Э. фон Манштейн пишет, что Красная Армия потеряла пленными 34 тысяч человек, убитыми – 17 тысяч, ранеными – ориентировочно 85 тысяч человек. Итого – 136 тысяч. Собственные потери Э. фон Манштейн оценил как общими в 20700 человек, в том числе убитыми 3300 человек. Далее он пишет, что все дивизии, за исключением одной танковой дивизии остались боеспособными. Но эти цифры трудно принять на веру. Э. фон Манштейн наступал меньшими силами, против глубокоэшелонированной обороны Красной Армии, частей, ожидавших удара. Наступление не вступает в фазу развития успеха. Тем не менее Э. фон Манштейн теряет в пять раз меньше убитыми и ранеными, захватывает пленных и имеет к концу операции, кроме одной дивизии, боеспособными дивизии. В этой связи встает два вопроса:
- первый вопрос – а следовало бы останавливать так прекрасно складывающуюся операцию?
- второй вопрос – почему, наступая у Э. фон Манштейна только одна дивизия небоеспособная, а, обороняясь небоеспособными стали 20 пехотных из 38 и 9 танковых их 14?
На наш взгляд лукавит все-таки Э. фон Манштейн. Тяжело писать о своих поражениях, первое из которых стало сражение под Харьковом. Реальность такова, что, имея 300 новых тяжелых танков, он не смог выполнить поставленную задачу.

Может, хватит курить траву — Кареля, Манштейна и прочие немецкие наркотики Полезнее для здоровья почитать Замулина и Лопуховского. Есть отличные книги: «Операции советских ВС 1941-45 гг.», издания ВИУ ГШ; «Развитие тактики СА в годы ВОВ», издание ВАФ. Также поучительно изучить «Kursk Operation Simulation and Validation Exercise», издание CENTER FOR ARMY ANALYSIS FORT BELVOIR VA. Современное более-менее объективное немецкое исследование вопроса: «Vor 60 Jahren: Prochorowka», Dieter Brand. Пора взрослеть...

А как же мы узнаем о том, как они там о том же самом думали.

Под этим полность подписываюсь.

Хорошо, если бы не одно но... Подняли по тревоге 20-й МСД в 1986 г. Выполнил задачу только один танковый полк (знаменитый Катуковский). Все остальные 3 МСП потеряли технику на марше. Дошли только 25-40% БТ. Помню, офицеры между собой переговаривались - если б было как  22 июня, то полный п...  Командир дивизии поставл всем частям, кроме ТП, "2"

А скажите, VIM, а руки не чесались по настоящему полякам ж*пу надрать?

Однако, при всех минусах того времени, СА все таки была сильна. Но здесь нжно поднять следующий вопрос - комплектования ВС. По моему наблюдению, боеспособность армии падала на 50% после ухода наиболее подготоленных солдат и прихода новобранцев. И только спустя 3-4 месяца боеготовность поднималась до прежнего уровня. Вот и воходило, что в 6-8 меясев в году, боеспособность армии была низкой. Вот здесь и приходилось отцам-командирам, не переставая учить молодых. Кто об этом забывал, тот так и получал низкий уровень частей

Отредактировано maik (2009-11-15 10:32:46)

Сражение под КД было безоговорочно проиграно немецкой стороной.
Но с этим приобретает следующие вопросы: была ли у немцев альтернатива Курсокй битве, правильно ли организовано немцами наступление под Курском?
Но правомочны те же самые вопросы и для другой стороны: были ли у наших альтернатива Курской битвы, правильно ли была организована советская оборона?
Некоторые авторы предлагают следующее варианты развития сражения на КД (для немцев)
1. 46-й и 47й ТК передаются в группу армий "Юг" и объединяются штабом новой (5-й) ТА.
2. В эту же армию включаются 24-й ТК.
3. Танковый полк "Пантер" расформируется и создаются новыне танковые батальоны в дивизиях "Великая Германия" и 1-й и 2-й ТД СС.
4. Самоходные установки "Фердинанд" передаются в полки 41-го ТК.
5. 41-й ТК 9-й армии наносит демонстративный удар на Поныри.
6. 5-я ТА наносит вспомогатльный удар на Обоянь, прорывая обоброну 6-й гв. А и связывает боем 1-ю ТА
7. Оператинвя группа "Кемпф" наступает на прохоровском направлениии, имея целью притянуть к себе 5-ю гв и 5-ю ТА Степного фронта, заставить этот фронт сдвинуться к западу.
8. 4-я ТА ударяет в районе Волчанска - на стыке Юго-Западного и Воронежского фронтов, развивая успех на Новый Оскол, Старый оскол и Касторное.

Отредактировано maik (2009-11-15 21:57:38)

По мнению ряда исследователей - альтернантива обороне - переход КА  в наступлении. И то, что КА выигарала сражение на КД перейдя к обороне, еще ни о чем не говорит (имеется в виду, что переход к обороне лучше, чем настпуление).

Отредактировано maik (2009-11-16 08:34:07)

попалось фото Т-4 с дополнительным бронированием

и подписью, почему союзники часто идентифицировали Т-4 как Тигр

Foto

Потери в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943) http://www.volk59.narod.ru/poteri.htm

Данные о потерях ВЕСЬМА противоречивы. Это касается не столько расхождений в цифрах, приводимых противоборствовавшими сторонами - такое как раз неудивительно.

Совершенно разнятся цифры потерь Воронежского фронта, приводимые советскими источниками.

Сейчас самым авторитетным источником относительно потерь считается труд под руководством ген-полк. Кривошеева.

В нем даются такие цифры:

Воронежский фронт с 5 по 23 июля:

Безвозвратные людские потери - 27.542

Санитарные людские потери - 46.350

Всего людские потери - 73.892.

Однако в боевом донесении штаба Воронежского фронта № 01398 нач. Генштаба о потерях с 4 по 22 июля даются совершенно иные цифры:

Убито - 20.577

Пропало без вести - 25.898

Попало в плен - 29

Всего безвозвратных людских потерь - 46.504

Ранено - 54.427

Всего людские потери - 100.931.

Как видите - разница существенная, особенно по безвозвратным потерям.

Такие же, и даже более заметные противоречия между цифрами Кривошеева и цифрами штаба Воронежского фронта имеются и относительно потерь техники.

По Кривошееву - безвозвратные потери Центрального, Воронежского и Степного фронтов в Курской оборонительной операции (5-23 июля 1943):

Танков и САУ - 1.614

Орудий и минометов - 3.229

Самолетов - 459.

Однако в том же боевом донесении штаба Воронежского фронта говорится, что безвозвратно потеряно:

Танков и САУ - 1.628

Орудий и минометов - 3.609

Самолетов - 387 (с подбитыми).

Тут как видите и вовсе - ОДИН Воронежский фронт по данным его штаба потерял безвозвратно больше танков и артиллерии, чем все ТРИ фронта, вместе взятые, по Кривошееву.

Еще более удивительно, что данные о потерях, приводимые штабом Воронежского фронта, почти совпадают с цифрами, приводимыми фельдмаршалом Манштейном. По его словам Воронежский фронт потерял к 13 июля:

Пленными - 24.000 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 24.880 пбв)

Танков - 1.800 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.888 безвозвратно и подбито)

Орудий - 1.347 (по данным штаба ВФ к 16 июля - 1.605).

То есть очевидно, что если Манштейн несколько завысил (учитывая разницу в датах - 13 и 16 июля) число пленных и танков, то по орудиям он даже занизил число советских потерь.

НЕМЕЦКИЕ ПОТЕРИ

По данным советского Генштаба противник в период своего наступления потерял на северном и южном фасах Курской дуги 70.000 убитыми и ранеными, безвозвратно и подбитыми 2.952 танка, 195 САУ, 844 орудий, 1.392 самолета.

Что касается потерь личного состава, то анализируя немецкие архивные документы, получается, что немцы действительно потеряли убитыми, ранеными и пропавшими в этот период порядка 70.000. Из них до 25.000 понесла 9-я А, наступавшая до 12 июля на северном фасе против Центрального фронта Рокоссовского. 4-я ТА и АГ Кемпф, действовавшие на южном фасе против Воронежского, а затем и против Степного фронтов, потеряли с 4 по 23 июля около 40.000 убитыми, ранеными и пропавшими. (для сравнения - согласно Кривошееву Центральный фронт за этот период потерял 34.000 - то есть в полтора раза больше, чем противник, а Воронежский и Степной фронты 144.000 - в три с половиной раза больше, чем противник); (еще примечательный факт - самые большие потери на южном фасе Курской дуги во время немецкого наступления понесли 106-я и 320-я пд - более чем по три тысячи убитых, раненых и пропавших каждая, при этом 320-я пд потеряла более 400 пропавшими - это в разы больше, чем у других дивизий, понесших крупные потери. Эти две дивизии сражались против 7-й гв.А ген-лейт. Шумилова)

Что касается потерь немецкой техники - согласно документам на северном фасе Курской дуги 5-14 июля немцы безвозвратно потеряли 88 танков и САУ (в том числе 4 Тигра и 19 Фердинандов), а на южном фасе 5-17 июля безвозвратно потеряли 190 танков и САУ (включая 6 Тигров и 44 Пантеры). Естественно, общие потери (с подбитыми) были в несколько раз выше, однако поврежденные танки и САУ быстро восстанавливались ремонтными службами немцев. На это, кстати, указывал Ротмистров в письме Сталину. (например, к полудню 10 июля 4-яТА безвозвратно потеряла 64 танка и САУ, а в ремонте находилось 462 танка и САУ - исходя из этой пропорции, можно предположить, что в период своего наступления немцы на Курской дуге потеряли уничтоженными и подбитыми, впоследствии восстановленными, порядка двух с половиной тысяч танков и САУ - что близко к цифре советского Генштаба)

1. Когда я это писал, то имел в виду дивизии 1-го эшелона (ГСВГ, ЦГВ, ЮГВ, СГВ). Там ведь как - дембеля уезжают (улетают) и вместо них сразу молодых. В Союзе принцип был иной - пока дембель не обучит молодого, он не уйдет.
2. По своему опыту могу сказать, что только на послденем призыве я мог клвалифицированно выполнять свой функционал. А так, пока поймешь, втянешся и т. д. Беседовал с одноклассником, он то же проходил срочную в ГСВГ (мотострелки), он высказал то же самое.
3. То, что мы обсуждаем относится не к теме КД. Если хотите обсуждать данную тему, можно подискутировать в другом форуме.

Да, а само сражение под Прохоровкой показывали, как там танки друг на друга шли? Что-то я не помню этого. Другое дело, что потом переделали этот фильм и заменитый удар Катукова вставили как будто произошел удар Ротмисторова

Есть перепечатка статьей, если собственные мысли, а так, не надо засорять тему. Если хотим подускутировать по поводу Чингиз-хана, то давайте создадим ветку и там пообсуждаем.

Вы писали не про КД

Поэтому, чтобы не засорять тему КД предложил обсуждение перенести в другую тему. А то получиться окрошка