СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Встречные танковые сражения


Встречные танковые сражения

Сообщений 331 страница 360 из 542

331

maik написал(а):

Инквизитор написал(а):

и как не крути заслуги у Жукова реальны

есть еще и везенье. Жукову повезло в этих сражениях, хотя Вы забыли упоминуть еще одно - как представитель ставки он координировал контрудары мехкорпусов ЮЗФ - вот о них и можно поговорить в данной теме

И не отвечал, а ходил с палкой.

332

maik написал(а):

vilenich написал(а):

пилюлей выпишут и сразу все становится на свои места...

может и там нужно было так тогда выписать?


Стратегические просчеты репрессиями не заменишь. Если в СА была дыра в БП, то и действовали плохо. Уставы были на уровне 2 МВ

333

maik написал(а):

величайшее танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно, контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта, состоявшееся в июне 1941 года в треугольнике городов Дубно—Луцк—Броды. В сражении с обеих сторон приняло участие около 3200 танков.
После первыхдней войны предложение Начальника штаба Юго-Западного фронта генерала М. А. Пуркаева — отвести войска и создать сплошную линию обороны, привести части в порядок, а после контратаковать — было овергнуто, и под давлением представителя Ставки ГК — Г. К. Жукова было принято решение нанести контрудар по немецкой группировке силами всех мехкорпусов и трёх стрелковых корпусов фронтового подчинения — 31-м, 36-м и 37-м.


Жуков в сложной обстановке тупил и пер напролом. Угробил танки маршем. Войска метались без горючего определенной цели  и б\п под бомбами.

334

Lexus написал(а):

Уставы были на уровне 2 МВ

нормальные были уставы, только надо было их выполнять

335

maik написал(а):

Lexus написал(а):

Уставы были на уровне 2 МВ

нормальные были уставы, только надо было их выполнять


А по полторы тысячи снарядов на батарею сау, это как, а концентрацию артиллерии, а эшелонирование. По оперативному искусству что было?

336

maik написал(а):

величайшее танковое сражение под Дубно—Луцком—Ровно, контрудар мехкорпусов Юго-Западного фронта, состоявшееся в июне 1941 года в треугольнике городов Дубно—Луцк—Броды. В сражении с обеих сторон приняло участие около 3200 танков.
После первыхдней войны предложение Начальника штаба Юго-Западного фронта генерала М. А. Пуркаева — отвести войска и создать сплошную линию обороны, привести части в порядок, а после контратаковать — было овергнуто, и под давлением представителя Ставки ГК — Г. К. Жукова было принято решение нанести контрудар по немецкой группировке силами всех мехкорпусов и трёх стрелковых корпусов фронтового подчинения — 31-м, 36-м и 37-м.

Для начала, Жуков но тот момент, как уже было отмечено выше был начальником генштаба. Представителей ставки тогда ещё не существовало.
И всё таки хочется в который раз прояснить. Жуков не "Гендальф", и не лично он выигрывал или проигрывал. Задача Жукова как полководца организация сражения. И в тяжелейших условиях Жуков обеспечивал ОРГАНИЗОВАННЫЙ отпор супостату. Ещё раз Война не Шахматы, подвинул фигуру шах и мат. Не бывает так. Шахматную доску видно всю сразу. Во фронтовой операции не возможно быть везде и сразу. Приходится преадалевать море человеческих факторов и все под мощнейшим давлением противника. На мой вкус все категоричные суждения, от незнания и непонимания глубины проблемы.

337

Инквизитор написал(а):

Для начала, Жуков но тот момент, как уже было отмечено выше был начальником генштаба

23 июня он был отправлен на ЮЗФ.

Инквизитор написал(а):

Задача Жукова как полководца организация сражения

так он и помог это сделать

Инквизитор написал(а):

Жуков обеспечивал ОРГАНИЗОВАННЫЙ отпор супостату

и мехкоруса потерпели поражения

Инквизитор написал(а):

На мой вкус все категоричные суждения, от незнания и непонимания глубины проблемы.

да нет, нужно ВСЕ поднимать а не только то, что выгодно

338

Конечно нужно досконально разбирать. Но не следует лепить скорополительных выводов. Вот передо мной. Фолиант Евгений Дриг "Механизированные корпуса РККА В БОЮ" 1941 год. 830 страниц, разобрано вплоть до батальонов и отдельных рот.
Открываю на угад, Ст 62 "В мае специальным указанием управления боевой подготовки АБТУ РККА были определены для вновь призванных сроки обучения. Планировалось завершить одиночную подготовку бойца к 1 июля, взвода к 1 августа, роты и батальона соответственно к 1 сентября и к 1 октября. Некоторые корпуса, такие как 24, укомплектованные в значительной степени красноармейцами весеннего призыва, оказались к началу войны совершенно не боеготовы, и обучение пришлось проводить уже на поле боя."
Всего один абзац, а уже осадок на душе, как думаете тоже Жуков виноват? Чем больше вникаешь в детали, тем сильней начинаешь уважать людей (и не только Жукова) которые в кошмаре начала войны проявили лучшие качества командиров. И сильно коробит, когда начинают тыкать пальцем, типа вот он виноватый. Эти самые тыкалки хотя бы представляют каково это, оказаться в одно мгновенье с активным фронтом от Мурманска до Одессы.

339

Инквизитор написал(а):

Для начала, Жуков но тот момент, как уже было отмечено выше был начальником генштаба. Представителей ставки тогда ещё не существовало.
И всё таки хочется в который раз прояснить. Жуков не "Гендальф", и не лично он выигрывал или проигрывал. Задача Жукова как полководца организация сражения. И в тяжелейших условиях Жуков обеспечивал ОРГАНИЗОВАННЫЙ отпор супостату. Ещё раз Война не Шахматы, подвинул фигуру шах и мат. Не бывает так. Шахматную доску видно всю сразу. Во фронтовой операции не возможно быть везде и сразу. Приходится преадалевать море человеческих факторов и все под мощнейшим давлением противника. На мой вкус все категоричные суждения, от незнания и непонимания глубины проблемы.

Безграмотный сержант, даже талантливый как жуков, не начальник ГШ. А командир роты от силы, или начальник пузыря!

340

Инквизитор написал(а):

как думаете тоже Жуков виноват?

а как же? начал реорганизацию сразу

341

Lexus написал(а):

Безграмотный сержант, даже талантливый как жуков, не начальник ГШ. А командир роты от силы, или начальник пузыря


Это о чём. А главное к чему. И к стати фамилии пишут с заглавной буквы.

342

Инквизитор написал(а):

Фолиант Евгений Дриг "Механизированные корпуса РККА В БОЮ" 1941 год. 830 страниц,

Вы эту книгу имеете ввиду?
http://s3.uploads.ru/t/apOwi.jpg

Инквизитор написал(а):

Всего один абзац, а уже осадок на душе, как думаете тоже Жуков виноват?

Вопрос, как я понимаю, чисто риторический!
Если Вы считаете, что Жуков здесь не при чем, то возможно Вы забыли какую он занимал должность, в указанное время?
Управление боевой подготовки АБТУ РККА свои указания давали в строгом соответствии с решениями ГШ да и роль Жукова в формировании танковых корпусов достаточно известна.

Отредактировано vilenich (2013-04-09 06:54:10)

343

vilenich написал(а):

в формировании танковых корпусов

задали формировать 30 МК а оказалось, что танков то нет. уж лучше было бы 9 МК. а если не нравились танковые бригады - ну сформируй из них танковые дивизии а уж потом делай что то другое

344

vilenich написал(а):

Вы эту книгу имеете ввиду?


Да, эту из того что мне попадалось, самая взрослая работа. И если вы ее читали, то странно почему виноватым считаете Жукова.

Я вообще то, заострял внимание не на методиках, а на катастрофическом недостатке времени для обучения и освоения техники.

345

Инквизитор написал(а):

И если вы ее читали, то странно почему виноватым считаете Жукова.

Дело в том, что я читал не только эту книгу, да ещё и свои соображения имеются по этому поводу. И никак не может Начальник Генерального штаба остаться в стороне от столь провального начала войны.

Инквизитор написал(а):

на катастрофическом недостатке времени для обучения и освоения техники.

И в этом вопросе НГШ не мог остаться в стороне.

346

Инквизитор написал(а):

виноватым считаете Жукова. Я вообще то, заострял внимание не на методиках, а на катастрофическом недостатке времени для обучения и освоения техники.

риторический опрос - а Г.Жуков какую должность занимал?

347

maik написал(а):

Инквизитор написал(а):

виноватым считаете Жукова. Я вообще то, заострял внимание не на методиках, а на катастрофическом недостатке времени для обучения и освоения техники.

риторический опрос - а Г.Жуков какую должность занимал?

Согласен, НГШ должен ни с маузером по фронтам бегать, а башкой думать. Ну на крайняк как Шапошников. А Жуков был палкой-побивалкой и при расхлябанности 39-43г  возможно оправдвнная. Хотя я лично против.

348

Lexus написал(а):

Согласен, НГШ должен ни с маузером по фронтам бегать, а башкой думать

ну с маузером то да, но и по фронтам то же ездить

349

Lexus написал(а):

возможно оправдвнная.

Была бы она оправданная если бы к толковой башке прилагалась.
Ведь не даром И.В.Сталин уже в конце июля понял, что опытный и высокообразованный Шапошников лучше подойдет на посту начальника Генштаба, чем бывший унтер-офицер Жуков, не учившийся ни в одной военной академии и никогда не нюхавший штабной работы. Все, что имелось в его образовательном багаже — это два класса городского училища и курсы по усовершенствованию. В ноябре 1930 г. Рокоссовский сделал такую запись в аттестации Жукова: "На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит."

350

vilenich написал(а):

Lexus написал(а):

возможно оправдвнная.

Была бы она оправданная если бы к толковой башке прилагалась.
Ведь не даром И.В.Сталин уже в конце июля понял, что опытный и высокообразованный Шапошников лучше подойдет на посту начальника Генштаба, чем бывший унтер-офицер Жуков, не учившийся ни в одной военной академии и никогда не нюхавший штабной работы. Все, что имелось в его образовательном багаже — это два класса городского училища и курсы по усовершенствованию. В ноябре 1930 г. Рокоссовский сделал такую запись в аттестации Жукова: "На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит."

50% позора 41 г -его

351

vilenich написал(а):

На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит."

и потому есть те, кто может тянуть штабную должность и есть те, кто может командовать. в качестве обратного примера приводят Паулюса

352

Lexus написал(а):

50% позора 41 г -его

В процентах, конечно, затруднительно подсчитать, но то, что он был назначен чисто случайно на должность НГШ, это факт.

353

vilenich написал(а):

чисто случайно на должность НГШ, это факт.

хорошо себя показал на КШУ

354

maik написал(а):

vilenich написал(а):

чисто случайно на должность НГШ, это факт.

хорошо себя показал на КШУ

С его слов. И ему готовили штабники а он докладывал.
Надо бы узнать кто в штабе округа служил.
Он прекрасный исполнитель.

355

Lexus написал(а):

И ему готовили штабники а он докладывал.Надо бы узнать кто в штабе округа служил.

а не Ватутин?

356

Lexus написал(а):

И ему готовили штабники а он докладывал.

Вот здесь можно и поспорить! Командир (командующий) отрабатывает идею операции (замысел), который обсчитывется штабом, предлагаются варианты его воплощения в действия войск, после этого командир принимает оптимальное решение и штабом проводится работа по планированию (включая всестороннее обеспечение боевых действий).
Так вот у Жукова процесс определения идеи и воплощения её в жизнь получался хорошо, а вот кропотливую штабную работу по обеспечению этого процесса он не любил (а скорее всего и не умел) делать.
Где-то вот так в упрощенном варианте...

357

vilenich написал(а):

Lexus написал(а):

И ему готовили штабники а он докладывал.

Вот здесь можно и поспорить! Командир (командующий) отрабатывает идею операции (замысел), который обсчитывется штабом, предлагаются варианты его воплощения в действия войск, после этого командир принимает оптимальное решение и штабом проводится работа по планированию (включая всестороннее обеспечение боевых действий).
Так вот у Жукова процесс определения идеи и воплощения её в жизнь получался хорошо, а вот кропотливую штабную работу по обеспечению этого процесса он не любил (а скорее всего и не умел) делать.
Где-то вот так в упрощенном варианте...

Не секрет, что заканчивали?

358

vilenich написал(а):

Lexus написал(а):

    И ему готовили штабники а он докладывал.

Вот здесь можно и поспорить! Командир (командующий) отрабатывает идею операции (замысел), который обсчитывется штабом, предлагаются варианты его воплощения в действия войск, после этого командир принимает оптимальное решение и штабом проводится работа по планированию (включая всестороннее обеспечение боевых действий).
Так вот у Жукова процесс определения идеи и воплощения её в жизнь получался хорошо, а вот кропотливую штабную работу по обеспечению этого процесса он не любил (а скорее всего и не умел) делать.
Где-то вот так в упрощенном варианте...


Начальником ГШ Жуков был назначен за Ханкин Гол (на фоне провала Финской компании). Где Жуков практически реабилитировал мех-войска.
Так нач-штаба и командующий для того и разделены по разным должностям, что по другому нельзя (как вы вообще себе понимаете совмещение одним лицом командной и штабной работы).
Не справился не только Жуков, в РККА вообще не было опыта, боёв такого размаха, напряжения и темпа. Банально глупо обвинять в неудачах кого то конкретно когда схлестнулись мелионы человек. Было море тактических ошибок, была паника, танко и самолёто-боязнь, Была 5 колона в тылу. Много нехорошего было. Но как оказалось положительного было больше, что и сказалось на итоге войны.

359

Инквизитор написал(а):

Начальником ГШ Жуков был назначен за Ханкин Гол

он стал командующим Киевским округом

Инквизитор написал(а):

Не справился не только Жуков, в РККА вообще не было опыта, боёв такого размаха, напряжения и темпа

это довяко - с одной стороны перед войной было какое то самоуспокоение, с другой стороны - ведь французы то же проиграли войну, хоть у них и не было репрессий

360

Инквизитор написал(а):

Начальником ГШ Жуков был назначен за Ханкин Гол (на фоне провала Финской компании). Где Жуков практически реабилитировал мех-войска.
Так нач-штаба и командующий для того и разделены по разным должностям, что по другому нельзя (как вы вообще себе понимаете совмещение одним лицом командной и штабной работы).
Не справился не только Жуков, в РККА вообще не было опыта, боёв такого размаха, напряжения и темпа. Банально глупо обвинять в неудачах кого то конкретно когда схлестнулись мелионы человек. Было море тактических ошибок, была паника, танко и самолёто-боязнь, Была 5 колона в тылу. Много нехорошего было. Но как оказалось положительного было больше, что и сказалось на итоге войны.


Если правда, что Вышинский бвл агентом , то соглашусь


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Встречные танковые сражения