СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Противокорабельные ракеты


Противокорабельные ракеты

Сообщений 871 страница 900 из 984

871

timokhin-a-a написал(а):

На фоне подстилающей поверхности ракету небольшого размера и небольшой скорости, с неметаллическим корпусом, оптимизированным по ЭПР под такую задачу будет очень тяжело заметить.

Особенно, если синхронизированно с ней по времени Ониксами ударить со смешанным профилем полёта. Есть вариант, что противник вообще не увидит "малышек". До момента попадания в борт. Не факт, но возможно...

это по моему зависит от средств которыми обладает противник, современные самолеты оснащены оптико локационными станциями и при патрулирование вполне могут обнаружить толпу таких ПКР, а это минимум своевременное предупреждение кораблей а кроме этого конечно перехват, может даже пушкой

Да в принципе и БПЛА можно выделить для патрулирования.

timokhin-a-a написал(а):

Это понятно. Вопрос в том, где и что оптимально. Допустим, при пуске ПКР с ПЛ наверное лучше сверхзвук или ещё лучше гиперзвук, потому, что гидроакустики противника засекут пуск мгновенно и с любого расстояни, а сделать этот пуск массированным с борта ПЛ не получится, ракеты будут выходить одна за одной, что всё вместе сводит к нолю внезапность атаки и требует проведения её с большой скоростью, хотя бы чтобы перехватчики не перебили все ракеты ещё до их подлёта к кораблям УРО.

ненравится потеря времени

timokhin-a-a написал(а):

Допустим, при пуске ПКР с ПЛ наверное лучше сверхзвук или ещё лучше гиперзвук, потому, что гидроакустики противника засекут пуск мгновенно и с любого расстояни, а сделать этот пуск массированным с борта ПЛ не получится, ракеты будут выходить одна за одной, что всё вместе сводит к нолю внезапность атаки и требует проведения её с большой скоростью, хотя бы чтобы перехватчики не перебили все ракеты ещё до их подлёта к кораблям УРО.

ну то что они будут выходить одна за одной не проблема, даже для артиллерие существуют методы как обеспечить одновременный подлет 4-6 снарядов выпущенных одной пушкой, а мы тут обсуждаем управляемые ракеты
--------

timokhin-a-a написал(а):

Я хотел стелс весию не только в части планера, но и скорости, а в идеале ещё и ИК-сигнатуру уронить, а уж совсем в идеале - неизлучающую ГСН, по крайней мере, на финальных участках полёта. А ЛЦ проще запускать с того же носителя что и ракету. Например с самолёта. И ракета дешевле, и технически всё проще. Х-35У не хватает чуток дальности и мозги нужны другие совсем, системы наведения другие.

тогда кроме РГЧ есть ещё один вариант, при захвате ГСН ПКР цели высчитывать её координаты с учётом направления и передавать на ЛЦ обладающих собственными (пусть и слабыми) БЧ

0

872

timokhin-a-a написал(а):

Включила, провела лучом по сектору поиска, выключила. Частотами играть, как БРЛС у F-22, иметь пассивный режим и т.д. Допустим эти короткие эпизодические импульсы на корабле засекают, но это совсем не факт, что они успеют забить весь РЛ диапазон помехами к тому моменту, когда ракета сможет переключиться на то же ТВ наведение.
Плюс у ракеты может быть в мозгах прошит алгоритм сравнения сигнатуры от РЛ ГСН, ТВ камеры и ИК камеры, дабы не ошибиться.

РТР на корабле всяко лучше, чем возможности по маскировке излучения у РЛС на ПКР которая еще должна быть недорогой.
Для того, чтобы обнаружить цель нужно будет не просто "поводить", а некоторое время в режиме поиска работать - чтобы покрыть всю площадь, которую может занимать цель. Разумеется при стрельбе на малые дистанции это не существенно.
Не забываем и то, что ТВ, ИК - это все сильно зависит от погоды, которая далеко не всегда у нас миллион на миллион. Дождь, снег... Да и просто пассивными методами не определить дальность до цели - поэтому ракеты с ИК ГСН насколько я понимаю, хорошо работают по одиночной цели, пусть и прикрытой помехами, но вот по групповой я подозреваю, они не слишком эффективны.
Это к тому, что устаревание координат не всегда возможно компенсировать допоиском цели - там тоже есть подводные камни и сложности. Поэтому американцы и ставят на LRASM приемник информации, чтобы обновлять ЦУ прямо в полете. И не они первые это сделали.

timokhin-a-a написал(а):

Чтобы ими сработать надо знать что против тебя применяется, и время выбрать правильно, плюс учитываем то, что атака может быть "звёздной", и какие-то направления не закроются, плюс учитываем то, что "мозги" ПКР получают инфу от нескольких каналов наведения, оценивают и сравнивают то, что ими "видят", причём по какому-то очень совершенному алгоритму.

Ну слушайте, уже давно применяют помехи сразу по всем каналам.
ПКР "получающая инфу по нескольким каналам" пока что в теории, а помехи уже давно в производстве.

timokhin-a-a написал(а):

Это понятно. Вопрос в том, где и что оптимально. Допустим, при пуске ПКР с ПЛ наверное лучше сверхзвук или ещё лучше гиперзвук, потому, что гидроакустики противника засекут пуск мгновенно и с любого расстояни, а сделать этот пуск массированным с борта ПЛ не получится, ракеты будут выходить одна за одной, что всё вместе сводит к нолю внезапность атаки и требует проведения её с большой скоростью, хотя бы чтобы перехватчики не перебили все ракеты ещё до их подлёта к кораблям УРО.

А вот при массированном авиаударе у меня уже такой уверенности нет. И ещё мне очень интересен вариант ПКР в неметаллическом корпусе, из радиопоголщающего материала, возможно с "заслонкой" для антенны ГСН, со скоростью, подобранной из условия малозаметности и минимального АПР как с передней проекции, так и сверху. И многоканальным наведением. Хотя бы теоретически, что такая штука будет уметь делать.

Потому, что это даже не LRASM получится, а куда более опасный "организм", проблема только написать ему софт, технологически такую ракету вполне можно создать на существующих технологиях.

Плюс интересен вариант комбинации из атаки роя таких ракет на сверхмалых высотах с одних направлений, и скоростных сверхзвуковых с несколько больших высот и других направлений, но одновременно, синхронизированно по времени, и именно против американцев с их техникой, которые в таком сценарии могут один из диапазонов высот просто тупо пропустить, по крайней мере в первые разы.

Что и когда оптимально  я не подскажу, т.к. вопрос очень сложный.
Остальные предложения уже в перспективной разработке как у них, так и у нас. Все что останавливает - деньги. ;)
Ну т.е. в смысле существующие ракеты еще пока эффективны.

0

873

LtRum написал(а):

ПКР "получающая инфу по нескольким каналам" пока что в теории

????  o.O
"Малахит" - РЛ и ИК каналы
"Москит" - 2 РЛ канала в существенно разных ЧД (причем ВЧ канал длительное время был вообще "неподавляем")

0

874

cobra написал(а):

У меня до сих пор есть вопросы по боям 1973 года. Описание боев у Грановского на эти вопросы не отвечают. По легенде евреи на коленке сбацали станцаа активных помех и все попадало в море. Однако имеет место вопрос - пару лет ранее Индусы успешно применили П-15 в том числе  с ТГСН Снигирь. Так что у арабов таких голов не было? А им постановка помех САП была явно паралельна.

Индусы применили их по пакам, которые тогда ещё одной ногой в родоплеменном строе стояли, и имели соответствующую технику, и не имели никакого опыта с ПКР, даже знания предмета не имели никакого.

А у евреев уже был, например, "Эйлат" и время развединформацию собрать было тоже.

Разгром же арабов в Красном море - факт. Не могу, правда, проверить, насколько Грановский правдив, но вообще еврейские граждане щепетильно к своей военной истории относятся.

0

875

mina написал(а):

????  
"Малахит" - РЛ и ИК каналы
"Москит" - 2 РЛ канала в существенно разных ЧД (причем ВЧ канал длительное время был вообще "неподавляем")

П-35 РКТУ 2 рода+АРГСН

timokhin-a-a написал(а):

Разгром же арабов в Красном море - факт.

Я че с фактами спорю? Я ж не Вуду.
Вопрос в другом. Были у арбаов ПКР с ТГСН или нет? Если были, то кто-то врет....

Отредактировано cobra (2018-09-29 13:02:07)

0

876

LtRum написал(а):

РТР на корабле всяко лучше, чем возможности по маскировке излучения у РЛС на ПКР которая еще должна быть недорогой.
Для того, чтобы обнаружить цель нужно будет не просто "поводить", а некоторое время в режиме поиска работать - чтобы покрыть всю площадь, которую может занимать цель. Разумеется при стрельбе на малые дистанции это не существенно.

Вот.

Теперь усложняем вводную.
Алгоритм стрельбы ПКР предусматривает, что она не захватывает цель на самолёте, как наши старые Х-22, и не ищет её в полёте, как корабельные ракеты.

Она получает данные о положении и скорости цели, и стартует, а дальше действует по схеме:

Выход в расчётный район поиска по ИНС -> выход на поисковый курс (змейка та же) -> только потом поиск цели.

При этом, производится фото неба в опт. и ИК диапазоне и сравнение его с библиотекой эталонов, дабы "решить" насколько прозрачен воздух и можно ли пользоваться неизлучающими средствами для поиска.

Если да, то количество включений РЛ ГСН будет сильно меньше, чем если нет, потому, что ракета по ним будет не столько искать цель, сколько сверяться то, что надо она "видит" ТВ и ИК каналами или нет. Кроме того, "плавающая" частота поможет сбить корабль с толку, потому, что повторной засечки сигнала на той же частоте не будет.

Если нет, то РЛ ГСН придётся врубать почаще, но, во-первых, уже в районе поиска, то есть даже после обнаружения излучения кораблём, времени у экипажа на то, чтобы задавить все частоты, оптику, ИК и т.д. будет немного. Во вторых, им ещё надо понять, что это за угроза такая. Однократный сигнал может быть чем угодно, вплоть до глюка офицера, надо всё перепроверить, потому что свои помехи могут ведь своим РЛС помешать, к этому делу ответственно надо подойти и т.д.

В общем, их можно загнать в цейтнот будет.

А если ещё усложнить вводную и добавить в ракету поиск включённой РЛС, то есть ПКР она же и ПРР, то вообще всё другими красками заиграет.

LtRum написал(а):

Это к тому, что устаревание координат не всегда возможно компенсировать допоиском цели - там тоже есть подводные камни и сложности. Поэтому американцы и ставят на LRASM приемник информации, чтобы обновлять ЦУ прямо в полете. И не они первые это сделали.

Дело в том, что доп.ЦУ они рассчитывают принимать до определённой зоны, где радиосвязь и спутниковые сигналы будут подавлены, а вот внутри неё ракета уже будет действовать сама, без внешней поддержки, это даже в рекламном мультике нарисовано. Судя по тому, что в этом году они уже получают первый боекомплект (28-е авиакрыло САК ВВС), алгоритм поиска "допилен". Ну или почти допилен.

LtRum написал(а):

Ну т.е. в смысле существующие ракеты еще пока эффективны.

Ну вот это не знаем ни мы, ни они. Эффективность против грузинского или ливийского катера это не показатель.
Как шутят в этом Вашем интернете, может так статься, что после первого боя работать будут только неуправляемые бомбы, арт.снаряды и прямоидущие торпеды.
Ну ещё ракеты с командным наведением, по проводу :)

0

877

cobra написал(а):

П-35 РКТУ 2 рода+АРГСН

Я че с фактами спорю. Я ж не Вуду.
Вопрос в другом. Были у арбаов ПКР с ТГСН или нет? Если были, то кто-то врет....

Допустим были. Тогда остаётся признать что у евреев была информация о ИК диапазоне, который надо задавить и ИК-ложные цели на катерах. Не бином Ньютона, Шин Бет, молодцы, добыли нужную инфу, вот и всё.

Это непринципиально на самом деле, важен как раз таки итог.

0

878

mina написал(а):

"Малахит" - РЛ и ИК каналы

Ну все же разговор был об одновременном сравнении, а Малахит, ЕМНП - либо то либо то...

0

879

timokhin-a-a написал(а):

Ну вот это не знаем ни мы, ни они. Эффективность против грузинского или ливийского катера это не показатель.
Как шутят в этом Вашем интернете, может так статься, что после первого боя работать будут только неуправляемые бомбы, арт.снаряды и прямоидущие торпеды.
Ну ещё ракеты с командным наведением, по проводу

Ну скорее всего это просто то, что останется, после исчерпания управляемых боеприпасов... ;)

timokhin-a-a написал(а):

алгоритм поиска "допилен". Ну или почти допилен

Не стоит скатывать на "магию".
Все уже давно известно, а оптимальные алгоритмы поиска вообще математически обоснованы я даже не помню когда (в 60-х, что ли).
Про LRASM не забываем, что зона подавления канала према LRAMS, по их мнению - несколько сот км, а это при ее скорости - 11-17 минут, что существенно меньше 35 от  600км.
При этом в теории игр (или в исследовании операций) доказывается, что при определенном устаревании цель вообще можно и не найти.

0

880

LtRum написал(а):

Ну скорее всего это просто то, что останется, после исчерпания управляемых боеприпасов...

Ну есть теория, что ставка на ракеты быстро окажется побитой РЭБ, и их применение потеряет смысл. Плюс есть районы, где трафик такой, что у тех же америкосов атаки без предварительного выизального опознавания цели считаются недопустимыми - например Персидский залив. Война, конечно, много что поменяет тут, но давайте признаем, что статистики каких-то масштабных сражений, где ПКР массово бы применялись, просто нет.

Мы реально не знаем, как они себя покажут, особенно после того, как стороны адаптируются к действиям друг друга после после первых потерь. Догадываемся только.

LtRum написал(а):

Не стоит скатывать на "магию".
Все уже давно известно, а оптимальные алгоритмы поиска вообще математически обоснованы я даже не помню когда (в 60-х, что ли).

Так надо эту математику ещё в софт заложить, который учитывал бы конкретный носитель и не сбоил от всякой хрени типа разового скачка напряжения в бортовой сети, например. Вот о чём я.

LtRum написал(а):

При этом в теории игр (или в исследовании операций) доказывается, что при определенном устаревании цель вообще можно и не найти.

Ну это понятно. Такая вероятность будет всегда, задача так спланировать атаку, чтобы она была минимальной. А там как пойдёт. В большом количестве правильно (вовремя и т.д.) проведённых атак цели в большинстве случае будут находиться. Но кому-то повезёт, да. В ВМВ же было такое, что флоты не нашли друг друга.
Тут тоже будет, но сделать так, чтобы это был нетипичный случай вполне возможно.

0

881

timokhin-a-a написал(а):

Мы реально не знаем, как они себя покажут, особенно после того, как стороны адаптируются к действиям друг друга после после первых потерь. Догадываемся только.

НУ я примерно о том же, только в смысле что управляемые боеприпасы будут исчерпаны по причины расхода не ЛЦ...

0

882

LtRum написал(а):

Ну все же разговор был об одновременном сравнении, а Малахит, ЕМНП - либо то либо то...

нет, в алгоритмах "Малахита" было именно одновременное (на дистанциях работы ИГ ГСН)

0

883

mina написал(а):

нет, в алгоритмах "Малахита" было именно одновременное (на дистанциях работы ИГ ГСН)

Именно так.

0

884

mina написал(а):

нет, в алгоритмах "Малахита" было именно одновременное (на дистанциях работы ИГ ГСН)

Не знал.

0

885

timokhin-a-a написал(а):

но давайте признаем, что статистики каких-то масштабных сражений, где ПКР массово бы применялись, просто нет.

Ну есть же бои 1973 года. Там РЭБ стопроцентно победило. Правда вопросы есть...

0

886

cobra написал(а):

Ну есть же бои 1973 года. Там РЭБ стопроцентно победило. Правда вопросы есть...

Это бои. Для сравнения - сражение это какой-нибудь Мидуэй, или Коралловое море. Такого в "ракетной эре" ещё не было (и слава Богу).

0

887

LtRum написал(а):

ПКР "получающая инфу по нескольким каналам" пока что в теории, а помехи уже давно в производстве.

Насколько помню SDB2 4 системы наведения гпс, лазер, тпв и РЛС и все это за не сильно дорого. Для ПКР гпс и лазер не применимы, но остальное можно сделать ещё более навороченным.

Отредактировано Сережа (2018-09-29 23:17:33)

0

888

https://andrei-bt.livejournal.com/952790.html

0

889

Arkadiy написал(а):

https://andrei-bt.livejournal.com/952790.html

Инертная БЧ

0

890

timokhin-a-a написал(а):

Инертная БЧ

скакелы не верят - говорят русская ракета г..но - ну дык значит и свидомитская, нептун, который перепил с х-35, тоже, ага  :longtongue:

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-30 13:17:38)

0

891

ДимитриUS написал(а):

скакелы не верят - говорят русская ракета г..но - ну дык значит и свидомитская, нептун, который перепил с х-35, тоже, ага 

Отредактировано ДимитриUS (Сегодня 13:17:38)

Кто не верит?

0

892

Arkadiy написал(а):

Кто не верит?

тот же барон в комментах

0

893

ДимитриUS написал(а):

тот же барон в комментах

Ну если не спорить на форумах и в блогах, то зачем они нужны?

0

894

Arkadiy написал(а):

Ну если не спорить на форумах и в блогах, то зачем они нужны?

у небратьев всё русское-советское - априори г..но - такова "политика партии-правительства" - к чему тут спорить-то? ;)

пысы: кому интересно - гуглим мишень ПМ-140 фотки - и смотрим что с посудиной происходит при попаданиях практических ПКР, без БЧ, какие входные-выходные отверстия - с поправкой на размер-кинетику дырки от Х-35 сопоставимы  :rolleyes:

http://forums.airbase.ru/2015/02/t59280 … v-vmf.html

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-30 13:47:29)

0

895

ДимитриUS написал(а):

скакелы не верят - говорят русская ракета г..но

ДЛБ............ ПКР стреляют с инертной БЧ. Всегда. Во избежание т.с.

ВОт стрельбы Термит-Рубеж в 2011 году на Камчатке. Термит весит около 2.5 тонн
http://sd.uploads.ru/t/LnRBu.jpg
http://s5.uploads.ru/t/fAepd.jpg
http://s9.uploads.ru/t/d2mhW.jpg

ВОт выходные отверстия Гранитов
http://sh.uploads.ru/t/3C2me.jpg

Вес около 7 тонн

Отредактировано cobra (2018-09-30 14:45:26)

0

896

Да чОто както жиденько.
Пальнули из воздушки, поцарапали какой то пароходик....
Вот как надо
1) пульнули

2)  реультат
https://pbs.twimg.com/media/DoaoVOBXkAAtey0.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DoaoVOAX0AA38F5.jpg
На входе имеем небоьшой костёр (потушили)
https://pbs.twimg.com/media/DoaoVOvXkAAQBap.jpg
На выходе прошило как газетку, даже оперением порезало сталь корабля мишени
https://pbs.twimg.com/media/DoaoVOAXkAIUiPJ.jpg
И это пуляли без боевой части, то есть летел по сути многотонный ломик без взрывчатки.
Велкам чО

0

897

дубль

Отредактировано Ёж (2018-10-02 13:27:10)

0

898

еж, на входе маленькая дырка в красном пароходике - а вот на выходе похоже вырвало листы обшивки надстройки, потому дырка большая

0

899

Ёж написал(а):

На выходе прошило как газетку, даже оперением порезало сталь корабля мишени

Вообще это вход

0

900

ДимитриUS написал(а):

еж, на входе маленькая дырка в красном пароходике - а вот на выходе похоже вырвало листы обшивки надстройки, потому дырка большая

cobra написал(а):

Вообще это вход

Вот жешь буквоеды!
Ну да Еж без очков видит плохо :(
Увеличил картинку посмотрел. Ну да менями поместал вход-выход.
Но в целом то прав, Оперение прошило стальные хоть и ржавые листы на входе. На выходе вы меня не подколете. Нет ни стенки с дыркой ни ... ни вообще ничего.
Сколько там толщина стенок? ИМХО минимум 8мм.

P.S. Из за слабого зрения порнуху не смотрю. Не вижу ни пса. Всё нужно на ощупь, чтоб рассмотреть.

Отредактировано Ёж (2018-10-03 12:48:22)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Противокорабельные ракеты