СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



САУ 3

Сообщений 1 страница 30 из 1000

1

Это сильный аргумент - ОЧЕНЬ "взрослый" . А почему не "рабочие голодали" - этот был бы не сильно хуже "безработицы не было" ? ))) Может таки не будете поучать свысока, раз "цифр нету" ?

DPD, а почему Вы так за цыфры боретесь? Потому что понимаете, что не стану я по архивам лазить ради удовлетворения Вашей персоны! И аргумент, что строить было НЕКОМУ вполне уместный и взрослый. Или Вы можете его опровегнуть не ёрничаньем и требованием цифирь (которые я могу и от балды написать, кто проверит?), а простым примером - вот такой-то завод строить не надо было, надо было строителей с него снять и направить на завод тягачей?

Может таки не будете поучать свысока, раз "цифр нету" ?

А почему Воронову (или капитану, который за него мемуары писал) без цифр Вы безоговорочно верите, а с меня цифры требуете, чтоб маршалом ляпнутое опровергнуть? Потому что он маршал? Так он маршал артиллерии, а не промышленности. Вот если бы такое написали Устинов, Ванников или Малышев - стояло бы обращать внимание на эту запись.
Повторяю еще несколько немаловажных для "тягачестроения" вопросов:

Вы можете предложить, строительство какого объекта нужно было заморозить? А к заводу тягачей нужно еще моторный завод построить или существенно повысить производственные возможности существующих. А это тоже сначала строители, а потом квалифицированные рабочие. А кто их, этих рабочих, подготовит и в какие сроки? Ладно, стены построили, с электроэнергией вопрос решили, рабочих подготовили. А станки где взять? Своих станков для моторногно производства делать еще не умели, а империалисты как-т о не спешили нам их продавать - кризис-то у них закончился. И вообще - почему два завода, а не один большой?

Так именно многие и думали. Потому танки шли в бой и их жгли, т.к. не было поддержки артиллерии, саперов, разведки и пр.

А может поддержки артиллерии не было из-за отсутствия снарядов, неумения расчетов вести огонь с закрытых позиций, неумения танковых командиров организовать взаимодействие, отсутствия средств артиллерийской разведки и т. д.?

2

Да, кстати, а сколько гаубичных САУ имелось у немцев на 22.06.41 г.?

3

К тому моменту были только Sturmpanzer I на Восточном Фронте,всего их сделали 38 штут.

4

Blitz. написал(а):

Sturmpanzer I

это чего такое, бизон что ли?

5

Охх,етот Мир ТяжолыхТанков,да он самый.

6

а причём тут мир танков? а бизон тоже ещё тот эрзац

Отредактировано злодеище (2011-08-04 12:33:16)

7

злодеище написал(а):

а причём тут мир танков?

При том что Бизон не официальное название девайса,и те кто играют ориентируются по нему :idea:

8

Гайковерт написал(а):

А почему Воронову (или капитану, который за него мемуары писал) без цифр Вы безоговорочно верите, а с меня цифры требуете, чтоб маршалом ляпнутое опровергнуть? Потому что он маршал? Так он маршал артиллерии, а не промышленности.

Потому что он не просто маршал, а и начарт всей РККА был. А вы его называете - "мечтателем". Ну а раз он у вас "мечтатель" (а вы, типа "взрослый") - доказывайте свою "взрослость". Или добавляйте скромно - ИМХО.
Я в подтверждение своих слов о САУ привел примеры, как Су-5 прошли войсковые испытания без "принципиальных" недостатков и как один завод выпустил 12000 машин, которые подходили для Су-5 по базе.
Привел пример, как КВ-1 и КВ-2 начали выпускаться практически одновременно, а не "вначале базовая модель", как вы утверждаете.
От вас же только слышу - "не было безработицы", "денех нету", "детский лепет". Это взрослость ?

Гайковерт написал(а):

А может поддержки артиллерии не было из-за отсутствия снарядов, неумения расчетов вести огонь с закрытых позиций, неумения танковых командиров организовать взаимодействие, отсутствия средств артиллерийской разведки и т. д.?

И этого тоже хватало, с избытком, особенно отсутствия умения организовать взаимодействие. Но - сложно организовать взаимодействие, если артиллерии просто рядом НЕТ.

9

Blitz. написал(а):

При том что Бизон не официальное название девайса,и те кто играют ориентируются по нему

ну я таки ещё однако до разрабов вот про него узнал. а вот что он штурмпанцер именно 1 впервые вчера

10

DPD написал(а):

и как один завод выпустил 12000 машин, которые подходили для Су-5 по базе.

это как?  :) вообще то шасси СУ-5 отличается от таковой танковой, где ее производить? танки считали нужней
а еще вопрос как их применять?

11

А САУ обязательно типа Веспе-Хуммеля?

12

tramp написал(а):

А САУ обязательно типа Веспе-Хуммеля?

честно говоря на 41 пожалуй нужно более сожалеть о АТ-1, ИМХО

13

DPD написал(а):

Потому что он не просто маршал, а и начарт всей РККА был. А вы его называете - "мечтателем". Ну а раз он у вас "мечтатель" (а вы, типа "взрослый") - доказывайте свою "взрослость". Или добавляйте скромно - ИМХО.

Не надо меня провоцировать к переходу на личности, не получится, даже если будете обзывать желтым земляным червяком и ничего не смыслящим в танках. А что касается "ИМХО" - я всегда высказываю СВОЕ мнение, и дополнительно извещать об этом собеседника не намерен.
Почему Вы упорно уходите от ответа на дважды заданные мною вопросы? Повторяю третий раз:

Вы можете предложить, строительство какого объекта нужно было заморозить? А к заводу тягачей нужно еще моторный завод построить или существенно повысить производственные возможности существующих. А это тоже сначала строители, а потом квалифицированные рабочие. А кто их, этих рабочих, подготовит и в какие сроки? Ладно, стены построили, с электроэнергией вопрос решили, рабочих подготовили. А станки где взять? Своих станков для моторногно производства делать еще не умели, а империалисты как-т о не спешили нам их продавать - кризис-то у них закончился. И вообще - почему два завода, а не один большой?

Желаете продолжить разговор - ответьте на них, не желаете - воля Ваша.
Что касается КВ и КВ-2 - "телега" (то есть корпус, силовая установка, трансмиссия, ходовая часть) у них абсолютно одинаковые, поэтому нельзя сказать, что КВ-2 создан на базе КВ-1, почти одновременно создавалась одна "телега" и две башни.
Можно привести множество примеров, что сначала базовая модель, а затем машины на ее базе, даже в сравнительно спокойные послевоенные годы. Например, сначала Т-54, и только после отладки его производства Т-54К, СУ-122-54, ЗСУ-57-2, БТС-2, МТУ-12, ИМР-1, СПК-12.
Не стали производить массово СУ-5 не имевшую принципиальных недостатков? А то что комиссия признала недостаточную мощность двигателя - это же не принципиально, так, мелочь. И то что к концу 30-х гг. и шасси, и артсистема стали морально устаревшими - это принципиальный недостаток или нет?

DPD написал(а):

От вас же только слышу - "не было безработицы"

А что, на самом деле была?
Мы тут сегодня выяснили, что на 22.06.41 г. с гаубичными САУ у немцев положение было не сильно лучше, чем у нас. Было несколько десятков 150 мм пехотных гаубиц на шасси Т-1, и те в пехоте, а не в танковых войсках. А до Волги дошли и без них.
Еще вопрос. СУ-76М имела все технические возможности для ведения огня с закрытых позиций, но использовалась только на прямой наводке. Как Вы думаете, почему?

14

Blitz. написал(а):

При том что Бизон не официальное название девайса,и те кто играют ориентируются по нему

Я не разу не играл в эту игру, однако я всегда так называю эту САУ.

15

Гайковерт написал(а):

использовалась только на прямой наводке.

к концу войны готовили экипажи и для закрытых позиций

16

Lans написал(а):

вообще то шасси СУ-5 отличается от таковой танковой, где ее производить? танки считали нужней
а еще вопрос как их применять?

Как я понимаю, основные узлы шасси Су-5 (если не почти все) - это именно Т-26. Можно было производить на том же Заводе-174.
Что танки считали "нужней" - 100%, за что потом и платили "цену". Из тех же соображений наверное и запчасти не выпускали к технике, которая была еще в войсках ?
Применять - как САУ, которая всегда с танками. В основном - стрельба по наблюдаемым целям, дальности 2-5 км, не больше.

Это теоретически. А вообще, я с вами согласен, что АТ-1 была бы полезнее Су-5. Она была бы универсальнее - можно и поддержку танкам оказать, работая по потенциальным позициям ПТО, и в случае чего - по танкам противника.

17

Гайковерт написал(а):

Почему Вы упорно уходите от ответа на дважды заданные мною вопросы? Повторяю третий раз:

Я уже Вам отвечал на этот вопрос: НАЧАЛЬНИК АРТИЛЛЕРИИ РККА считал, что ВСЕ возможности построить ДВА завода были. Почему - не знаю, но ИМХО он знал в этой области поболее нас с Вами. Иначе бы просто не упомянул об этом эпизоде в мемуарах. Вы же рассуждаете очень уж теоретически, не имея реальной картины (как и я, впрочем :) ). Почему "два" - я так понимаю из стратегических соображений, но опять таки - не зря же именно "два", значит этот вопрос прорабатывался управлением начарта. Не могу сказать - у меня самого уверенности нет, но вменяемого опровержения его словам тоже нет.

Гайковерт написал(а):

Что касается КВ и КВ-2 - "телега" (то есть корпус, силовая установка, трансмиссия, ходовая часть) у них абсолютно одинаковые, поэтому нельзя сказать, что КВ-2 создан на базе КВ-1, почти одновременно создавалась одна "телега" и две башни.

Ну Вы же спорили против возможности выпускать Су-122, у которой вся ходовая и бОльшая часть корпуса были одинаковыми (аналогия с башнями КВ почти полная). Потому, как и в случае с КВ, Т-34 можно было выпускать одновременно с Су-122, не так ли ?

Гайковерт написал(а):

Не стали производить массово СУ-5 не имевшую принципиальных недостатков? А то что комиссия признала недостаточную мощность двигателя - это же не принципиально, так, мелочь. И то что к концу 30-х гг. и шасси, и артсистема стали морально устаревшими - это принципиальный недостаток или нет?

Мощность двигателя была недостаточной и для Т-26, потому хотели выпускать новый двигатель. Но видимо, посчитали что нет уже смысла развивать это неперспективное направление и стали ориентироваться на Т-50, тут я с Вами полностью согласен. Однако, при выпуске 12000 Т-26, было выпущено 30 Су-5 :). Мое ХО - Су-5 бы ОЧЕНЬ помогли в тот период, когда других средств не было в наличии (тогда даже из музеев вытаскивали).

18

DPD написал(а):

Почему - не знаю, но ИМХО он знал в этой области поболее нас с Вами

ага, вспоминаем командующего ВВС РФ, который вещал про 5 поколение. Тоже, "знал"

19

Гайковерт написал(а):

Не надо меня провоцировать к переходу на личности, не получится, даже если будете обзывать желтым земляным червяком и ничего не смыслящим в танках.

Уважаемый DPD.
Насколько знаю Гайковерта, это высококлассный офицер, специалист танкового дела. Просто невозможно всем объяснить все нюансы, специфику и всю грязь и тяжесть танковой профессии.
А у меня есть камрады, настоящие танкисты по жизни.

20

DPD написал(а):

Я уже Вам отвечал на этот вопрос: НАЧАЛЬНИК АРТИЛЛЕРИИ РККА считал, что ВСЕ возможности построить ДВА завода были. Почему - не знаю, но ИМХО он знал в этой области поболее нас с Вами.

Поболее нас с Вами он знал в области ПРИМЕНЕНИЯ артиллерии, может быть в области производства артиллерии, а вот в области транспортного машиностроения - вряд ли.

DPD написал(а):

Почему "два" - я так понимаю из стратегических соображений, но опять таки - не зря же именно "два", значит этот вопрос прорабатывался управлением начарта. Не могу сказать - у меня самого уверенности нет, но вменяемого опровержения его словам тоже нет.

А то что заводы было строить некому и станки для них взять негде (не говоря про подготовленные кадры) - это невменяемое опровержение? Или от хорошей жизни Сталин пошел на экономические соглашения с Гитлером? Это была ЕДИНСТВЕННАЯ возможность получить современное оборудование для промышленности!

DPD написал(а):

Ну Вы же спорили против возможности выпускать Су-122, у которой вся ходовая и бОльшая часть корпуса были одинаковыми (аналогия с башнями КВ почти полная). Потому, как и в случае с КВ, Т-34 можно было выпускать одновременно с Су-122, не так ли ?

Ничего я не спорил, я объяснял, что не целесообразно (не невозможно, а нецелесообразно) что либо проектировать на шасси "сырой" машины. Корпуса СУ-122 и Т-34 похожи внешне, а для технолога - это две разные сборки. А у КВешек  - корпуса абсолютно одинаковые.

DPD написал(а):

Мое ХО - Су-5 бы ОЧЕНЬ помогли в тот период, когда других средств не было в наличии (тогда даже из музеев вытаскивали).

Были бы они также потеряны в "котлах", как и танки без топлива и запчастей. А помогло бы в тот период все, даже еслиб с неба упало пару десятков английских "Больших Вилли" - и то не побрезговали бы. А 12000 Т-26 - не одномоментно же их выпустили, да и Т-26 обр 31 г. и Т-26 обр. 33 г. все-таки не одно и то же. Танки служили, изнашивались, горели в Монголии, Испании Финляндии, им нужна была замена. Первые производственные партии Т-26 вообще танком можно считать условно (как и БТ-2), поэтому они тоже подлежали замене. А для это нужны новые танки, и еще, и еще...

Да, а как же все-таки немцы дошли до Волги без гаубичных САУ и с буксируемой артиллерией, механизированной да-а-алеко не на 100%? Может все-таки причины побед и поражений не только в качестве техники?

21

DPD написал(а):

основные узлы шасси Су-5 (если не почти все) - это именно Т-26. Можно было производить на том же Заводе-174.

компоновка иная, значит не все узлы и механизмы идентичны ну и корпус, это раз. Второе - у нас, в отличие от немцев был конвейер, а не стапельная сборка, то есть производить можно только что-то одно, потому вопрос повторяю - где производить?

DPD написал(а):

Применять - как САУ, которая всегда с танками.

вот для этого у нас и развивали штурмовые САУ которые отвечали нашим реалиям.
по поводу СУ-5 я приводил данные Свирина по экспериментам с ними в 5-м мехполку и что же? А то, что с учетом тогдашнего нашего уровня развития, они являлись не более чем "самодвижущимися лафетами" со всеми вытекающими недостатками. То есть ничего реально нам на тот момент они не давали. И применять их, реализуя теоретические преимущества подобных артсистем, мы не могли.
Потому в ходе войны был выбран наиболее оптимальный ДЛЯ НАС путь - штурмовые САУ. Хотя и их не сразу научились грамотно применять

22

Гайковерт написал(а):

Или от хорошей жизни Сталин пошел на экономические соглашения с Гитлером? Это была ЕДИНСТВЕННАЯ возможность получить современное оборудование для промышленности!

Великую Отечественную товарищ Сталин выиграл уже после заключения пакта Риббентропа-Молотова. Если память не изменяет - это больше 200 миллионов Рейхсмарок. Считайте по нашему миллиардов 100 долларов. Из них СССР поставлял по нашему всякий шмурдяк в необработанном виде, кожу, лён, руду с низким содержанием железа, лес в брёвнах, уголь, не кокс однако! Взамен мы получали технологии, образцы вооружения, дизельные лодки под отвёртку, высокоточные станки, пресса под 10000 тонн для танковой промышленности, оптику Цейса и завод для производства оптического стекла. На ДВ, а дальше не знаю, все без исключения береговые батареи получили германские дальномеры Цейса.(6 ти метровые) Все дизеля на наших ПЛ были фирмы МАН. После войны это 37Д. Все шарики и погоны на батареях были гансовские. Как и барбеты для визиров на КДП. Только наличие и боеспособность дальневосточных батарей не дали возможности Японии напасть в 41-м на СССР и позволили снять из Дальневосточной армии более половины дивизий, а из ТОФ до 70 % личного состава в морскую пехоту и армейские дивизии резерва Ставки.

23

marlin написал(а):

Взамен мы получали технологии, образцы вооружения, дизельные лодки под отвёртку, высокоточные станки, пресса под 10000 тонн для танковой промышленности, оптику Цейса и завод для производства оптического стекла.

и 190 дивизий на границе в придачу))))))))))))))))))

24

marlin написал(а):

дизельные лодки под отвёртку,

эээ.. вы о эСках?

marlin написал(а):

Все дизеля на наших ПЛ были фирмы МАН.

ну как бы и не все

marlin написал(а):

Только наличие и боеспособность дальневосточных батарей

давайте не будем утрировать, одни только береговые батареи сами по себе мало что стоят
да и если бы у них взяло верх мнение "армейского крыла" а не флотского, то агрессия японцев очень даже вероятно и пошла бы в северном направлении - на Сибирь и ДВ

25

злодеище написал(а):

и 190 дивизий на границе в придачу))))))))))))))))))

Побочный эффект......что поделаешь)))))

26

Lans написал(а):

эээ.. вы о эСках?

О них в первую очередь. Во Владе С-56 первая лодка СССР-Россия которая совершила кругосветку.

Lans написал(а):

ну как бы и не все

Остальные конструкции РД Русский Дизель были первыми  в мире, даже Амурская флотилия ещё до Первой Мировой их получила и использовала лет сорок, но на ПЛ не "пошли". К германской фирме обратились совершенно правильно. Как и к БМВ для производства В-2 и к Катерпиллеру на С-60-65 и к итальянцам для производства турбин на лидерах и семёрках. Танк Кристи то же вроде американский. Но в Америке не "пошёл"...

27

marlin написал(а):

О них в первую очередь.

а о каких еще можно говорить? до войны только эСка была спроектирована для нас немцами

marlin написал(а):

К германской фирме обратились совершенно правильно.

причем еще ДО ПМВ и с 20-х годов, при постоянной поддержке немцев...

28

злодеище написал(а):

и 190 дивизий на границе в придачу))))))))))))))))))

Эти 190 дивизий на границе мы имели бы и без экономических соглашений.

29

marlin написал(а):

Насколько знаю Гайковерта, это высококлассный офицер, специалист танкового дела. Просто невозможно всем объяснить все нюансы, специфику и всю грязь и тяжесть танковой профессии.

Я, к сожалению, не знаю Гайковерта, как Вы, но ничуть не умаляю его достоинств, и он прекрасный собеседник. Тут ведь речь не о "грязи и тяжести", а о других вещах. Просто, раз он назвал тов. Воронова "мечтателем", мне бы хотелось подтверждения такой мысли. Может и вправду, человек, прекрасно справлявшийся со своими служебными обязанностями по время войны - был "мечтателем" (в данном вопросе). И мне действительно эта тема интересна. Но пока я слышу только об отсутствии безработицы в стране :)

30

Сорри за офф-топ, но уж очень интересно мнение уважаемого vim

Вариантов немало. Например, по молчаливому согласию международного сообщества высоты более 100 км уже не принадлежат национальным воздушным пространствам. Цепочка высотных ядерных взрывов h=150-180 км над промрайонами формально не будет считаться применением ЯО, но в результате экономика страны "ляжет" и очухается не скоро. А если боеприпасы "ЭМИ-ориентированные", тады вообще - ОЙ!

Формально не будет, а фактически? Трудно поверить, что супостат отнесется с пониманием к такой иллюминации: "выше ста? а, ну тогда ничего, ерунда..."