Ок. насчет Фоменки вопрос снимаю, видимо не по адресу. Приношу свои глубочайшие извинения. Кстати рекомендую и Фоменко таки почитать, очень интересно.

Так что насчет швейцарцы = македонцы, можете чем нибуть обосновать? Или вам это кто-то сказал а вы и поверили? Кстати кто такую версию выдвинул? правда интересно.

Отредактировано профан (2011-08-12 21:49:38)

не надо думать, надо читать, что пишут люди этим занимающиеся.

а вы поинтересуйтесь, как ромеи свои лагеря строили, на сотниметров вокруг лес испарялся. а плоть спалить много дров не надо. от вас пока кроме сотрясания воздуха ничего нет, мол, кто-то там, когда-то по формуле посчитал и доказал, что немогло такого быть. это как, не вижу, значит нет, за горизонтом, край мира.

Ну, не знаю точно, была ли такая версия вообще выдвинута(может и была--это сравнение просто напрашивалось!). Привёл просто в качестве примера, как на основе увиденного в сражении построения швейцарцев 14 века могла быть написана книжка-блокбастер о крутых горцах воевавших в тесных построениях, в броне, с огромными копьями но в "жуткую" старину-- 20 лет назад. И прозывались те горцы македонцами, и , естественно, были так круты, что завоевали пол мира.А их пахан--Александр, так и вовсе "видел Индию" (в то время её ещё никто не видел в Европе...). Средневековая фэнтези-литература, вобщем, воспринятая классическими историками в качестве реальных событий...

Давайте попробуем логически рассуждать.
Допустим вы правы. Кто-то придумал миф о македонцах на основе швейцаских тактик. Но тогда простите, кроме имевшихся на вооружении длинных копий у них вообще ничего общего нет (оружие, доспехи, принцип комплектования, тактические единицы, тактика). В то же время этот кто-то понаписал кучу книг (фальшивых) о том кто такие македонцы, как они воевали кто их пахан и пр. Если это бред то почему такой подробный? Бред не может быть слишком логичным. Если же это придумал некий фальсификатор, тогда в чем его цель? Возвеличить македонцев? Нахрена они кому то нужны были? Зачем этот миф? Зачем так сложно? Когда можно такой же миф написать о ближайших предках своих монархов (по заказу, как собственно и делалось). А тут придуманная тысячелетняя история, новые страны Толкиен отдыхает...

какой то глобальный заговор. Только кого и против кого?

Отредактировано профан (2011-08-12 22:30:45)

Триера?

А миф этот создавался поколениями сектантами-историками и средневековыми писателями жанра фэнтези столетиями!--Неудивительно, что он за такое время оброс подробностями. И цель у работающих на этой, мифологической, ниве самая простая-- добыча средств к существованию. Бизнес.Целые отрасли: археология, составление "старинных" документов/писем/научных работ, поиск не менее "старинных" монет, статуй... Иногда этих "бизнесменов" нанимали сильные мира сего для написания (С)"мифов оближайших предках монархов".--Самые известные примеры у нас это Романовы при вступлении на престол и Екатерина Вторая--любили писать разные небылицы про своих предков и "создавать их положительный облик в глазах общественности" .

Ну по мифам историков - эти корабли в море и не плавали - только вдоль берега, малейший шторм - прятаться на берег. И тонули они частенько, как бы не вижу противоречий.

Это так и есть, все ради денег. Но почему сразу сектанты? Сейчас даже история ВОВ до сих пор не имеет однозначных толкований. Вопрос тогда, с чего вы взяли что те чьи книги прочитали вы не занимаются тем же самым? В чем разница между "псевдо-историками" и "историками"? То есть как их различать? Сейчас все авторы альтернативной истории зарабатываю поболе разных там академиков. Их стало быть тоже можно обвинить в придумывании мифов за деньги.

Отредактировано профан (2011-08-12 22:49:37)

Моя ошибка. "Арго" не являлась триерой. Но факт что ее воспроизвели. Это раз.
И еще факт, что триеры тоже воспрозводили. Афинский университет. Корабль был снять в зарубежном док. фильме посвященному этому типу кораблей. Причем опять же показали и материалы, и инструменты, и технологии постройки.
Кроме этого были описания производства, а так же были описания ходовых характеристик. Которые тоже успешно воспроизвели почти один в один. Самый интересный момент, что достигли макс. скорости указаной в древних исторических источниках, а так же достигли и средней ходовой скорости, т.е. при которой гребцы могли работать несколько часов.

"Триера Олимпии

Достоверная копия триеры была спущена на воду в 1987году. Длинна 37метров, ширина до 5.5м, водоизмещение 70т. Сегодня находится в Парке Морских Традиций в районе Палэо Фалиро. Триера после успешных ходовых испытаний была помещена в этом музее 25 Ноября 2005года."

Так что моя ошибка, что я "Арго" обозвал триерой. Но и "Арго" и триера воспроизведены и в походы ходили.
Я свои ошибки признаю и не стесняюсь и не комплексую

Я не знаю где это у вас... Может где берег был не охранен и они туда подходили не боясь... деревушку пошугать? Саламина прямо напротив крупнейшего Афинского порта где весь Афинский флот стоял... какой нафиг пират туда сунется? К стенам Афин и тем более не совались. Там метательные орудия стояли. В Средиземном море пираты бесчинствовали в самых узких проходах между Африкой, Мальтой и Италией. И опять подальше от берега. В Эгейском нападали на острова, которые не входили в Афинский союз и подальше от Афин. Потому что знали, что будет а-та-та.

Дальше про пиратов... то что большое количество однотипных ВОЕННЫХ кораблей потопленных в одном месте с ПОВРЕЖДЕНИЯМИ не говорит о крупном морском сражении? Пиратики 240 ВОЕННЫХ греческих и персидских кораблей потопили? Ты знаешь каков был бюджет для постройки сильнейшего флота в Средиземном море из 60(!) триер? Это где же у пиратов такие богатства чтобы 4 раза по 60 потопить за 1 день?

Глупость! Археология не датирует события по типу оружия (палка или топор), а датирует само орудие. Так что палка в одном сражении с топорами в 1066ом году будет датированна тем же 1066ым годом! Наличие топоров на поле битвы уже отметает каменый век.
Ты думаешь, что если ты сегодня создашь палицу и закопаешь археологи не определят когда она была создана? Наверное поддельщики картин тоже так думают ))

Документы!
Знаешь чем отличается предисторический период с историческим? Наличием письменности!

Имя политика высеченное у его места на форуме в Акрополе. Как определять возраст камня мы кажется уже знаем.

На этих коллонах в золотой век Древней Греции (5век до нашей эры) велся налоговой учет всех городов Афинского Союза.
Ты думаешь археология не может отличить реставрированные колоны от оригинальных?

Имена людей написаные на папирусах, местах в Акрополе, дощечках для голосования в сенат, решения судов с именами судей, глиняных табличках... исключают, что это были "фантастические" герои.

А очень просто! Современные авторы т.н. "альтернативной" истории они ведь не утверждают, что их версии 100% верны(в отличае от классических "истоириков"). Они просто указывают в меру своего понимания тех или иных источников на нестыковки совоременной версии. Основная "нестыковка" которая отмечается всеми без исключения авторами-альтернативщиками--неверная хронология классической версии истории.    Даже Фоменко!--и именно за это его так ненавидят классические придворные историки, а не за фантастичность его версии истории. Он отнимает у них "хлеб"(с маслом и икрой! )!

По тем же мифам историков эти триеры плавали чуть ли не вокруг Африки. Невозможно...Точнее возможно, но по озеру для увеселения аристократии. Прогулочная яхта, не корабль. Почитайте и вышеприведённую сноску на статью--очень интересно и доступно там про триеры...

Харэ придумывать! Алюминивые...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Олимпия_(трирема)

"Το 1987 για λογαριασμό του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού ολοκληρώθηκε η ναυπήγηση και καθελκύστηκε ομοίωμα αρχαίας ελληνικής τριήρους με το όνομα ΟΛΥΜΠΙΑΣ, βάσει όλων των αρχαιολογικών στοιχείων και τους νόμους Φυσικής, αντοχής υλικών κ.λπ.

Υλικό κατασκευής: Ξύλινο σκάφος του οποίου το περίβλημα είναι από oregon pine, οι νομείς από δρυ τύπου Virginia και η καρένα από iroko. Φέρει 20.000 ξύλινες σφήνες και 17.000 ορειχάλκινα χειροποίητα καρφιά. Η δε καλύπτρα του εμβόλου είναι από χυτό ορείχαλκο βάρους περίπου 200 κιλών."

Разные сорта дерева. Из метала только 12000 латунных гвоздей ручной работы и 200кг таран тоже из латуни.
Корабль создан в точности по археологическим описаниям внешности и процесса производства. С целью доказать мореходность подобного средства и сравнить ходовые качества с описанными древними историками.

Так Древней не было. Современная какая никакая есть. Приедете позвоните мне. Устрою вам экскурсию по стране, которой не было

Уже третий раз повторяем. База нестыковок по Фоменко состоит именно в том, что он гонит на точность радиоуглердоного анализа основываясь на методики и технологии 60ых годов, когда этот анализ был только предложен. Современные технологии намного точнее, от того и несостыковки существующие даже сейчас не очень значительные.

Проблемы современной истории совсем в другом, а не в том как ее трактуют люди находящие несостыковки из-за непонимания фундаментального принципа работы этого метода. Которые эти все его непонятки и ошибки уже отметили и поправили другие ученые... В статье, ссылку на которую я уже давал.
Т.е. если доказать, что тот же Фоменко ошибается в своих оценках точности радиоуглеродного анализа (который наверняка до него многие проверяли неединожды), то все его "несостыковки" летят к чертям.

И самое интересное другое... при опровержении официальной версии, надо предоставлять свою. Т.е. отсутствие древних миров и цивилизаций это одно... пусть так... ну а где же ответы на фундаментальные вопросы развития человечества?
Т.е. где была первая оседшая цивилизация? Ведь отбрасываются сразу Сумер, Древний Египет, Греция и Рим. Отбрасывается буддизм, древний Китай.
Кто и когда стал первой агрикультурной цивилизацией?
Где и когда первая письменность?
Когда появился homo erectus?
Если порох не был изобретен в Китае, то где и когда?
И так про все изобретения и научные достижения... где, кем и когда...
Если теорема не Пифагора, то кого?! Пифагор - псевдоним средневекового Европейского математика? А почему это все псевдонимы Греческие и описаны на древнегреческом... да еще и все псевдо-папирусы в Греции? В средние века латынь была больше в ходу у Европейской аристократии... А сама Греция под Османским игом на 400лет...
Ну аналогично и про Китай и про все вне-Европейское до 10го века?

В конце концов почему это из добрых нескольких десятков "фантазистов" под псевдонимами, реальное имя ни одного не стало известным? Где человеческое тщеславие? Ладно там писателям-фантастам... Ну а ученым зачем под псевдонимами работать?
Кстати вот еще... ты читал Скандинавские сказки или средневековые английские и ирландкские сказки? Так, чтобы понять где схожесть, а где вообще другой стиль...

Если отвергается радиоуглеродный анализ, то по какому анализу кто-то решил, что Колизей и Акрополь построены после 12го века?

Т.е. пернуть в воздух "Ничего не было" легче простого... а реально ответить, что тогда было слабо? Потому как пока нет ответа заменяющего "классику", альтернатива остается полетом фантазии.

Т.е. горные пласты тоже все неправильно датируют... +/- 2000 лет? ))

У тебя даже не хватает любопытства и интереса посмотреть на карту, чтобы узнать что существует, а что нет Зато легко перечеркиваем 3000 лет и образуем огромную черную дыру в истории, которую нечем заполнить.
Ну а про "кишлаки" - это свинство и ты это знаешь.

Не могли. И корабли одинаковыми не были. И вооружие одинаковым не было. Проломы от артиллерии и от тарана разные. Латунь и бронза знаете ли не испаряется. Были бы и торговые корабли... опять же разных веков... Артиллерийский средневековой корабль с тараном у ватерлинии??? Оч. интересно...

так по вашему там нашли и корабли с "проломами от тарана"?--а я скажу, что это враки чистой воды! И добавлю, что таран, как вид боя, на деревянном корабле просто невозможен по причине ветхости дерева как конструкцинного материала. Т.е. таран для самого таранящего корабя будет смертельным. Буль-буль...

Не-е, свинство это забивать людям со школы головы мифологией и откровенной дезинформацией как это делает классическая история.