

Петрович написал(а):

Сколько было потери там обмороженными?

Согласно поимённым спискам, составленным в 1949—1951 годах Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск, потери Красной Армии в войне были следующими:

    * Погибло и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации — 71 214
    * Умерло в госпиталях от ран и болезней — 16 292
    * Пропало без вести — 39 369

Итого по этим спискам безвозвратные потери составили 126 875 военнослужащих[5
По данным же советских военных архивов и госпиталей, количество раненых составило (поимённо) 264 908 человек. Предполагается, что около 15 процентов из потерь составили потери от обморожений.

КУРДЮМОВ. Тут путают следующие вещи. На финском театре в первый период войны было много обмороженных, потому что люди прибывали в холодной обуви, в ботинках даже, а не в сапогах, причем часть ботинок была рваной. Ленинградский военный округ должен был снабжать бойцов. Я здесь докладываю с полной ответственностью о том, что воевать при 40-градусном морозе в ботинках, даже не в рваных, и в хороших сапогах, нельзя, потому, что через несколько дней будет 50% обмороженных. Тут есть закон физиологии, врачи об этом могут сказать, а именно, что тело человека, разумеется без достаточного количества теплых вещей, может выдержать такую температуру 4-5 дней, а на 5-й день получается такое охлаждение, что независимо от употребления водки, сала - сопротивления организма будет понижаться.

229

Петрович написал(а):

В какой дивизии- раз
Два- обморозиться можно и при плюсовой температуре.

ХРУЛЕВ. Тов. Сталин на пленуме Центрального Комитета говорил, что, может быть, нам, гражданским работникам, виднее со стороны. Эта скромность, которую проявляет тов. Сталин, она здесь в Деле военного снабжения, в деле снабжения продовольствием и обмундированием, никак не может быть, мне кажется, принята. Тов. Сталин! Кто первый заметил, что армия может очутиться в тяжелом положении и может быть много обмороженных? - Тов. Сталин.
ГОЛОС. Без вас.
ХРУЛЕВ. Да без нас, к великому сожалению. В Наркомате обороны эти вопросы не ставились и надо вам сказать, что образцом сталинского руководства является осуществление самой программы производства этих теплых вещей.

Петрович написал(а):

Самым сложным оказалось положение 163-й стрелковой дивизии, действовавшей на центральном участке 9-й армии. Финские лыжные отряды наносили неожиданные удары и в случае неудачи легко уходили от преследования. В ходе боев за Суомуссалми 18-20 декабря дивизия потеряла 443 человека убитыми, 810 ранеными и 226 обмороженными

Обмороженных в потерях- меньше всего. Счастливо сидеть в луже.

сидеть придется тебе - где ? сам выберешь

СТАЛИН. Мы 44-ю дивизию просили узнать, сколько убито из этой дивизии, сколько попало в плен, не могут сказать, гадают, говорят тысячу. Оказывается книжка какая-то была. Приехали в каком составе, тоже неизвестно, по книге нельзя судить, так как часть бывает хворает, получает пайки в госпитале, часть в отпуске. Списочный состав дивизии нереальный, проверяли людей по книге. Действительный состав не отвечает тем записям, которые были сделаны в книге. Приехали сюда, сколько осталось в армейских или дивизионных, тоже неизвестно, сколько было на линии огня, неизвестно. Что делают -проверяют, перекличку делают - неизвестно. Не знали, сколько убыло, это остается неизвестным. Разве так можно организовать работу?

230

Петрович написал(а):

Кажется в армии вы не служили ни дня. потому что такой бред может быть простителен от человека сугубо штатского, который понятия не имеет как функционирует система

разумеется служил, в отличии от тебя, - срочную в советской (войска кгб ссср), а воевал в российской ( у федералов и в вв "белые медведи")   и видел как функционируют все эти системы..........на ген.-пол. воробьева (бывшего командующего юзгв) в 95 г  тоже давили дяди с большими звездами, он отказался и был отправлен в отставку.........могу напомнить хрестоматийный пример с рокоссовским когда перед операцией "багратион" несколько "дядей" с ооочень большими звездами на него давили, но он настоял на своем.........только рокоссовский один , а хрулевых много..........был один еще такой начальник службы тыла ркка в 39г когда сталин наступил ему на хвост, пытаясь узнать почему валенок по документам много, а бойцы замерзаеют и жданову пришлось в ленинграде организовывать валяльную промышленность, тот хрулев разаразился такой тирадой 
"Примерно, как я докладывал, во второй половине декабря нас вызвали в Центральный Комитет к тов. Андрееву и тов. Маленкову, мне уже было понятно, что это было сделано по указанию тов. Сталина. Мы подробнейшим образом доложили о состоянии с теплыми вещами в армии, и надо сказать, не скрывали ни одного недостатка, которые в этом деле имеются. Мы доложили об этом Центральному Комитету и тут же были приняты срочные меры. Самым характерным является здесь то, что выполнение этих заказов проверялось каждый день.
В этом деле громадную помощь оказали и областные партийные комитеты. Мне известно, что тов. Сталин в переговорах с одним из сибирских секретарей запросил у него, сколько имеется и сколько можно получить шапок-ушанок. Так вот, товарищи, сначала мы предназначили к отправке в армию 855 тыс. шапок-ушанок, в результате мобилизации наших областных организаций, в результате принятия мер со стороны Центрального Комитета мы в течение 10 дней получили ИЗО тыс. Точно такое положение было с меховыми рукавицами. Если первоначально запланировали получить меховых рукавиц 1 млн. пар, то мы в течение 15 дней получили 1600 тыс. пар. Было запланировано получить 80 тыс. полушубков, мы получили опять-таки при содействии областных организаций и при непосредственном руководстве ЦК больше 150 тыс. полушубков.
Все это свидетельствует о том, какие громадные ресурсы у нас имеются в стране, какие неисчерпаемые возможности есть.
МЕХЛИС. Это свидетельствует о том, что все должно лежать на складах заблаговременно.
ХРУЛЕВ. Не всегда, тов. Мехлис, следует держать в больших количествах все это. Я должен сказать, что тут в тысячу раз прав тов. Сталин, когда первый упрек сделал Наркомату обороны, что не сумели организовать это дело сначала своими внутренними ресурсами и одновременно поставить вопрос, что нужно помочь тем-то и тем-то. Наши внутренние ресурсы теплых вещей у нас были, но у нас ни к черту не годились трикотажные перчатки. Когда я пошел в Наркомлегпром и показал самому наркому, - неужели не стыдно изготовлять такую перчатку, и когда он посмотрел, то убедился в ее негодности, в том, что этой перчаткой нельзя обеспечивать войска не только зимой при 30° морозе, да еще и на войне, а нельзя ею снабжать войска и в мирное время. Она сделана из хлопчато-бумажного трикотажа и почти не греет. Раз мы тратим деньги на пошив, следует к этому прибавить немного и получить хорошую вещь. У нас обычно ссылаются на то, что очень мало дают. Это неправильно.
СТАЛИН. Вы расскажите, что нужно по вашему мнению, по вашему опыту иметь в обмундировании, в снабжении, чтобы лучше была и удобней для бойцов обувь и т.д.
ХРУЛЕВ. Мешает делу наша косность, неповоротливость, а иногда стремление ограничиться только тем, что выносят постановления и все. Нужно очень много работать над тем, чтобы выполнить это постановление и выполнить как следует. У нас, как правило, при выполнении решений правительства очень слабо борются за их реализацию, а тов. Сталин на приеме мне говорил, - умеете ли вы бороться по-настоящему за выполнение решений. О том, что решений есть достаточно и указаний по вопросам снабжения тоже очень много, это известно и предупреждение, безусловно, правильное и своевременное.
По вопросам обмундирования я хотел остановиться на одном вопросе - это об отправке частей на фронт. Ленинградцам приходилось очень много прибывающих частей обеспечивать на месте выгрузки. Это верно.
ОЛОС. А у нас меньше.
ХРУЛЕВ. С особой остротой встал вопрос о довольствии армии в войну. Надо сказать, что тут опять-таки вмешательство тов. Сталина не только исправило положение, но и открыло, если хотите, новую эру в обеспечении армии продуктами. 5 января тов. Сталин указал, что у нас сейчас в связи с большими трудностями подвоза, в связи с очень крепкими морозами и в связи с тем, что армейский тыл очень растянут, надо добиться получения такого продукта, который можно было бы потреблять в морозы, который можно было бы легко перевозить с меньшими затратами транспорта.
СТАЛИН. И который бы не портился.
ХРУЛЕВ. Особое внимание было обращено тов. Сталиным на сухари. Когда я пришел к тов. Сталину, я видел, что этот вопрос, видимо, стоял, но наши руководители, очевидно, не серьезно отнеслись к этому, сухарями не занимались.
СТАЛИН. Граф Кутузов занимался, а они нет. (Смех).
ХРУЛЕВ. Товарищи, подводя итоги всем работам по снабжению, по питанию и организации питания, надо прямо сказать, что сейчас, на основе указаний тов. Сталина, в питании армии буквально открывается новая эра, которая облегчит тылы армии и работу командного состава по обеспечению бойцов в бою.

231

Петрович написал(а):

потому что им не вы, командовали, а люди разбирающиеся в теме

разумеется не я, я никогда в командиры не лез, даже когда меня пытались назначить

"В нашей практике, как правило, при решении задач принято исходить из простых математических расчетов для того, чтобы добиться уничтожения противника. Оказалось, что для организации прорыва оборонительной полосы требуется тройное превосходство, берут стрелковый корпус для наступления против дивизии противника.

При наличии тяжелых танков они составят первый танковый эшелон. Его задача — сломить противотанковую оборону, подавить и уничтожить противотанковые орудия. Тяжелые танки первого эшелона являются средством командира дивизии. При отсутствии первого танкового эшелона могут войти средние танки.

Если этим войсковым соединениям приданы тяжелые и средние танки, то они составляют второй танковый эшелон. Он выдвигается за первым и уничтожает танковые орудия.

Средние танки второго эшелона являются средством командира полка.

Третьи и последующие танковые эшелоны составляют легкие танки, они уничтожают огневые средства{39}, пулеметы, и таким образом [танки] ведут пехоту, непрерывно поддерживая ее в прорыве. Танки [этих] эшелонов являются средством командиров батальонов.

Это способ, которым мы рвали линию Маннергейма" - мерецков

232

Петрович написал(а):

Если это тспецназ потом бежит сверкая пятками и больше не высоывается уже, значит всё совершенно правильно было. И генерал- молодец, на живца поймал лучшие грузинские части и раздолбал.

    * Профиль Петрович
    * ЛС Петрович
    * E-mail Петрович

раздолбал.....раздолбал...........из пистолета, один.........ты же скидывал , я помню

233

Петрович написал(а):

На войне вообще то стреляют. И иногда попадают. Вы часом не в Смольном обучались?

я в курсе, сам стрелял...........и помню что "у танкистов судьба - гореть", а летчиков, наверное -падать, ну а морякам, конечно  - тонуть............в смольном обучают таких как ты, очень похоже, читал я твою статью про связь, это же ты автор

234

а финскую мы победили не потому что были " в теме", а потому что -

"Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом решительного превосходства - превосходства в силе - у нас не было, что касается техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: "Число предрешает победу". Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по указанию товарища Сталина, мы начали увеличивать число дивизий на фронте и готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21 дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58 дивизиями, сосредоточенными на фронте. Вот какая эволюция происходила в процессе самой войны. Я считаю, что то превосходство сил, которое нами было сосредоточено на фронте, являлось совершенно правильным в стратегическом и тактическом отношениях.
К этому нужно добавить еще четыре стрелковых дивизии, которые были перевезены, но не были введены в дело.
Таким образом, было сосредоточено 62 дивизии и еще оставались в округах готовые 10 стрелковых дивизий."ШАПОШНИКОВ (начальник Генерального штаба РККА).

235

О, снова обьявился. Скучно было, так что небольшая показательная порка :rofl:

yess111 написал(а):

не только из житомира и не только из 104 сд, и далеко не все даже в шинелях   ...
ШЕВЧЕНКО. Они были даны со дня мобилизации. -ШЕВЧЕНКО (полковник, командир 122-й стрелковой дивизии)

То есть бедные солдаты 122 дивизии шли за полярным кругом (Кандалакшское направление) в атаки в одних гимнастёрках

yess111 написал(а):

а некоторые были и босые

И даже босиком.
Ужас! Слёзы из глаз...
Пепел вопиёт в моём сердце.
Низабудемнипрастим...

2 декабря шедший в головной заставе первый батальон 596 полка и эскадрон 153 разведывательного батальона при подходе к высотам в 26 км западнее Алакуртти были встречены пулеметным и минометным огнем с хорошо замаскированных позиций 22 пограничного батальона. Несмотря на небольшие потери (всего 6 раненых) наследники Буденного спешились и бросили лошадей под огнем. Подразделения развернулись и залегли. Через некоторое время подошли два батальона 596 полка и 273 полк, а также полковая артиллерия (дивизионная вновь прибыла к месту боя после его окончания). После второй атаки в 4 часа дня 3 декабря противник оставил высоты, на месте боя было обанружено 10 трупов, еще 3 финна были захвачены в плен. Потери частей дивизии составили 24 человека убитыми и 89 ранеными
...
19 декабря противник контратаковал и наши части, переправившиеся через Кеми-йоки, в ходе боя они потеряли 27 человек убитыми и 73 ранеными и отошли на 14 км к северу
...
3 января 1940 года противник попытался овладеть артиллерийскими позициями, но был отбит. 4 января он повторил свою попытку, но вновь безуспешно. Наконец, 13 января дивизия получила приказ об отходе в район Мяркярви. После этого активные действия на участке дивизии затихли.

Вот так, босиком зимой в заполярье... И ни одного обмороженного. Только убитые и раненые.
Суперсолдаты! Ван Дамм нервно курит в сторонке. Терминатор трусливо прячется  в доменную печь. Индийские йоги дружно уходят в нирвану, понимая что им тут ничего не светит. Жрецы с островов Фиджи, ходящие босиком по углям, смиренно просятся в ученики.

А может быть...
Может не будем привлекать сверхъестественые способности солдат? А внимательно почитаем текст?

К 11 декабря дивизия была уже подготовлена и выглядела более или менее неплохо.
изначально:
Кроме того, когда формировалась дивизия, то основная масса людей получила обмундирование с территориальных сборов. А за два месяца пребывания на эстонской границе обмундирование износилось.

То есть обмундирование хреновое было в тылу. И босиком в тылу разгуливали. А на фронте- как положено, дивизия была уже подготовлена и ни о каких атаках босиком речи не шло.

yess111 написал(а):

Ведь 163-я дивизия пришла босая.
ХРУЛЕВ. 163-я дивизия пришла босая?
ГОЛОС. Так точно.
ГОЛОС. А я говорю о начале декабря.

Людские потери советских войск в декабре 1939 г. составили 69 986 чел.

Из них:

    * убито и умерло от ран и болезней 11 676;
    * пропало без вести 5 965;
    * ранено 35 800;
    * контужено 1 164;
    * обожжено 493;
# обморожено 5 725;
# заболело 9 163.
Итого 14925 из 69986=21%
Всего 1 из 5 потерянных солдат был обмороженным или заболевшим. Босиком зимой, дадада, туда наверное йогов призывали. Только просветлённых.

236

yess111 написал(а):

В отношении танков. Танк Т-26 оправдал себя полностью

Всё, вопрос можно закрывать

yess111 написал(а):

каким образом "слабобронированный" танк мог прорвать хорошо укрепленную оборону?

Теперь ясно как? Можно. Кухонной логикой конечно этого не понять, надо знания иметь по предмету хотя бы минимальные, тогда и лёгкий танк вполне может прорвать оборону.

yess111 написал(а):

Предполагается, что около 15 процентов из потерь составили потери от обморожений.

Я ж говорю- терминаторы и просветлённые даосы в одном флаконе :crazyfun: . То босиком. то шинелей нет, всё это зимой на севере, а у них всего 15% обморожено.
В общем байку о раздетой-разутой армии можно выбрасывать в мусор, цифрами она совершенно не подтверждается. Отдельные эпизоды конечно были, но армейский бардак есть везде и тут проблемы с обмундированием системного характера не носили.

yess111 написал(а):

разумеется не я, я никогда в командиры не лез, даже когда меня пытались назначить

Тогда нечего вопить что гады-командиры просрали все полимеры. Не командовал значит знания системы нет значит права  возбухать по поводу Жукова и других- ноль.

237

yess111 написал(а):

на ген.-пол. воробьева (бывшего командующего юзгв) в 95 г  тоже давили дяди с большими звездами, он отказался и был отправлен в отставку

Умничка, сам же себе и ответил. Давить можно на любого. Надавили- он не выдержал и ушёл. На Хрулёва надавили, он не выдержал и согласился.
А пославть давящих и при этом самому не пострадать- автофиг :longtongue: Посылалка не выросла такая.

yess111 написал(а):

раздолбал.....раздолбал...........из пистолета, один.........ты же скидывал , я помню

О, у вас кажется сбой программы произошёл? Вы только успокойтесь, конечно один, конечно из пистолета... В 6й палате где раньше Наполеон был.

yess111 написал(а):

в смольном обучают таких как ты, очень похоже, читал я твою статью про связь, это же ты автор

Он же Автандил Калашников, он же- Алёша Муромец, он же проповедник южнокорейской секты преподобного Муна Сунь Хунь в Чань :rofl:  :rofl:  :rofl:
Продолжайте, продолжайте, кем только ни был, аж майором ФСБ называли, хочется о себе ещё чего нового узнать :crazyfun:

yess111 написал(а):

а финскую мы победили не потому что были " в теме", а потому что ...

Я конечно вижу что логика у вас... Своеобразная. Потому что другим совершенно непонятно зачем противопоставлять одно другому.
И каким образом обычный принцип концентрации сил вдруг входит в противоречние с "были в теме" я вот понять ни с какой стороны не в силах

Отредактировано Петрович (2009-12-04 11:27:34)

238

Петрович написал(а):

Он же Автандил Калашников, он же- Алёша Муромец, он же проповедник южнокорейской секты преподобного Муна Сунь Хунь в Чань :rofl:  :rofl:  :rofl:
Продолжайте, продолжайте, кем только ни был, аж майором ФСБ называли, хочется о себе ещё чего нового узнать

Петрович написал(а):

О, у вас кажется сбой программы произошёл? Вы только успокойтесь, конечно один, конечно из пистолета... В 6й палате где раньше Наполеон был

поупражняйся клоун..........аплодисментов все равно не будет............ты двери перепутал или палаты........
не пиши мне больше, поищи для своих басен лохов в другом месте, а здесь - шлагбаум
я то знаю что тебя заедает, для этого даже не надо быть психиатором, для тебя достаточно квалификации санитара.

239

transdim написал(а):

ВОТ НА ФОРУМЕ ВОПРОШАЕМ  ПОЧЕМУ И КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО В ВОВ ? ТО ТУТ , ТО ТАМ ИЩЕМ ВИНОВНЫХ ! ПРОСТО ВОЮЕМ МЫ ТАКЖЕ КАК И ЖИВЕМ ! ПОЧЕМУ ТО У НАС СЧИТАЕТСЯ , ЧТО ХИТРОСТЬ И УМ ОДНО И ТОЖЕ . МНОГО ЛИ УМА НАДО РАБОЛЕБСТВОВАТЬ ПЕРЕД ВЫШЕСТОЯЩИМ И ВГОНЯТЬ В ГРЯЗЬ ПОДЧИНЕНЫХ ? А ВЕДЬ ИМЕННО ЭТО И БЫЛО ИСПОКОН ВЕКОВ СИСТЕМОЙ В ЭТОЙ СТРАНЕ . БЫЛО И ЕСТЬ.

возможно и будет, говорят русский  - это судьба.........
прочитал совещание у сталина посвященное финской войне. посмотри интересная штука, и живой разговорной язык.......как прижало давай вспоминать про царскую, армию..........и как сталин учил своих генералов артиллерию использовать...... http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_3.php

240

1. Почему то или иное событие произошло во время ВОВ? Ведь только когда победы, то к ним примазываются многие. Вон даже Жукову (в то время командующий Западным фронтом в 1942 г.) приписывают авторство окружение под Сталингардом. В отличие от этого, у поражения нет лиц. Поэтому и ищут виноватых. Но нужно спросить (хотя бы для себя) - он враг, дурак или саботажник?
2. И не нужно думать, что только во времена СССР  начальники вгоняли в грязь подчиненных.  Это было на протяжение всей истории России. При этом давайте вспомним отличившихся генералов во время ПМВ? Сходу можно вспомнить только одну фамилию. А во время ВОВ? Только такие танковые генералы как Катуков, Рыбылко, Лелюшенко и др.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Встречные танковые сражения