СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Курская дуга

Сообщений 31 страница 60 из 970

31

maik написал(а):

Что бы сравнить машины необходимо на что-то оперерться. Я предлагаю использовать методику, предложенную К.Ромасовым в журнале «Техника и вооружение». Он предложил количественые параметровы, по которым оценивается современный боевой танк (Т-80, Т-72, "Леопрад-2, "Абрамс" и др.). Но почему же не сравнить танки периода КД?.
11 оценочных параметров: S1 – боевая масса, S2 – экипаж, S3 – огневая мощь, S4 –скорострельность орудия в минуту, S5 – величина боекомплекта орудия, S6 – толщина брони, S7 – удельная мощность танка, S8 – запас хода, S9 – удельное давление на грунт, S10 – ширина перекрываемого рва, S11 – пробег до капитального ремонта (км.).
Но есть еще кое-что, что никак количественно не оценишь, а скорее качественно - эргономика танка, КПП, приборы наблюдения.

S11 можете вычеркнуть, в условиях фронта, это не имеет значения, но добавьте, площадь фронтальной проекции, высоту, стоимость производства одной машины, металлоёмкость, "скорость" производства (штук в единицу времени), тип двигателя (не следует забывать, что обучение вождению на дизеле, гораздо проще чем с бензиновым мотором).

32

шурави написал(а):

А теперь, посмотрим на это, через призму статистики:-Собственные безвозвратные потери--------2 машины-Безвозвратные потери противника---------20 машин

А это всегда так, когда наступаешь. Немцы бросали свою технику, точно так было в 1941 г - некоторые танки РККА бросила лишь потому, что не было топлива, или негде ремонтировать.

33

Только у П.Кареля прочитал, как танки Ротмистрова рвались к Харькову. 
К утру 19 августа, невзирая на заградительный огонь немецкой артиллерии, танки П.Ротмистрова двинулись тремя клиньями через воронки и поля подсолнухов прямо на главную дорогу из Ахтырки в Харьков. Они атаковали и оказались на шахматной доске противотанковых и зенитных орудий. Противотанковая оборонительная система била танки Красной Армии в огромных количествах. Последние прорвавшиеся группы были атакованы затаившимися «Пантерами», «Тиграми» и штурмовыми орудиями, уничтожены или обращены в бегство. На поле битвы осталось сто восемьдесят четыре подбитых Т-34.
На следующий день генерал П.Ротмистров изменил свою тактику. Двести Т-34 пошли в наступление вдоль железнодорожной линии. Танковая колона прошла сквозь поля  подсолнухов. Однако на краю этого поля находились в засаде немецкие танки и штурмовые орудия. Между ними находились 88-мм пушки. Сто пятьдесят русских танков были разбиты на краю поля подсолнухов.
Ночью сто шестьдесят танков вновь нанесли удар. В бой вступила основная часть немецких танков. Более восьмидесяти Т-34 лежали на поле битвы.

34

шурави написал(а):

S11 можете вычеркнуть, в условиях фронта, это не имеет значения, но добавьте, площадь фронтальной проекции, высоту, стоимость производства одной машины, металлоёмкость, "скорость" производства (штук в единицу времени), тип двигателя (не следует забывать, что обучение вождению на дизеле, гораздо проще чем с бензиновым мотором).

Формулу не я предложил, я ее только предложил использовать. Единственное дополнение - площадь фронтальной проекции. По этому поводу: ширина-высота-длина. Для Т-34 это соотношение составляет 6750-3000-2600 (мм). Для танка Pz.III – 6412-2920-2510. Для танка Pz.IV – 6630-2880-2680 (мм). Все остальное относится к производству танка. А нужно ли это учитывать?
По поводу S11 можно вычеркнуть, а можно оставить - ведь это показатель мобильности танка - модет ли он быть переброшен своим ходом на большие расстояние. Вспомните спор - своим ходом или нет перебрасывать 5-ю ТА. Что будем с ними после такого марша?

Отредактировано maik (2009-10-30 12:38:26)

35

maik написал(а):

А это всегда так, когда наступаешь. Немцы бросали свою технику, точно так было в 1941 г - некоторые танки РККА бросила лишь потому, что не было топлива, или негде ремонтировать.

Вот в том-то и дело, что, к примеру, по 1941 году, немцы предпочитали подавать именно "сухую" статистику. :)

36

maik написал(а):

Формулу не я предложил, я ее только предложил использовать. Единственное дополнение - площадь фронтальной проекции. По этому поводу: ширина-высота-длина. Для Т-34 это соотношение составляет 6750-3000-2600 (мм). Для танка Pz.III – 6412-2920-2510. Для танка Pz.IV – 6630-2880-2680 (мм). Все остальное относится к производству танка. А нужно ли это учитывать?
По поводу S11 можно вычеркнуть, а можно оставить - ведь это показатель мобильности танка - модет ли он быть переброшен своим ходом на большие расстояние. Вспомните спор - своим ходом или нет перебрасывать 5-ю ТА. Что будем с ними после такого марша?

К площади фронтальной проекции не излишне добавить наклон броневых листов.
Производство, необходимо учитывать. Ибо чего стоит самый совершенный танк, если при равных затратах можно произвести несколько хуже, но два-три? Ну и понятно, что повышение моторесурса, это повышение производственных затрат.

37

шурави написал(а):

К площади фронтальной проекции не излишне добавить наклон броневых листов.Производство, необходимо учитывать. Ибо чего стоит самый совершенный танк, если при равных затратах можно произвести несколько хуже, но два-три? Ну и понятно, что повышение моторесурса, это повышение производственных затрат.

1. То о чем Вы говорите, это коэффициент технического уровня. Его ввел Ю.П.Костенко в монографии «Танки (тактика, техника, вооружение)». Для танков 1943 года он дал следующую оценку. Pz.III – 0,88, Pz.IV – 1,27, Pz.V – 2,34, Pz.VI – 1,4, Т-34 – 1,16, КВ-1 – 1,3. Затем он ввел коэффициент экономичности. Он определяется следующим образом: Кэ= S (Т-34):S(Н), где S (Т-34) – выпуск танков Т-34 в 1943 году, S(Н) – выпуск немецких танков. Получается, что с коэффицентом экономичности танк Т-34 получает 2,96 балла.
Однако, в этой системе существует два недостатка. Во-первых. Выпуск большого количества танков еще не означает высокое качество танков. Во-вторых, низкая стоимость танка не означает, что он хорош. Можно оснастить его примитивными прицелами и пустить в бой. Тогда как на противоположном полюсе стоят образцы бронетехинке, имеющие высокую стоимость. Выпустить танк с золотой серединой – это задача для любого констурктора.
2. На Т-34 лобовая броня корпуса составляет 45 мм, эквивалентная толщина брони корпуса по нормали составляет по западным источникам 75 мм, по отечественным 85 мм. На "тройках" толщина лобовой брони состтавляет 70 мм, на "четверке" 80 мм.
3. По поводу посленднего не согласен. Еще не известно, кто затрачивал больше средств, наши или немцы, во время производства двигателя. Ведь наши В-2 требовали дефицинтный алюминий. А его ведь можно было направить и на производство самолетов. Может быть поэтому, наши самолеты были деревянными?

38

шурави написал(а):

Вот в том-то и дело, что, к примеру, по 1941 году, немцы предпочитали подавать именно "сухую" статистику.

1. Так мы сравниваем танки, а не говорим о колличестве немецких потерь.
2. Еще можно задать следующий вопрос - как наша армия, имея треть танков Т-70, смогла осуществлять наступательные операции осенью-зимой 1943 г.?

39

maik написал(а):

Однако, в этой системе существует два недостатка. Во-первых. Выпуск большого количества танков еще не означает высокое качество танков. Во-вторых, низкая стоимость танка не означает, что он хорош. Можно оснастить его примитивными прицелами и пустить в бой. Тогда как на противоположном полюсе стоят образцы бронетехинке, имеющие высокую стоимость. Выпустить танк с золотой серединой – это задача для любого констурктора.

Вот это и было достигнуто на Т-34.

maik написал(а):

3. По поводу посленднего не согласен. Еще не известно, кто затрачивал больше средств, наши или немцы, во время производства двигателя. Ведь наши В-2 требовали дефицинтный алюминий. А его ведь можно было направить и на производство самолетов. Может быть поэтому, наши самолеты были деревянными?

Далеко не все самолёты были деревянными. Что до танков, то дизель можно и без алюминия сделать, но не факт, что он будет дешевле.
Но то, что дизель значительно ускоряет подготовку механиков водителей, факт.

40

maik написал(а):

Приведенные данные мы рассчитаем по формуле: П = 30,9/S1+ S2/4+ S3/61+ S4/3+ S5/102+ S6/75+ S7/16+ S8/300+ 0,83/S9+ S10/2,5+ S11/650.

С точки зрения МО, данная формула не отвечает самому главному условию - отсутствуют весовые коэффициенты, определяющие относительную важность того или иного параметра. А вот задача их определения - не из простых. Взять же их просто равнозначными, мягко говоря, некорректно.
Кстати, почему не учитываются скорость хода, разворота и другие характеристики подвижности? Они просто определяются интегральным "удельная мощность"?

Отредактировано Mushik^Heart (2009-10-30 18:35:04)

41

И еще по поводу формулы - невероятно, но факт - Т-34 без брони лучше, чем с броней! Круто, да?

42

Знаете,если взялись перебирать кости тридцатьчетвёрке,то по моему нужно развернуть временной график.Потому что если мы берём 41-ый год то это одна машина,43-ий другая а 45-ый третья.

43

Mushik^Heart написал(а):

С точки зрения МО, данная формула не отвечает самому главному условию - отсутствуют весовые коэффициенты, определяющие относительную важность того или иного параметра. А вот задача их определения - не из простых. Взять же их просто равнозначными, мягко говоря, некорректно.Кстати, почему не учитываются скорость хода, разворота и другие характеристики подвижности? Они просто определяются интегральным "удельная мощность"?

Предложите свою формулу. Я же просто использовал ту, что брали для оценки ОБТ конца 90-х гг. ХХ столетия.

44

mamai написал(а):

Знаете,если взялись перебирать кости тридцатьчетвёрке,то по моему нужно развернуть временной график.Потому что если мы берём 41-ый год то это одна машина,43-ий другая а 45-ый третья.

Да кто перребирает кости тридцатьчетвёрке? Я предлагал оценить танки ВОВ.

45

Самое печальное другое. Все мы знаем о том, что КА имела превосходство в танках ,самолетах, артиллерии. По этому поводу как не вспомнить изречение "фалькисторика" Б.Соколов. Он пишет: «Имея столь подавляющее превосходство - грех было не выиграть Курскую битву»

46

Вот на эту тему:
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/048_proxorovka.htm

47

maik написал(а):

Но это была уже агония Германии. Эти контрудары ни к чему бы не привели.

Ну почему же. В первом случае фронт союзников оказался бы рассечён, а во втором немцы бы деблокировали большую будапештскую группировку и отбросили наш фронт за Дунай. Радости бы это не прибавило и агония Германии , о которой вы справедливо говорите, затянулась бы. Впрочем, это уже другая тема.

48

maik написал(а):

Предложите свою формулу

Хмм, это совсем не так просто сделать - предложить сколь-нибудь приемлемую формулу. Этот вопрос очень сложен, а точного ответа нет вовсе. Если Вам действительно нужны предложения - скажите, может что и придумаю, а потом пообсуждаем. Выше я лишь указал, что приведенный Вами метод некорректен.

49

Mushik^Heart написал(а):

Хмм, это совсем не так просто сделать - предложить сколь-нибудь приемлемую формулу. Этот вопрос очень сложен, а точного ответа нет вовсе. Если Вам действительно нужны предложения - скажите, может что и придумаю, а потом пообсуждаем. Выше я лишь указал, что приведенный Вами метод некорректен.

1. Это не мой метод. Как я уже писал выше, я использовал то, что опубликовали на страницах журнала "Техника и вооружение".
2. Мы сравниваем не вообще танки, а танки только в период сражения на КД. Поэтому данная формула в данном контексте подходит.

50

Alex Ferguson написал(а):

Ну почему же. В первом случае фронт союзников оказался бы рассечён, а во втором немцы бы деблокировали большую будапештскую группировку и отбросили наш фронт за Дунай. Радости бы это не прибавило и агония Германии , о которой вы справедливо говорите, затянулась бы. Впрочем, это уже другая тема.

Да, это другая. Но давайте представим, что было бы, если бы немцы прорвали фронт на КД?

51

В послевоенных источниках было принято критически оценивать танки Германии, сравнивая их с танками Т-34, КВ, ИС-2. Первое, что ставят в упор танкам панцерваффе – это малую удельную мощность, малый запас хода, высокое удельное давление на грунт.
Отметим, однако, что любое техногенное оружие, так или иначе, является плодом компромисса между скоростью, дальностью, бронепробиваемостью танковых орудий, защищенностью и стоимостью. Как известно, худшим из вариантов будет машина, в которой все эти качества развиты в равной мере. Такие технические системы называют универсальным, подразумевая, что они умеют делать все, но плохо. Напротив, в «идеальной боевой машине» всегда каким-то характеристикам отдается явное предпочтение, тогда как остальные монтируются по «остаточному принципу».
Сравнивая немецкие танки и Т-34 сразу срабатывает стереотип - наш самый лучший (но я понимаю в то время нельзя было критиковать, но сейчас время другое (или нет?)). Перед сражением на КД хотелось бы оценить - по каким параметрам на поле боя Т-34 превосходил "четверку". Назову несколько - толщина бортовой, боекомплект, ремонтнопригодность, удельное давление на грунт. Вот пожалуй и все (хотя можно назвать и другие, сейчас с ходу не назову). Другие характеристики перекрываются с "четверкой". Например, большой запас хода, но расход масла велик. При этом топливный бак помещен в боевое отделение. Удельная мощность перекрывается с КПП у "четверки". Но самое главное - возможность увидеть цель на поле боя. В 1940 г., когда проводили войсковое испытание Т-34, на полигоне из 10 мишиней, поразил только 2 (и это в условиях полигона). При этом командир танка выполняет функцию наводчика.

Отредактировано maik (2009-10-31 20:17:55)

52

Оценивая танковый парк на КД хотелось отметить следующее.
Канонически считается, что танк Т-34 превосходит немецкий Pz.IV, а уж Pz.III тем более. Если же исследователь «начнет уменьшать боевой потенциал танка Т-34 то его начнут сразу же критиковать. К примеру, в НВО № 22 за 2003 год в разделе «История» была опубликована статья В.Спасибо «Состязание танковых заводов». В этой статье автор приходит к выводу о том, что техника, которой располагали гитлеровские захватчики, вполне отвечала требованиям времени, тогда как техника Красной Армии проигрывала по многим показателям бронетехнике Вермахта. А затем в НВО появилась статья П.Заики, А.Смирнова, В.Шевергина «По тернистому пути модернизации». В этой статье авторы критикуют позицию В.Спасибо, считая, что она представляет собой мешанину из ТТХ советской и германской бронетехники, отдельных фактов и дат. Кроме этого, как считают авторы, не смотря на название, в ней упоминаются лишь две танковые фирмы - обе германские. О КБ Кировского завода во главе с Ж.Я. Котиным (КВ и ИС), о КБ завода № 183 во главе с А.А. Морозовым (Т-34) - ни слова, равно как и о КБ на серийных заводах, вносивших большой вклад в модернизацию серийных танков. Далее авторы пишут: «В статье Владимира Спасибо «Состязание танковых заводов» указывается, что советские танки летом 1943 г. по основным параметрам и боевым возможностям уступали немецким. Кажется, все аргументы достаточно убедительны. И все же...» Авторы приводят данные, говорящие об обратном.

53

При подготовке к обороне советское командование уделяло особое внимание противотанковой обороне. На Центральном фронте при общей плотности огня, составлявшей 35 орудий и минометов на 1 километр фронта, на тот же километр приходилось 10,2 противотанковых орудия. А на особо угрожаемых участках, например 13-й армии, было 23,7 противотанковых пушек на 1 километр фронта.
По состоянию на 1 января 1943 года около 60% противотанковых средств резерва ВГК составляли 76-мм пушки ЗИС-3 (во всех справочниках орудия ЗИС-3 считали дивизионными орудиями, а не противотанковыми). Основным противотанковым орудием пехоты оставалась  45-мм противотанковая пушка, котораяс трудом боролась с модернизированными средними и не могла бороться с новыми танками Вермахта. Более мощных противотанковых средств у стрелковых дивизий не было. Наиболее эффективное противотанковое 57-мм орудие ЗИС-2 поступило на вооружение 15 июня 1943 года и стало выпускаться только через три недели. Это орудие не принимало участие в первой фазе боях на Курской дуге.
Поэтому для борьбы с новыми немецкими танками были привлечены корпусные орудия: 122-мм пушки А-19 и 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20. Эти орудия могли пробить броню любого танка, но их недостатком была малая  скорострельность  и большая масса. Достаточно эффективными были и 85-мм зенитные пушки образца 1939 года. Их использовали двояко. Во-первых, в апреле-мае в состав механизированных и танковых корпусов ввели 15 истребительно-противотанковых артдивизионов, в каждом из которых   состояло по 12 85-мм зенитных пушек. Во-вторых, в составе зенитного прикрытия обоих фронтов было 216 85-мм зенитных пушек, которые приспособили  и для борьбы с танками (использование корпусных и зенитных орудий против танков вещь чрезвычайно расточительная, и сделано это лишь потому, что не было достаточно эффективных противотанковых орудий).
Теперь рассмотрим состояние противотанковой артиллерии в Германии. Только после двух лет борьбы с танками Т-34 и КВ немецкое руководство решилось на переход к танковым и противотанковым орудиям калибра свыше 75-мм. Такие орудия были созданы, в том числе и на базе 88-мм и 128-мм зенитных пушек. В 1943 году на вооружение была принята противотанковая 88-мм пушка образца 1943 года.
Наиболее выгодными дистанциями ведения огня по танкам из своей танковой и противотанковой артиллерии, исходя из ее бронепробиваемой способности, немцы считали для 37-мм и 50-мм пушек – 250-300 метров; для 75-мм пушек – 800-900 метров и для 88-мм пушек – 1500 метров. Вести огонь с больших дистанций считалось нецелесообразным.
Нужно отметить, что в начале войны дистанция обстрела наших танков Т-34 и КВ, как правило не превышало 300 метров. С появлением пушек калибра 75-мм и 88-мм дистанция обстрела увеличивалась.
Из обследованных 735 подбитых советских средних и тяжелых танков и САУ на их базе, проведенное в 1943-44 годах нашими специалистами показали, что дистанция обстрела из 75-мм танковых и противотанковых орудий в большинстве случаев колебалась от 200 до 1000 метров и обычно не превышало 1600 метров. У 88-мм пушек дистанция колебалась от 300 до 1400 метров и обычно не превышало 1800-2000 метров

54

шурави написал(а):

S11 – пробег до капитального ремонта (км.).

S11-пробег до первого попадания PAK-40 :P

55

шурави написал(а):

Но то, что дизель значительно ускоряет подготовку механиков водителей, факт

ФАКТ ЧЕГО? МЕНЬШЕ 100 ЧАСОВ МОТОРЕСУРСА?4-Х СТУПЕНЧАТАЯ КПП, КОТОРУЮ НЕ ВОЗМОЖНО ПЕРЕКЛЮЧИТЬ НА ХОДУ(В БОЙ ШЛИ НА ВТОРОЙ ПЕРЕДЧЕ)? НЕ УПРАВЛЯЕМЫЙ ГЛАВНЫЙ ФРИКЦИОН?ФАКТИЧЕСКОЕ ОТСУТСТВИЕ КОМАНДИРА ТАНКА В Т-34-76?ОТСУТСТВИЕ ОБЗОРА ИЗ ТАНКА?ТЕСНОТА?БОЛЕЕ СЛАБАЯ ПУШКА?ВНУТРЕННЯЯ СВЯЗЬ НОГИ КОМАНДИРА-ПЛЕЧИ МЕХВОДА? Я НЕ РУГАЮ НАШ ТАНК- РУГАЮ ТЕХ КТО ЕГО СДЕЛАЛ ТАКИМ!

56

шурави написал(а):

Но то, что дизель значительно ускоряет подготовку механиков водителей, факт.

КПП ТИГРА С АВТОМАТОМ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ!ЭЛЕКТРОТРАНСМИССИЯ ФЕРДИНАНДА!ВОТ ЧТО УСКОРЯЕТ ПОДГОТОВКУ!

57

шурави написал(а):

Но то, что дизель значительно ускоряет подготовку механиков водителей, факт.

ГТД СО СВОБОДНОЙ ТУРБИНОЙ ПРИ ЛЮБОЙ ТРАНСМИССИИ!ВОТ ЧТО УСКОРЯЕТ!

58

transdim написал(а):

S11-пробег до первого попадания PAK-40

1. Прежде, чем PAK-40 попадет в танк, нужно дойти до поля боя.
2. Статистика живучести танка. Наши машины живут 1-3 атаки, немецкие 5-15 (Такую статистику привел Сталин в 1942 г. встречаясь с нашими танковыми генеарлами).

59

maik написал(а):

transdim написал(а):
S11-пробег до первого попадания PAK-401. Прежде, чем PAK-40 попадет в танк, нужно дойти до поля боя.
2. Статистика живучести танка. Наши машины живут 1-3 атаки, немецкие 5-15 (Такую статистику привел Сталин в 1942 г. встречаясь с нашими танковыми генеарлами

S11- Т-34 В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 42-ГО ВЫХОД ИЗ СТРОЯ КПП И ДИЗЕЛЯ НОВОГО ТАНКА ПРИ МАРШЕ В 100 КМ. ПОДШИПНИКИ В КВ ИЗ ЗАГОТОВОК ТОРСИОННЫХ ВАЛОВ.

60

М.Свирин отмечает, что в 1941- 42 годах дизель или КПП танка Т-34 выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку.
Вот только это не объясняет почему  S11 можно игнорировать.