СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника из Нижнего Тагила 10


Бронетехника из Нижнего Тагила 10

Сообщений 721 страница 750 из 828

721

iliq написал(а):

так тёрли ж уже, цифры на один и тот же каток различались в 2-3 раза... да и как сами цифры получались - назначенной сверху ценой или действительной себестоимостью? индексировались цены или нет, ведь разница в их определении в 30 лет имеется.

Где цифры различались?ЕМНИП кроме етих цифр и цифр у Андрея больше ничего толком и не мелькало,кроме догадок и рукогрудепрекрадства.
Источник есть-право довереть ему,ето дело каждого.

0

722

Blitz. написал(а):

Цена комплекта ходовой части на изделие
11218 Т-64
25265 Т-72
Как и сам танк.

Позвольте усомнится в сих цифирях. Когда это в СССР стоимость чего-то в долярах считали?

0

723

Blitz. написал(а):

Дорогое ето шасси Т-72 по сравнению с шасси Т-64.
Цена комплекта ходовой части на изделие
11218 Т-64
25265 Т-72
Как и сам танк.

В СССР закупочные цены определялись в рублях. Откуда доллары? Из какого прайса их вытащил Чобиток??? И может ли этот прайс быть определяющим? Очевидно что если в один прайс включить ЗАЗ-968М и Мерседес S600, то последний явно дороже, но опять же и на много лучше "запора" - так же можно интерпретировать и этот прайс.  А относительно реальных цен и трудозатрат, а так же ньансов, связанных со стоимостью ходовой, я уже дал свой ответ в адрес вашего шефа. Повторюсь и тут, ибо не сложно: Если говорить о стоимости танков обеих типов,  то по этому поводу можно написать отдельный и довольно объёмный трактат.  Тарасенко в этом вопросе откровенно «плавает» ибо у него по текстам идёт сплошная мешанина терминов и понятий: стоимость, себестоимость, цена и т.д. и т.п. В прочем, манипулирование понятиями и датами – это так же одна из его фирменный «фишек».  Так, критикуя ходовую часть Т-72 он даёт цифры по её стоимости на 1985 год. Признаюсь, у меня нет таких данных, и я не могу их проверить. Более того, он не даёт ссылку на их источник. Ну что ж, поверим в этот раз лгуну на слово. Пускай стоимость комплекта деталей и узлов ходовой части Т-64 будет, как он и пишет  11218 руб., а соответствующий комплект на Т-72 – 25265 руб. Теперь посмотрим , к примеру, сколько стоит двигатель на тот же год – 16000 руб. для Т-64 и 10000 руб. для Т-72 – то же не слабая разница, но уже в пользу Т-72, да при этом уральский дизель ещё и мощнее. А сколько стоили сами танки? В это время в Тагиле на конвейере стоял Т-72Б. Поскольку эта машина оснащалась КУВ, то уместно его сравнивать с Т-64Б. И так, Т-64Б стоил тогда 358000 рублей (данные на 1987 год – 11-й год серийного производства), а вот Т-72Б на тот же самый год (третий год серии) стоил 283370 рублей – более чем на четверть дешевле! Внимательные читатели могут задать мне вопрос – на Т-64Б стояла СУО 1А33 «Обь», а на Т-72Б полноценной СУО как бы не было?  Совершенно верно! Но вы верите в то, что СУО «Обь», которая тоже была далеко не шедевром, могло стоить четверть стоимости танка или даже больше??? Я, простите, в это не верю.  И, в этом случае, если один танк дешевле другого более чем на 26%, то какая разница, что у него ходовая в два раза дороже?!
Да, в начале своего серийного производства, Т-72 стоил действительно дороже Т-64А. На третий год серии (1976г) его стоимость была «аж на целых» 18,5 тыс.рублей (12,25%) больше (Т-64А при этом находился в серии  девятый год). А дальше интереснее  –  уже в следующем, 1977 году, Т-72 подешевел на 6,5 тыс. руб., а Т-64А «почему-то» подорожал на 4 тысячи руб. Разница уменьшилась до 8 тысяч рублей (5,16%). Ну и насколько «критично» было такое удорожание оптовой стоимости? Да ещё если учесть, что при этом КВТУ (коэффициент военно-технического уровня, проще сказать, «коэффициент превосходства»), который для Т-72 был пусть не на много, но выше??? http://gurkhan.blogspot.com/2011/12/blog-post_10.html

0

724

глюк

Отредактировано cromeshnic (2011-12-16 10:13:58)

0

725

Blitz. Даже если верить данной таблице, то на последнюю колоночку посмотрите и помножьте на пробег до кап ремонта, выходит что шибко дешевле Т-72 получается уже после тысяч 10 пробега.
И еще вопрос по табличке: почему в последней колоночке циферки для Т64Б, Б1, БВ почти в два раза выше чем у "просто" Т-64, Т64А, Т-72 и пр. и сопоставима только с Т-80?

Отредактировано zamsheliy (2011-12-16 11:15:47)

0

726

zamsheliy написал(а):

И еще вопрос по табличке: почему в последней колоночке циферки для Т64Б, Б1, БВ почти в два раза выше чем у "просто" Т-64, Т64А, Т-72 и пр. и сопоставима только с Т-80?

СУО 1А33 шибко дорогая

Отредактировано Алекс (2011-12-16 11:33:29)

0

727

Гайковерт написал(а):

Позвольте усомнится в сих цифирях. Когда это в СССР стоимость чего-то в долярах считали?

Ваше право.А книге авторы провели пересчет цен к 2005 году видимо,когда книгу писали.

Gur Khan написал(а):

, простите, в это не верю.

Оно так по факту и стоило,посмотрите таблицу Чобитка.Да и сейчас СУО примерно столько ж стоит если не больше.И снова ваше право не верить.
Однак даже Т-72А дороже Т-64А.В обшем фим о дишовости Т-72 такой миф  :D

Gur Khan написал(а):

Ну что ж, поверим в этот раз лгуну на слово.

Т.е. кто имеет противополжные данные тот лгун?Хотя чего ето,война ведь. :suspicious:

0

728

Blitz. написал(а):

Однак даже Т-72А дороже Т-64А.В обшем фим о дишовости Т-72 такой миф

А то, что ресурс до капиталки у Т-64, на "каких то" три тысячи(!) км меньше чем у Т-72 и Т-80, это так мелочи.  :) Вы еще не поняли, что даже по этой таблице видно, что Т-64 менее надежен чем Т-72. И его эксплуатация дороже.

Кстати, эксплуатация дизельного Т-80УД дороже чем турбинного Т-80Б. Супер!

0

729

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Вы еще не поняли, что даже по этой таблице видно, что Т-64 менее надежен чем Т-72.

Чем он мение надежен?Ресурсом-в плане надежности не показатель.При етом какпремонт дешевле.

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Кстати, эксплуатация дизельного Т-80УД дороже чем турбинного Т-80Б. Супер!

Более прокачаная СУО и прочие требуют более дорого обслуживания,тоже самое что Т-64А и Т-64Б

0

730

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Однак даже Т-72А дороже Т-64А.В обшем фим о дишовости Т-72 такой миф

мне кажется,т-72а надо сравнивать с т-64б1например,т.е.с теми моделями ,что выпускались параллельно.с т-64а нужно сравнивать все-таки базовый т-72,которого в таблице  почему-то нет....

0

731

Blitz. написал(а):

Ресурсом-в плане надежности не показатель.

Я чуть со стула не упал, как прочитал это "открытие" в машиностроении...

0

732

Ладно, уважаемые сторонники Т-64, будем считать что вы все скопом меня убедили: шасси Т-72 дороже шасси Т-64. То есть базу Т-72 для всех машин обеспечения выбрали не из-за ее дешевизны. А почему тогда по вашему?

0

733

Василий Фофанов написал(а):

Мне кажется вообще все обсуждения цен в рамках советской экономики это занятие сродни онанизму. Там все настолько безумно перекошено что прямые сравнения затруднительны, даже в рамках одного предприятия, что уж говорить о разных предприятиях еще и в разных поясах. Даже принимая как данность указанные цены - из чего ИМЕННО там складывается цена? Надо смотреть детально, по каждому подшипнику, каждому колесику

Правильно! Это кажется Карцев писал, чтобы построить Дворец культуры смету на него заложили в стоимость выпускающихся танков.

0

734

Blitz. написал(а):

Т.е. кто имеет противополжные данные тот лгун?

В последнее время в Греческой прессе столько бредятины написано по поводу тех самых пресловутых М1А1. Существуют 2 лобби. Одно про-Германское, другое за приобретение этих машин. Оба лобби имеют свои каналы в прессе и "толкают" свои выводы и речи. Оба лобби пишут порой откровенную отсебятину. Но!... что характерно, оба лагеря прикрываются "известными международными источниками", которые они не называют.

Пропагандисткий характер материалов Тарасенко это общеизвестный факт. Это не делает его де-факто лжецом, но если он, как вы сказали, имеет противоположные данные, то пусть предоставит и источник этих данных, а дальше у каждого есть своя голова на плечах. Не предоставляя источников, шансов что это просто отсебятина намного больше по выше указанной аналогии.

0

735

Гайковерт написал(а):

Я чуть со стула не упал, как прочитал это "открытие" в машиностроении...

Т.е. по вашему если машина А имеет ресурс в 1000 часов то она меньше машины Б которая имеет 1200 часов ресурса,при етом они одинаковы надежны вл время ресурса,то машина А мение надежние и часто ломается? :huh:

Гайковерт написал(а):

А почему тогда по вашему?

Причины видимо теже что и остальные загадки советского танкострения коих легион.

Василий Фофанов написал(а):

Мне кажется вообще все обсуждения цен в рамках советской экономики это занятие сродни онанизму.

Как обычно инфа не нравится значит она не кошерная. :idea: Но мнение каждого,ето его личное.

dron написал(а):

т-64а нужно сравнивать все-таки базовый т-72,которого в таблице  почему-то нет....

Т-64А выпускался паралельно с Т-64Б/Б1/72/80/80Б.Так что все вполне сравнимо.

Bitnik написал(а):

Пропагандисткий характер материалов Тарасенко это общеизвестный факт.

Не он один такой,у нас по факту,наверное у вас также-кто не согласен,тот враг,брехун и редиска.В обшем обычная война мнений. :x

Отредактировано Blitz. (2011-12-16 18:01:22)

0

736

Blitz. написал(а):

Т.е. по вашему если машина А имеет ресурс в 1000 часов то она меньше машины Б которая имеет 1200 часов ресурса,при етом они одинаковы надежны вл время ресурса,то машина А мение надежние и часто ломается?

По моему мнению ресурс до капремонта не вычисляется компьютером, а устанавливается опытным путем во время испытаний машин, может коректироваться с накоплением опыта войсковой эксплуатации. Если ресурс до капремонта 14000 км, то это не значит, что на 14001 км машина сломается пополам, это значит что после пробега 14000 км поломки станут очень частыми. А у другой машины - через 11000 км. И что, надежность у них одинакова?

0

737

Гайковерт написал(а):

И что, надежность у них одинакова?

В пределах ресурса-да.

0

738

Blitz. написал(а):

Причины видимо теже что и остальные загадки советского танкострения коих легион.

То есть что шасси Т-72 более крепкое, более перспективное (на то время), более приспособленное под установку чего угодно, более распространено в ВС СССР - это причинами быть не может. Остается отгадывать незагаданые загадки...

Blitz. написал(а):

В пределах ресурса-да.

Вы в автосалоне, выбираете две почти равноценные машины, но у одной ресурс 1000000 км, а у другой - 1200000. Какую возьмете при примерно равной цене?

Отредактировано Гайковерт (2011-12-16 18:11:53)

0

739

Гайковерт написал(а):

То есть что шасси Т-72 более крепкое, более перспективное (на то время), более приспособленное под установку чего угодно, более распространено в ВС СССР - это причинами быть не может. Остается отгадывать незагаданые загадки...

Чем крепкое?Надежность у них одинаковое,да ресурс на 15.4% выше,однако и стоимость почти что в два раза выше.Чего угодно,ага машины на базе Т-64 не в счет?Распростронненое-большоя производимость НТ тоже видимо не в счет.Угу.

Гайковерт написал(а):

Вы в автосалоне, выбираете две почти равноценные машины, но у одной ресурс 1000000 км, а у другой - 1200000. Какую возьмете при примерно равной цене?

Только надо добавить что у одной ремонт шасси стоит в 37.2% выше чем у другой+другие особенности,как стоимость и т.п.В обшем много факторов.

0

740

Blitz. написал(а):

Чем крепкое?Надежность у них одинаковое,да ресурс на 15.4% выше,однако и стоимость почти что в два раза выше.Чего угодно,ага машины на базе Т-64 не в счет?Распростронненое-большоя производимость НТ тоже видимо не в счет.Угу.

Воля ваша, продолжайте отгадывать незагаданые загадки... Мне это напоминает историю с этрусским языком, который европейские ученные никак не могут прочитать, потому что чтоб его прочитать, надо признать что он очень похож на язык наших с Вами далеких предков, а этого просвещенная Европа пережить не сможет...

0

741

Василий Фофанов написал(а):

А то, знаете, глядя на страну где для покупки легковушки надо было пахать 5 лет, из страны где для этого надо от силы столько же месяцев, лукавый характер советского ценообразования становится трудно игнорировать.

Бутто от 5 лет себестоимость легковушки станет дешевле/дороже,в обшем опять натянуто.А так можно у самого Чобитка спросить. :idea:

Василий Фофанов написал(а):

Кто тут против онанизма?!

Думаю все :longtongue:

Гайковерт написал(а):

Воля ваша, продолжайте отгадывать незагаданые загадки...

Чего ж отгадывать,ответов хватает,только зависит от критериев отгадчика.

Отредактировано Blitz. (2011-12-16 18:37:30)

0

742

Blitz. написал(а):

А так можно у самого Чобитка спросить.

Очень интересно, спросите, если доступ имеете.
Про цены на узлы ходовой части уже говорили, насколько я помню ведущее колесо Т-72 в три раза дороже таковой у Т-64. Бред полный, потому что отличий у них - только форма зуба на венце.

0

743

Blitz. написал(а):

Чего ж отгадывать,ответов хватает,только зависит от критериев отгадчика.

Правда всегда одна, это сказал фараон, он был очень умен...

0

744

Василий Фофанов написал(а):

Поэтому и есть такой критерий как "совокупная стоимость владения", который как фактор важнее чем цена, особенно для машины мирного времени от которой ожидается что она пройдет несколько сроков эксплуатации а не будет сожжена через неделю после выхода за ворота завода.

Чем он важнее?Стоимость машины из деталей и труда за определеную стоимость в определеный момет времени?В обшем очередная подгонка.Цыфры есть,не нравятся-пусть,если Вам так хочется.

Гайковерт написал(а):

Про цены на узлы ходовой части уже говорили, насколько я помню ведущее колесо Т-72 в три раза дороже таковой у Т-64. Бред полный, потому что отличий у них - только форма зуба на венце.

Материалы,способ изготовления тоже отличатся может-ето что тоже бред?В обшем наша песня хороша,начинай сначала-что не подходит то бред,снова и снова без каких-то потвердений.

Гайковерт написал(а):

Правда всегда одна, это сказал фараон, он был очень умен...

Только для каждого своя,не зависимо от того что было,как собственно сейчас и наблюдаем.

Отредактировано Blitz. (2011-12-16 18:44:40)

0

745

Blitz. написал(а):

Материалы,способ изготовления тоже отличатся может-ето что тоже бред?В обшем наша песня хороша,начинай сначала-что не подходит то бред,снова и снова без каких-то потвердений.

Материалы ОДИНАКОВЫЕ, станки ОДИНАКОВЫЕ, формы для литья ОДИНАКОВЫЕ. Или Вы искренне верите что в Н. Тагиле ведущие колеса медведи каменными топорами вырубали? Хватит защищать эту явную и наглую ложь, не ставьте себя в неудобное положение.

0

746

Гайковерт написал(а):

Материалы ОДИНАКОВЫЕ, станки ОДИНАКОВЫЕ, формы для литья ОДИНАКОВЫЕ. Или Вы искренне верите что в Н. Тагиле ведущие колеса медведи каменными топорами вырубали? Хватит защищать эту явную и наглую ложь, не ставьте себя в неудобное положение.

Масса разная(165 кг и 198 кг),размеры тоже разные(630 см и 615 см),материалы возможно,как и технологичекий процес изготовления.
Взамно.

Василий Фофанов написал(а):

Как это натянуто?! Если вложенный в изделие труд рабочих оплачивать недостаточно, - это скажется на себестоимости, как по-вашему? айфоны в китае а не в калифорнии собирают почему на ваш взгляд?

Переводя на танки-в Харькове работали китайцы,а НТ белые люди? :confused:

Отредактировано Blitz. (2011-12-16 18:59:43)

0

747

Василий Фофанов написал(а):

Я просто хочу их наложить на нынешнюю систему ценностей, потому что если измеренные в советское время километры так и остались километрами (как правило ), то измеренные в советское время рубли с современными рублями не сопрягаются никак.

С чего ето?Новая отмазка,по другому не скажеш. :suspicious:
В любом случае что было дороже тогда при переводе на сегодня отстается дороже и сегодня.

Василий Фофанов написал(а):

Если скажем в советское время была несуразно завышена цена алюминия, или наоборот несуразно занижена цена стали, это вполне могло внести свой вклад.

Ну конечно,спешен фор Т-72,люминь он как бе везде дороже.

Отредактировано Blitz. (2011-12-16 19:02:11)

0

748

Василий Фофанов написал(а):

Ну, материалы таки не одинаковые.

Речь про ведущие колеса, там материалы одинаковые.

0

749

Гайковерт написал(а):

То есть что шасси Т-72 более крепкое, более перспективное (на то время), более

Не все так просто:

При проведении сравнительной оценки всех трех типов ходовой части … будем руководствоваться результатами сравнительных испытаний танков Т-64, Т-72, Т-80 и их модификаций в различных почвенно-климатических условиях. Результаты испытаний представлены в таблице 2.

Таблица 2.

https://lh4.googleusercontent.com/-1Fsqyqjk5Aw/TuteUiNGK1I/AAAAAAAAAFM/MFbskLjMGhU/s510/otkaz.png

... Наибольшие количества отказов ходовой части танков типа Т-72 и Т-80 приходится на разрушение резиновых шин опорных катков, что стало следствием ...

Отредактировано Dmitiry77 (2011-12-16 19:11:04)

0

750

Blitz. написал(а):

наверное у вас также-кто не согласен,тот враг,брехун и редиска.

Абсолютно не обязательно... если несогласный приводит аргументированные доводы и предоставляет источники, то его может редиской еще и назовут, но лжецом нет. Если же ссылается на источники, которые не называет, то это скорее всего отмазка для придания больше веса своей писанине.

Опять же огромную роль играет и имя человека и имя издания. Есть у нас один репортер типа Влада Листьева... все какие-то скандальные детективные расследования проводит. Он конечно же не может выдавать все источники. Те которые может, те показывает конечно. Факт, что за 20 лет своей карьеры его ни разу не поймали на лжи. Хотя изначально в истории каждого скандала, конечно "потерпевшая сторона" на это давила. А потом оказывалось он прав. После 20 лет, если он говорит, что не может давать источники, то ему можно верить. Все равно последующие события докажут правду он говорил или нет. Человек, который репутацию свою заморал, уже на "секретные источники" ссылаться не может. Кто ж ему поверит...

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника из Нижнего Тагила 10