СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Встречные танковые сражения


Встречные танковые сражения

Сообщений 31 страница 60 из 542

31

transdim написал(а):

Однако реальных попыток внести(массово) в конструкцию Т-34 соответствующих изхменений НЕ ПОСЛЕДОВАЛО.Камешек в огород главного конструктора Т-34. Об этом была дискуссия еще на старом форуме. Была возможность усилить броневую защиту Т-34, увеличить его боевые возможности. Но это не последовало

iliq написал(а):

a T-54... 46-й год...
были ли ети танки действительно "модернизацией" Т-34? котрую можно было бы совершить не останавливая производства

Т-54 помоему 45-й год. а новые башня , пушки , кпп ?

32

transdim написал(а):

а т-34м ,т-43 ,т-44 ,т-54 ?

А они участвовали во время боевых действий?

Отредактировано maik (2009-11-14 10:15:42)

33

Петрович написал(а):

эта разница оказывает серьёзное влияние на тактику применения

Немецкие танки уже с конца 1942 года "затачивались" как противотанковые, а наши нет - приказ НКО № 325 от 16.10.42 г. (его я привел чуть выше)

34

maik написал(а):

transdim написал(а):
а т-34м ,т-43 ,т-44 ,т-54 ?А они участвовали во время боевых действий?
Отредактировано

т-43 и т-34-57 . в составе особой танковой роты 100.

35

transdim написал(а):

а новые башня , пушки , кпп ?

да, новая башня с 85 пушкой - согласен, модернизация (вернее замена башни полностью) - но те же немцы сделали то же самое без изменения башни... попутно наращивая толщину брони. сколько моделей того же Т-4 мы имеем? 10 модификаций... та же пушка (2 раза), технология производства, бронирование, ну и по мелочи :)

к тому же мы забываем ограничение по производству броневой стали в СССР - т.е выпуск более тяжелого танка мог происходить только за счет уменьшения колличества выпускаемых танков.

36

maik написал(а):

Немецкие танки уже с конца 1942 года "затачивались" как противотанковые, а наши нет

Кстати только немцы на этом затачивались. Союзники вон вполне деление на крейсерские и пехотные сохраняли до центуриона.
Наконец у нас "противотанковые" Т-34 и КВ в 41-42 (когда действительно могли уверенно поражать любые танки вермахта) не смогли предотвратить огромные потери, вот и решили что танки с танками действительно не воюют.

37

transdim написал(а):

т-43 и т-34-57 . в составе особой танковой роты 100.

Давайте все это обсудим в другой теме

38

Крупнейшее танковое сражение
23 июня 1941 на Западе Украины началось крупнейшее в мировой истории танковое сражение, длившееся неделю. На участке Броды-Ровно-Луцк столкнулись советские 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й мехкорпуса и немецкие 11-я, 13-я, 14-я, 16-я танковые дивизии.
22 июня в этих 5-ти советских корпусах было 33 КВ-2, 136 КВ-1, 48 Т-35, 171 Т-34, 2.415 Т-26, ОТ-26, Т-27, Т-36, Т-37, БТ-5, БТ-7. Всего 2.803 советских танков. То есть более четверти танковых сил, сосредоточенных в 5 западных военных округах СССР. Стоит также отметить, что западнее Бродов сражался советский 4-й мехкорпус - самый мощный из советских - 892 танка, из них 89 КВ-1 и 327 Т-34. 24 июня 8-я танковая дивизия (325 танков, в том числе 50 КВ и 140 Т-34 - на 22 июня) из его состава была переподчинена 15-му мехкорпусу.
22 июня в противостоявших 4-ти немецких танковых дивизиях было 80 Pz-IV, 195 Pz-III (50mm), 89 Pz-III (37mm), 179 Pz-II, 42 BefPz. Это около шестой части всех немецких танков, выделенных на весь Восточный фронт. Кроме того, с 28 июня в это сражение вступила 9-я немецкая танковая дивизия (на 22 июня - 20 Pz-IV, 60 Pz-III (50mm), 11 Pz-III (37mm), 32 Pz-II, 8 Pz-I, 12 Bef-Pz)
23 июня 10-я и 37-я танковые дивизии 15-го мехкорпуса ген-майора И.И.Карпезо атаковали правый фланг немецкой группировки с целью разорвать кольцо вокруг 124-й стрелковой дивизии в районе Милятина. При этом 212-ю мотострелковую дивизию корпуса пришлось оставить в тылу из-за недостатка грузовиков. Болотистая местность и авиаудары Люфтваффе замедлили продвижение танковых дивизий (19-й танковый полк полностью застрял в болоте и не принимал участия в боях этого дня), и немецкая 197-я пехотная дивизия успела организовать сильную противотанковую оборону на своем фланге. Атака небольшого числа Т-34 ввергла немцев в испуг, однако к вечеру подоспела 11-я танковаяя дивизия.
24 июня 11-я танковая дивизия продвигалась в направлении Дубно, преодолев сопротивление 37-й танковой дивизии и нанеся ей тяжелые потери. 10-я танковая дивизия, оборонясь и контратакуя, была остановлена возле Лопатина обороной пехоты немцев. В этот же день в район Бродов был направлен 8-й мехкорпус. По воспоминаниям командира корпуса ген-лейт. Д.И.Рябышева, в пути было потеряно до половины легких танков (т.е. порядка 300 БТ).
25 июня 13-я и 14-я панцерные дивизии взяли Луцк и начали продвижение к Ровно. Они столкнулись с частями 9-го мехкорпуса. В то же время части сильно пострадавшего 22-го мехкорпуса заняли оборонительные позиции под Луцком вместе с 27-м стрелковым корпусом. В район Ровно прибыли 20-я, 35-я, 40-я, 43-я танковые дивизии 9-го и 19-го мехкорпусов. Они должны были атаковать 11-ю танковая дивизию. С другого направления эту же дивизию должны были атаковать 12-я и 34-я танковые дивизии 8-го мехкорпуса.
26 июня началось советское контрнаступление. Действия мехкорпусов не координировались, к тому же не все части 9-го и 19-го мехкорпусов успели прибыть к месту боев. В сражении участвовали только танковые части при небольшой поддержке мотострелков. Им удалось перерезать дорогу Луцк-Ровно, а части 43-й танковой дивизии взяли Дубно, но лишь после того, как основная часть 11-й танковая дивизии покинула его, следуя на восток.
Немцы, почувствовав угрозу, развернули 13-ю танковая дивизию к югу от Луцка, вопреки первоначальному плану движения на восток. Кроме того, немцы направили 75-ю, 111-ю, 299-ю пехотные дивизии для очистки коммуникаций 11-й танковая дивизии.
15-й мехкорпус пошел на соединение с 8-м мехкорпусом. Тем временем командир 8-го мехкорпуса приказал 34-й танковой дивизии и передовому отряду 12-й танковой дивизии перерезать шоссе, по которому снабжались 11-я и 16-я панцерные дивизии. А со стороны Львова пошла на восток 8-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса, дабы присоединиться для контрудара.
27 июня наступление 9-го мехкорпуса Рокоссовского и 19-го мехкорпуса Фекленко стало тормозиться. Их передовые части были почти уничтожены и остальные подразделения были вынуждены отступить. Остатки передовых отрядов мехкорпусов оказались отрезанными на расстоянии порядка 10 километров. На их окончательное уничтожение была брошена 13-я танковая дивизия, которая прошлась по ним с фланга и затем повернулась на восток в направлении Ровно. Получилось так, что 13-я танковая вышла в тыл остатков четырех танковых дивизий и в последующие двое суток советские части двигались на восток вслед за немецкой дивизией. 11-я танковая захватила основную переправу в районе Острога и советское командование было вынуждено собрать все возможные (но небольшие) резервы для блокирования 13-й и 11-й панцерных дивизий.
На южном фланге немецкой группировки советское наступление развивалось несколько успешнее. Там были собраны для удара 12-я и 34-я танковые, 7-я мотострелковая дивизии 8-го мехкорпуса и 14-я кавалерийская дивизия. На пополнение 10-й танковой дивизии 15-го мехкорпуса наконец прибыла 8-я танковая дивизия из состава 4-го мехкорпуса. Однако танков в этих частях оставалось лишь около половины от первоначальной численности (порядка 800 танков). 12-я и 34-я танковые дивизии продвинулись примерно на 5 километров, но не смогли прорвать оборону 111-й пехотной дивизии. Затем немцы двинули вперед 13-ю танковая дивизию и вслед за ней 111-ю пехотную. Они смогли сделать коридор между 9-м и 19-м мехкорпусами, оперировавшими севернее Дубно, и 8-м мехкорпусом, атаковавшим южнее Дубно. 7-я мотострелковая дивизия была атакована с тыла 16-й панцерной, а 75-я пехотная ударила по 12-й танковой, отрезав ее основные части от передовых отрядов.
28 июня 13-я танковая дивизия достигла района Ровно, однако у нее не было пехотной поддержки, поскольку немцы бросили пехоту в район Дубно. 9-й и 22-й мехкорпуса смогли, отойдя от Дубно, занять оборонительные позиции севернее и юго-восточнее Луцка. Тем самым создался "балкон", задержавший группу армий "Юг" на ее пути к Киеву. Считается, что в результате этого Гитлер решил изменить стратегическое решение и направить дополнительные силы на юг, сняв их с московского направления.
28 июня части 12-й и 34-й танковых дивизий сражались западнее Дубно, однако основные танковые части пытались отойти.
Тем временем в район Острога прибыл 5-й мехкорпус (на 22 июня - 1070 танков, без КВ и Т-34. По другим данным, под Острогом сражались только 109-я мотострелковая дивизия и танковый полк 5-го мехкорпуса) которому удалось остановить продвижение 11-й панцерной дивизии. В этот же день оборону южнее Бродов усилили части 37-го стрелкового корпуса. Но и немцы бросили на левый фланг советской обороны (в районе Львова) 9-ю панцерную дивизию. Этот маневр полностью разрушил левый фланг обороны советских частей.
К этому времени у советских танков почти не осталось боеприпасов и горючего.
Трудности переросли в катастрофу 29 июня. Утром 13-я танковая продвигалась на восток от Ровно, в то время как советские войска отходили севернее и южнее города, параллельно движению немцев. Советские танки все чаще оставались без топлива, и немецкая пехота уничтожала остатки 12-й и 34-й танковых дивизий.
30-го июня 9-я танковая дивизия атаковала остатки 3-й кавалерийской дивизии. Затем она отрезала 8-ю и 10-ю танковые дивизии, завершив их окружение. К этому времени командующий 6-й советской армией приказал всем своим частям отходить на позиции восточнее Львова. А немцы в это время собирали южнее Луцка части 13-й и 14-й танковая дивизий, чтобы создать кулак для удара в направлении Житомира и Бердичева.
К 1 июля советские мехкорпуса Юго-Западного фронта были практически уничтожены. В 22-м осталось около 10% танков, в 8-м и 15-м - 10-15%, в 9-м и 19-м - около 30%. В несколько лучшем положении оказался 4-й мехкорпус под командованием генерала А.А.Власова (того самого) - он сумел отойти с примерно 40% танков.
Однако по сравнению с другими советскими фронтами Юго-Западный сумел своими механизированными частями нанести существенный урон немцам.
http://www.volk59.narod.ru/veltank.htm

39

maik написал(а):

Однако по сравнению с другими советскими фронтами Юго-Западный сумел своими механизированными частями нанести существенный урон немцам.

И самое главное-сорвал план немцев по уничтожению основных сил ЮЗФ в львовском выступе. То, чего не смог сделать ЗФ под Белостоком и Минском.

40

Alex Ferguson написал(а):

То, чего не смог сделать ЗФ под Белостоком и Минском.

Да, там просто произошла катастрофа. И спорят - кто/что  послужил причиной такого поражения.

41

maik написал(а):

Хотелось бы отметить как два "фалькисторика" друг другу противоречат. Переброска танковой армии перед встречным танковым сражением.
Б.Соколов критикует действие П.Ротмисторова, когда тот перебросил армию своим ходом, а не по железной дороге. Приведем этот отрывок из мемуаров П.Ротмистрова:
- Как вы думаете осуществить переброску? (спросил И.Сталин)
- Своим ходом (ответил П.Ротмистров).
- А вот товарищ Федоренко говорит, что при движении на такое рас-стояние танки выйдут из строя, и предлагает перебросить их по железной дороге.
- Этого делать нельзя. Авиация противника может разбомбить эшелоны или железнодорожные мосты, тогда мы не скоро соберем армию. Кроме того, одна пехота, переброшенная автотранспортом в район сосредоточения, в случае встречи с танками врага окажется в тяжелом положении.
- Вы намерены совершать марши только ночью?
- Нет. Продолжительность ночи всего семь часов, и, если двигаться в темное время суток, мне придется на день заводить танковые колоны в леса, а к вечеру выводить их из лесов, которых, кстати сказать, на пути мало.
- Что вы предлагаете?
- Прошу разрешить двигать армию днем и ночью…
- Но ведь вас в светлое время будут бомбить, - перебил меня И.Сталин.
- Да, возможно. Поэтому прошу вас дать указание авиации надежно прикрыть армию с воздуха [99, с.175-176].
Этот отрывок из мемуаров П.Ротмистрова стал основой для критики - по  железной дороге нельзя бомбить будут, да и своим ходом нужно прикрытие авиации, так как все равно бомбить будут. Может лучше все-таки было перебросить по железной дороге? А то переброска своим ходом армии привела к тому, что моторесурс танков был изношен, танкисты устали и пр.
Б.Соколов попытались обвинить П.Ротмистрова в некомпетентности. Но ларчик открывается просто. П.Ротмистров вспомнил события годичной давности. Оно происходило 6.07.42 года. Именно в это время 5-й танковой армии А.И.Лизюкова при поддержки 1-го и 16-го танковых корпусов, был отдан приказ:  нанести контрудар из района Дубровское на юг, в направлении Землянска – Хохол по северному флангу группы армий «Вейхс», перерезать ее коммуникации и оказать помощь выходящим из окружения частям 40-й армии. П.Ротмистров тогда командовал 7-м танковым корпусом.
Командование фронта спешило и не дало время на подготовку к наступлению и полному сосредоточению частей танковой армии. В результате этого, танковые корпуса вступили в сражение по частям, и не добились успеха. Кроме того, армия перешла в наступление без разведки местности и противника. Артиллерийская поддержка армии была слабая, и отсутствовало надежное авиационное прикрытие. Во всех неудачах обвинили командарма.
Командир 5-й танковой армии А.И.Лизюков заявил заместителю командующего Брянским фронтом генералу-лейтенанту Н.Е.Чибисову: «Вы не дали мне нанести удар железным кулаком, заставили вводить армию по частям, так хоть теперь сделайте по-моему – дайте авиацию». В ответ на это Н.Е.Чибисов назвал А.И.Лизюкова трусом. А вот В.Бешанов, описывая этот эпизод в своей работе «1942 год – «учебный» критикует командование армии, говоря о том, что надо было бы перебросить армию своим ходом, а не по железной дороге.

Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.

К. Клаузевиц

42

maik написал(а):

Особую боль поднимает вопрос допустимых потерь танковых армий во время бое (каковы должны быть потреи, что бы наступление прекращать). На это вопрос, насколько я понял, нет однозначных ответов. Но есть косвеная информация - танковые части, соединения и объединения  выводились в резерв для пополнения и восстановления боеспособности, когда у них оставалось 15–20% материальной части, а иногда и менее (танковые армии в Орловской операции). Например, 3-я гвардейская танковая армия в течение трех лет (1943–1945 гг.) обновляла парк боевых машин на 90–100% семь раз, в том числе в 1943 г. четыре раза.

в книге драбкина "я дрался на т-34" многие танкисты пишут что воевали до последнего танка и только потом отводили в тыл получать новую технику, причем привозили на завод там они несколько недель помогали собирать эти танки и потом с ними убывали на фронт...........
знаменательный факт - если экипаж покидал подбитый но не сгоревший танк , командира экипажа (офицера) отправляли в штрафбат , без решения военного трибунала, был такой приказ.........

43

maik написал(а):

В ПУ РККА 1939 г. пишется - "Танки являются действительным средством борьбы против танков противника"
Но после первого года боев появилось постановлениее НКО № 325 от 16.10.42 г. «Один из главных недостатков в деле применения танковых частей». Процитируем этот приказ. «Танки не выполняют своей основной задачи – уничтожение пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной… При появлении на поля боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия, а не танки».
Немецкие танки изначально не создавались для борьбы с танками противника. Для этого выделялась пехота. Но уже в 1942 г. на них стала ложится противотанковая функция.

гудериан был вообще против "противотанковых" танков, по его концепции  основная цель танков - расчищать путь пехоте

44

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Лучшим же танком был признан Т-72 Нижне-Тагильского Уралвагонзавода. Так, в январе 1981 г. в долине Хархи в районе Сусенгерд во встречном сражении впервые участвовавшая в боях 3-я президентская иракская бронетанковая бригада с 300 танками Т-72 полностью разбила 91-ю королевскую иранскую дивизию на 300 "Чифтенах" и М-60. Иранцы потеряли 214 машин, а иракцы – 50. Один из уцелевших "Чифтенов" с многослойной броней наш Главный военный советник переправил в Союз, за что получил орден "За службу Родине". В районе Касри-Ширин иракский танковый батальон на "семидесятидвойках" в скоротечном бою разгромил танковый батальон иранцев на "Чифтенах", не понеся при этом потерь. В июле 1982 г. в боях северо-восточнее Басры 10-я бригада Ирака ударила во фланг 9-й дивизии Ирана. В результате иранцы оставили на поле боя несколько десятков танков западного производства.

только пиндосы разобрали всю иракскую армию еще быстрее...................танки сегодня - анахронизм, игрушка для шейхов...........

45

maik написал(а):

Существует и вторая причина высоких потерь в танковых войсках. Ю.П. Костенко пишет: «Пришедшие в 1939-40 гг. к руководству… молодые хозяйственники-инженеры оказались в состоянии наладить уже в довоенное время выпуск новых образцов вооружения и техники… и непрерывно, в ходе войны, наращивать из выпуск, в то же время в этих же условиях пришли к руководству вооруженными силами новые маршалы и генералы, которые оказались не в состоянии подготовить армию к войне и руководить вверенными им войсками в ходе боевых действий.

ничего эти хозяйственники не наладили.....у танков даже 43 года выпуска ресурс был 20 часов на 2-3 атаки а про приписки есть докладная мехлиса сталину на "танкового наркома" зальцмана....а вообще про нашу военную промышленность накануне и во  время войны http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

46

maik написал(а):

Не надо фразу вырывать из контекста. То, что писал Ю.П.Костенко, это его личная точка зрения. Но я ее привел в контексте высказывания командующего 3-й танковой армией П.Л. Романенкоолько. Он обвинил в больших потерях механиков-водителей. Но это не так.

котин( главный конструктор кв) пишет что норма обучения механиков-водителей с 4 до 8 часов была повышена только после курской дуги

47

yess111 написал(а):

Виталий Иванович (PQ) написал(а):
Лучшим же танком был признан Т-72 Нижне-Тагильского Уралвагонзавода. Так, в январе 1981 г. в долине Хархи в районе Сусенгерд во встречном сражении впервые участвовавшая в боях 3-я президентская иракская бронетанковая бригада с 300 танками Т-72 полностью разбила 91-ю королевскую иранскую дивизию на 300 "Чифтенах" и М-60. Иранцы потеряли 214 машин, а иракцы – 50. Один из уцелевших "Чифтенов" с многослойной броней наш Главный военный советник переправил в Союз, за что получил орден "За службу Родине". В районе Касри-Ширин иракский танковый батальон на "семидесятидвойках" в скоротечном бою разгромил танковый батальон иранцев на "Чифтенах", не понеся при этом потерь. В июле 1982 г. в боях северо-восточнее Басры 10-я бригада Ирака ударила во фланг 9-й дивизии Ирана. В результате иранцы оставили на поле боя несколько десятков танков западного производства.только пиндосы разобрали всю иракскую армию еще быстрее...................танки сегодня - анахронизм, игрушка для шейхов...........

одно упоминание чифтена с многослойной броней чего стоит!

48

maik написал(а):

Да, там просто произошла катастрофа. И спорят - кто/что  послужил причиной такого поражения.

павлов..........за это и растреляли

49

transdim написал(а):

одно упоминание чифтена с многослойной броней чего стоит!

цена леклерка со всеми прибамбасами доходит до 10 млн.евро.............какие танковые сражения ? скоро будет как с дредноутами - понастроят и использовать страшно, потеря любого как национальная катастрофа

50

yess111 написал(а):

гудериан был вообще против "противотанковых" танков, по его концепции  основная цель танков - расчищать путь пехоте

Он может был и против, только начиная с 1942 г. немцы свои танки затачивали как противотанковые

51

yess111 написал(а):

ничего эти хозяйственники не наладили.....у танков даже 43 года выпуска ресурс был 20 часов на 2-3 атаки а про приписки есть докладная мехлиса сталину на "танкового наркома" зальцмана....а вообще про нашу военную промышленность накануне и во  время войны http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm

Вы бы это написали в теме "Советские танки" где зашла дискуссия про ресурс двигателя В-2

52

yess111 написал(а):

только пиндосы разобрали всю иракскую армию еще быстрее...................танки сегодня - анахронизм, игрушка для шейхов...........

Ну, ну. И где вы видели, с чем америкосы наступали в Ираке. Впереди шли "Абрамсы" и "Бредли". "Хаммеры" использовали как разведчики (это можно сравнить, как немцы во время ВМВ использовали мотоциклетные батальоны)

53

yess111 написал(а):

цена леклерка со всеми прибамбасами доходит до 10 млн.евро.............какие танковые сражения ? скоро будет как с дредноутами - понастроят и использовать страшно, потеря любого как национальная катастрофа

Давайте такие темы в другой форму. Здесь все таки обсудждаются итоги ВМВ. И при чем здесь "Леклерк"?

54

yess111 написал(а):

павлов..........за это и растреляли

Павлова не только за это растреляли. Нечего ему было болтать о том, что если бы немцы пришли к власти, то ничего бы не изменилось

55

maik написал(а):

Павлова не только за это растреляли. Нечего ему было болтать о том, что если бы немцы пришли к власти, то ничего бы не изменилось

болтал об этом он с мерецковым, только тот живой остался, хотя и был инициатором этой болтовни

56

maik написал(а):

Ну, ну. И где вы видели, с чем америкосы наступали в Ираке. Впереди шли "Абрамсы" и "Бредли". "Хаммеры" использовали как разведчики (это можно сравнить, как немцы во время ВМВ использовали мотоциклетные батальоны)

я имею ввиду 91 год...........и неважно кто там впереди шел, важно что огромная иракская армия вооруженная современной техникой и обученная нашими спецами просто испарилась, а сегодняшняя партизанская война это не наша заслуга, ее ведет народ, как может и как умеет......а все затраты на армию оказались тщетны, а саддам денег не жалел

57

maik написал(а):

Он может был и против, только начиная с 1942 г. немцы свои танки затачивали как противотанковые

наши изначально так их и делали...........только кв-2 и ис-2 были для прорыва обороны, ис-2 в специальных танковых полках(бригадах) прорыва
меня другое волнует - до войны никто не заказывал ни бтр, ни сау для многочисленных мехкорпусов.....как они собирались вести маневренную войну?

58

maik написал(а):

Вы бы это написали в теме "Советские танки" где зашла дискуссия про ресурс двигателя В-2

стоп.....это ты начал про "молодых хозяйственников" именно в этой теме, потому я и ответил

59

yess111 написал(а):

maik написал(а):
Он может был и против, только начиная с 1942 г. немцы свои танки затачивали как противотанковыенаши изначально так их и делали...........только кв-2 и ис-2 были для прорыва обороны, ис-2 в специальных танковых полках(бригадах) прорыва
меня другое волнует - до войны никто не заказывал ни бтр, ни сау для многочисленных мехкорпусов.....как они собирались вести маневренную войну?

кстати о сау - М.Свирин Самоходки Сталина история советской сау 1919-1945. мне кажется ,что очень подробно.

60

transdim написал(а):

кстати о сау - М.Свирин Самоходки Сталина история советской сау 1919-1945. мне кажется ,что очень подробно.

есть у меня свирин..и про танки...................жуть берет как наши на них воевали


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Встречные танковые сражения