СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Штурмовики

Сообщений 1 страница 30 из 446

1

"   Таким образом, и немцы, и французы, и англичане в отношении самолетов поля боя пришли к одному и тому же выводу: для эффективной авиационной поддержки наземных войск на поле боя в условиях позиционной войны в составе воздушных сил необходимо иметь два типа штурмовых самолетов - легкого маневренного и тяжелого бронированного, взаимно дополняющих друг друга при решении боевых задач.
   Отличие подходов немецких военных и союзников состояло лишь в том, что первые в качестве легкого штурмовика рассматривали скоростной многоцелевой самолет-разведчик, а вторые - скоростной маневренный истребитель.
   Надо признать, весь последующий мировой опыт, а именно, локальные и региональные войны межвоенного периода и 2-я Мировая война, подтвердил правильность основных положений этой концепции.
   В условиях локальных войн, когда отсутствует сильная наземная оборона и, соответственно, система ПВО, практически со всеми задачами непосредственной авиационной поддержки войск вполне может справиться легкий скоростной штурмовик. Но как только на "боевой сцене" появляется глубоко эшелонированная оборона противника с сильной ПВО и хорошо защищенными наземными целями, то сразу же появляется потребность в самолете-штурмовике с усиленным бронированием и вооружением.
"

Авиация и Космонавтика №3 2001 г. "Пехотный самолет".
Таким образом легендарный и воспетый Ил-2 был порожден еще опытом ПМВ. Но как видно из цитаты выше, этот опыт предусматривал ДВЕ машины поля боя. И тут возникают сомнения, похоже концептуально Ил-2 был не совсем удачен....
Ваше мнение?

2

А в какой стране строили ДВЕ машины поля боя?

3

"Надо сказать, что военные как Германии, так и СССР, сделав к концу 30-х годов абсолютно правильные выводы в отношении характера будущей войны и применения в ней крупных бронетанковых сил, не смогли, в силу принятых в каждой из стран ошибочных военных доктрин, сделать и правильные выводы в отношении назначения авиации поддержки наземных войск и решаемых ею боевых задач в предстоящей войне.
   Поскольку обе стороны в будущей войне предполагали главным образом только наступать и не собирались обороняться (во всяком случае, практической отработкой действий частей в обороне в это время никто совершенно не занимался), то различия во взглядах военных вермахта и Красной Армии на применение авиации для непосредственной авиационной поддержки войск обуславливались, главным образом, разным пониманием вопроса ввода в бой крупных танковых и мотомеханизированных формирований.
   Так, если Генеральный штаб Красной Армии предусматривал ввод в сражение танковых и мотомеханизированных корпусов только после прорыва стрелковыми войсками (в тесном взаимодействии с авиацией, танковыми частями и артиллерией) тактической обороны противника, ставя им задачи исключительно оперативного характера (уничтожение оперативных резервов противника и развитие успеха оперативного в стратегический), то руководство вермахта предполагало использовать свои танковые соединения в первом эшелоне, возлагая на них тактические и оперативные задачи.
   В соответствии с этими взглядами люфтваффе, практически прекратив доводку двухмоторного бронированного Hs 129А, лихорадочно совершенствовали "Штуку" - Ju 87 и тактику ее боевого применения на поле боя, а в СССР сделали акцент на идее использования на поле боя одномоторных бронированных штурмовиков - двухместных и одноместных.
   В результате, когда опыт боевых действий начального периода войны с СССР показал, что Ju87 может считаться самолетом непосредственной авиационной поддержки войск лишь с большой натяжкой, оказалось, что люфтваффе не имеет в своем составе самолета, способного эффективно содействовать своим войскам.
В свою очередь, ВВС Красной Армии также не имели к началу войны самолета, способного эффективно бороться с танковыми и моторизованными "клиньями" вермахта.
Одномоторная схема, состав и размещение вооружения единственного серийного бронированного штурмовика Ил-2, полностью соответствующие боевым задачам в глубокой наступательной операции, позволяли "Илу", как показал опыт использования машины в ходе войны, эффективно действовать лишь по слабо бронированным и небронированным целям противника. Более того, ни один опытный советский штурмовик (самолет поля боя) накануне войны с Германией не отвечал в полном объеме требованиям непосредственной авиационной поддержки наземных войск в современной войне. Такой результат вполне закономерен, так как советская военная стратегия в этот период вопросам оборонительных действий войск в будущей войне должного внимания не уделяла. "Мы не имеем современной, обоснованной теории обороны, которую мы могли теории и практике глубокой наступательной операции", - характеризовал сложившуюся ситуацию генерал армии И.В.Тюленев в своем выступлении на Совещании высшего руководящего состава Красной Армии в период 23-31.12.40 г.
   Положение усугублялось еще и низким уровнем оперативной подготовки командиров авиационных соединений и их штабов, а также руководящего состава ВВС. "Наш командный и летный состав свои уставы мало изучает и плохо знает . У руководящего состава ВВС нет единства взглядов по «опросам использования авиации в операциях ", -докладывал генерал-инспектор ВВС Я.В.Смушкевич на заседании Главного Военного Совета Красной Армии в последний декабрьский день 1940 г.
   Задача борьбы с наступающими бронетанковыми силами противника в качестве основной для самолета-штурмовика, как в прочем и для авиации в целом, общевойсковыми командирами не ставилась. В результате не была поддержана инициатива НКАП 1940 г. по разработке двухмоторного пушечного штурмовика.
   Справедливости ради, необходимо отмстить, что накануне войны руководство страны и Красной Армии все же пришли к пониманию о необходимости незамедлительной постройки и постановке на вооружение тяжелого двухмоторного бронированного штурмовика или многоцелевого истребителя с мощным пушечным вооружением, обеспечивающим поражение легких и средних танков противника.
Осенью 1940 г, на оперативно-стратегической игре на местности первый заместитель начальника Генерального штаба Н.Ф.Ватутин, руководивший этой игрой, создал условия, близкие к тем, в которых несколько месяцев спустя началась действительная война. Согласно вводной, в тыл 13-й армии Западного особого военного округа на глубину до 80 км прорвался танковый корпус условного противника в составе 500-600 танков. Оказалось, что при всех расчетах у командующего армией сил в тылу было недостаточно, чтобы парализовать действия этих танков. Шесть имеющихся в наличии авиационных полков могли вывести из строя около  110 единиц бронетехники и не более...
   По этому поводу заместитель генерал-инспектора ВВС КА генерал-майор авиации Т.Т.Хрюкин в своем выступлении на Совещании высшего руководящего состава Красной Армии в декабре 1940 г. отмечал, что такой плохой результат обуславливается, прежде всего, тем, что "жы имеем на вооружении пушку 20 мм, она имеет очень маленький калибр снаряда на толщину брони", а самыми эффективными самолетами в борьбе с танками должны быть штурмовики и истребители, вооруженные пушками калибра 37-мм......

.......Таким образом, поскольку в межвоенный период ни в Германии, ни в СССР не проводились серьезные исследования по поиску оптимальной тактики боевого применения авиации при решении задач непосредственной авиационной поддержки войск в наступлении (контрнаступлении) и обороне (как составной части огневого поражения противника), не были определены показатели и содержание авиационной поддержки войск и факторы, влияющие на нее, то вопрос выбора правильных направлений развития штурмовой авиации являлся для этого времени трудноразрешимой задачей и не имел однозначного, очевидного решения.
    Вследствие этого не получили развития и работы по определению оптимального облика перспективного самолета поля боя (конструктивная схема машины, число моторов, состав экипажа, состав вооружения и схема его размещения на самолете, минимально необходимый размер боекомплекта и т.д.).
    Концепция же двухмоторного бронированного штурмовика для самолета поля боя выглядит более предпочтительной, так как позволяет, если не избежать полностью, то хотя бы уменьшить все недостатки одномоторного штурмовика. А идея использования в составе ВВС двух типов бронированных машин штурмовой авиации - легкого одномоторного (в том числе "умеющего стрелять и бомбить" с пикирования) и тяжелого двухмоторного штурмовиков представляется оптимальной для условий боев 2-й Мировой войны. Кроме того, использование двухмоторных слабо бронированных пушечных истребителей и многоцелевых самолетов с центральным расположением оружия также могло дать определенный эффект в начальный период войны....."

4

Для замены Су-25:http://www.paralay.com/lfi_su.html

5

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Для замены Су-25

А также Су-17 и МиГ-27

6

Lans написал(а):

Таким образом легендарный и воспетый Ил-2 был порожден еще опытом ПМВ. Но как видно из цитаты выше, этот опыт предусматривал ДВЕ машины поля боя. И тут возникают сомнения, похоже концептуально Ил-2 был не совсем удачен....

У Ил-2 не было подходящего двигателя. Поэтому ТТХ не были полностью реализованы

7

Ил-10 - это самолет с ТТХ штурмовика ВОВ

8

maik написал(а):

У Ил-2 не было подходящего двигателя. Поэтому ТТХ не были полностью реализованы

Довольно странное резюме... а какой должен был быть для него двигатель? АМ-38, напомню создавался как раз под него, можно сказать небывалый случай в отечественной практике того периода.
Дело не в двигателе, а в самой концепции.

9

Lans написал(а):

А также Су-17 и МиГ-27

Наверное их тоже. Что же касается 17-го и 27-го сейчас уже поняли, что когда их снимали в спешке, то сделали большую ошибку.

10

Да, пожалуй. Особенно МиГ-27, машина по-новей. Еще могла бы послужить...

11

Я тут на одном сайте, "анализ" Ил-2 прочёл.
http://reibert.info/forum/showthread.ph … amp;page=5

12

Lans написал(а):

Да, пожалуй. Особенно МиГ-27, машина по-новей. Еще могла бы послужить...

Она и служит. Вот недавно на учениях в Казахстане, тамошние 27-е хорошо поработали. Можно вспомнить МиГ-27 ВВС Шри-Ланки, они внесли достойный вклад в победу над боевиками ТОТИ.

13

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

http://www.paralay.com/lfi_su.html

Это скорее ИБА, чем штурмовик.

14

Lans написал(а):

Довольно странное резюме... а какой должен был быть для него двигатель? АМ-38, напомню создавался как раз под него, можно сказать небывалый случай в отечественной практике того периода.
Дело не в двигателе, а в самой концепции.

Вспомните, что первоначально Ил-2 создавался как 2-х местный, а затем срелка убрали и вместе него поставили дополнительный топливный бак. Потом в 1942-43 гг. вернули стрелка, но где он находился? И только после появление Ил-10 все ТТХ, которые были представлены в 1939 г., были реализованны.

15

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Она и служит. Вот недавно на учениях в Казахстане, тамошние 27-е хорошо поработали. Можно вспомнить МиГ-27 ВВС Шри-Ланки, они внесли достойный вклад в победу над боевиками ТОТИ.

Я говорил про российские ВВС.

maik написал(а):

Вспомните, что первоначально Ил-2 создавался как 2-х местный, а затем срелка убрали и вместе него поставили дополнительный топливный бак. Потом в 1942-43 гг. вернули стрелка, но где он находился? И только после появление Ил-10 все ТТХ, которые были представлены в 1939 г., были реализованны.

Нет нет, вы все не о том!
Вы знакомы с работами Перова и Растренина? Цитаты выше я привел из их работ. Прочитайте еще раз внимательно.
Для эффективной поддержки наземных войск требовалось ДВЕ машины. Тяжелый с мощным стрелково-пушечным вооружением штурмовик для поражения прежде всего подвижных точечных целей (танки) и легкий, скоростной способный наносить удары с пикирования бомбой калибра не менее 500 кг, для поражения в частности хорошо защищенных целей тира ДЗОТ/ДОТ.
Ил-2 толком не мог делать не то ни другое!

16

Lans написал(а):

Вы знакомы с работами Перова и Растренина? Цитаты выше я привел из их работ. Прочитайте еще раз внимательно.
Для эффективной поддержки наземных войск требовалось ДВЕ машины. Тяжелый с мощным стрелково-пушечным вооружением штурмовик для поражения прежде всего подвижных точечных целей (танки) и легкий, скоростной способный наносить удары с пикирования бомбой калибра не менее 500 кг, для поражения в частности хорошо защищенных целей тира ДЗОТ/ДОТ.
Ил-2 толком не мог делать не то ни другое!

По таким целям, тогда никто толком не работал. Хотя сказки про то, как Ю-87 бросали бомбы в люки танков, по сети ходят.

17

По каким же?
Я не воевал на Ил-2  :) поэтому судить могу только по работам различных авторов. наиболее авторитетные на мой взгляд в этой области упоминавшиеся уже мной Перов и Растренин (первого уже к сожалению нет в живых). Вот они говорят как раз об обратном.

18

шурави написал(а):

По таким целям, тогда никто толком не работал. Хотя сказки про то, как Ю-87 бросали бомбы в люки танков, по сети ходят.

В журнале Техника и Вооружение были опубликована статья Растренина "Главная задача уничтожать танки..". Где вопрос действительной эффективности авиации против БТ техники подробно рассмотрен. Приводятся в частности материалы соответствующего исследования в НИИ ВВС. Эффективность тех же Ил-2 против немецких танков была весьма мизерной. Как и немецкой против советских. Реальные потери войск в танках от воздействия авиации были минимальны, намного ниже заявленных.

19

Lans написал(а):

В журнале Техника и Вооружение были опубликована статья Растренина "Главная задача уничтожать танки..". Где вопрос действительной эффективности авиации против БТ техники подробно рассмотрен. Приводятся в частности материалы соответствующего исследования в НИИ ВВС. Эффективность тех же Ил-2 против немецких танков была весьма мизерной. Как и немецкой против советских. Реальные потери войск в танках от воздействия авиации были минимальны, намного ниже заявленных.

Вот именно, очень часто обстрелянный танк, заявлялся как уничтоженный.
Более менее по танкам работали только ПТАБ. Порядка двухсот штук, это уже серьёзно.

20

шурави написал(а):

Более менее по танкам работали только ПТАБ. Порядка двухсот штук, это уже серьёзно.

Да, но ПТАБ появились только в 43 г.! В период же 41-42 гг. вопрос борьбы с танками стоял очень остро, но эффективного оружия для этого у штурмовика не было!
Да и после того как эффект неожиданности прошел, немцы нашли свои способы противодействия ПТАБам.

21

Lans написал(а):

Да, но ПТАБ появились только в 43 г.! В период же 41-42 гг. вопрос борьбы с танками стоял очень остро, но эффективного оружия для этого у штурмовика не было!
Да и после того как эффект неожиданности прошел, немцы нашли свои способы противодействия ПТАБам.

Так, авиация против танков стала работать эффективно только после появления ПТУР. http://www.otkpblto.ru/html/emoticons/sm236.gif

22

После испытания противотанкового штурмовика Ил-2 военными экспертами сделаны три вывода.
Первое – снаряды от пушек ВЯ-23 не гарантируют бронепробитие со-временных средних танков. Снаряды из пушек НС-37 пробивают броню легких танков и БТР на дистанции 500 метров с любого направления, а уже новых средних танков при стрельбе в борт или заднюю часть корпуса.
Второе – высокое рассеивание снарядов от пушек и РСов. Оценки показывают, что в реальных условиях боев летчик с хорошей летной и стрелковой подготовкой стреляя с ШФК-37 может обеспечить вероятность поражения немецкого среднего танка типа Pz IIIG в одном заходе порядка 0,04-0,02 а бронетранспортера типа Sd Kfz 250 - около 0,09-0,06. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одной единицы бронетехники вермахта необходимо выделять, как минимум, два десятка «ИЛов». Ряд авторов приводят данные процента попадания: из пушки ШВАК они составили от 0,8 до 7,5, пушек ВЯ от 1,5 до 7,4 из РСов от 0 до 2,1; с дистанции 300-400 метров из 35 выстрелов пушки ЛаГГ-3 попали в неподвижные танки 3 снаряда, а из пушек Ил-2 – 3 снаряда из 55 выстрелов.
Третье – при боевом применении самолетов нужна хороша подготовка пилотов, с тем, что бы применять все вооружения штурмовики. Так при стрельбе РСами с пикирования под углом 30 градусов (высота 600 метров) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 метров, при стрельбе из пулеметов ШКАС – на 35 метров, из пушек ВЯ – на 13 метров, из пушек ШВАК – на 40 метров. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться в разные точки, что способен сделать только опытный пилот.
Наиболее эффективным противотанковым средством, разработанным для Ил-2 служат авиабомбы ПТАБ, которая пробивала броню толщиной до 60 мм при угле встрече 30 градусов. В бомбовый отсек штурмовика входило от 192 до 220 авиабомб ПТАБ-2,5 – 1,5. При разбрасывании ПТАБ с высоты 200 метров с горизонтального полета при скорости 340-360 км/час одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 квадратных метров, при этом общая область разрывов занимала полосу 15Х(190-210) квадратных метров, что обеспечивало гарантированное уничтожение любого танка.

23

maik написал(а):

гарантированное уничтожение любого танка

Сильно. Современная авиация может об этом только мечтать  :)

24

Mushik^Heart написал(а):

maik написал(а):
гарантированное уничтожение любого танкаСильно. Современная авиация может об этом только мечтать

А, что AGM-65 «Мейверик» уже не способен превратить танк в окопе в груду металлома?

25

Mushik^Heart написал(а):

Сильно. Современная авиация может об этом только мечтать

см. Перво В., Растренин О. Ил-2 против танков / Техника и вооружение. №7. 2001. – С.1-10.

26

Вероятно концептуально Ил-2 и не был удачен. Но он превратился в легенду в литературе. Хорошо что сущнствуют такие авторы, как Растренин - можно хотя бы узнать что-то правдивое. Хотя, всё - относительно.

27

Я бы сказал - хорошо что есть такие профессионалы-исследователи как Растренин.. и уже покойный, к сожалению, Перов.

28

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

А, что AGM-65 «Мейверик» уже не способен превратить танк в окопе в груду металлома?

Способна(-бен). Я лишь хотел сделать акцент на слове гарантированное. Надо было выделить :) .

29

Кстати, у кого какие мнения, каким будет штурмовик недалеко (а можно и несколько отдаленного) будущего?

30

В классическом понимании уже не будет. ИМХО