но был 43-й год а 45-й год это совсем другое и
пока другое отношение было к немцу
после Сталинграда в основном страх пропал, можно ли сравнить оборонительные бои на Дуге с боями 41го года?
Даже под Москвой ничего подобного не было
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Курская дуга
но был 43-й год а 45-й год это совсем другое и
пока другое отношение было к немцу
после Сталинграда в основном страх пропал, можно ли сравнить оборонительные бои на Дуге с боями 41го года?
Даже под Москвой ничего подобного не было
можно ли сравнить оборонительные бои на Дуге с боями 41го года
Сравнивать конечно же нельзя! В 43-м к ним готовились, а в 41-м готовились отражать агрессию на чужой территории малой кровью.
после Сталинграда в основном страх пропал
и возник после окружение под Харьковым весной 1943 г. вот уже после КД он действительно пропал
Сам танк- машина прорыва, легкие танки, своего рода прообраз БМПТ или БМП, основное предназначение- борьба с пехотой, полевой артиллерией и ЛБТ, Катуков ( мой дед у него служил, я танкист в третьем поколении ) тоже кидал легкие в массе средних.
Небольшой пример с сайта http://2gvta.ru/, раздел "Воины 2-й Танковой Армии отличившиеся в Курской оборонительной операции":
"Лейтенант Шмаль (Т-70) и Лейтенант Анеприев (Т-70) показали себя в боях как отважные танкисты. Они смело шли в ожесточенные атаки на немецкие средние и даже тяжелые танки на своих Т-70. Несмотря на то, что вооружение «семидесяток» значительно слабее по своей мощности, чем вооружение немецких тяжелых танков, героические экипажи лейтенанта ШМАЛЬ и лейтенанта АНЕПРИЕВА, благодаря высокому воинскому мастерству истребили: экипаж ШМАЛЯ – 2 немецких средних танка, экипаж АНЕПРИЕВА - 2 средних танка."
Рокоссовский в приказном порядке (сразу после неудачной контратаки 6-го июля) обязал 2 ТА использовать тактику засад, и земляные укрытия.
Катуков (насколько слышал) с самого начала войны применял тактику засад, под Обоянью даже перед Сталиным не побоялся отстоять своё мнение. 1 и 2 ТА удержали север и юг Курского выступа, и цементировали пехоту... Применение 5ТА - отдельный разговор, но если сделать подробную реконструкцию событий не только 12-го, а с момента возникновения этого самого Прохоровского направления (10 июля), то по крайней мере Замулин много интересного отискал.
Преторианец написал(а):
Сам танк- машина прорыва, легкие танки, своего рода прообраз БМПТ или БМП, основное предназначение- борьба с пехотой, полевой артиллерией и ЛБТ, Катуков ( мой дед у него служил, я танкист в третьем поколении ) тоже кидал легкие в массе средних.
Небольшой пример с сайта http://2gvta.ru/, раздел "Воины 2-й Танковой Армии отличившиеся в Курской оборонительной операции":
"Лейтенант Шмаль (Т-70) и Лейтенант Анеприев (Т-70) показали себя в боях как отважные танкисты. Они смело шли в ожесточенные атаки на немецкие средние и даже тяжелые танки на своих Т-70. Несмотря на то, что вооружение «семидесяток» значительно слабее по своей мощности, чем вооружение немецких тяжелых танков, героические экипажи лейтенанта ШМАЛЬ и лейтенанта АНЕПРИЕВА, благодаря высокому воинскому мастерству истребили: экипаж ШМАЛЯ – 2 немецких средних танка, экипаж АНЕПРИЕВА - 2 средних танка."
Рокоссовский в приказном порядке (сразу после неудачной контратаки 6-го июля) обязал 2 ТА использовать тактику засад, и земляные укрытия.
Катуков (насколько слышал) с самого начала войны применял тактику засад, под Обоянью даже перед Сталиным не побоялся отстоять своё мнение. 1 и 2 ТА удержали север и юг Курского выступа, и цементировали пехоту... Применение 5ТА - отдельный разговор, но если сделать подробную реконструкцию событий не только 12-го, а с момента возникновения этого самого Прохоровского направления (10 июля), то по крайней мере Замулин много интересного отискал.
пРИ ВСЕИ УВАЖЕНИИ. В Т70 ОДИН ЧЕЛ И КОМАНДИР И НАВОДЧИК И ЗАРЯЖАЮЩИЙ.ЭТО ВСЕ НА ХОДУ и в бою. Не боевой танк.эРЗАЦ. Но его ниши под курском не было, если по оврагу проползти . В бою места ему нет-никак. Он слепой и поддержать никого не мог. Его место в первом эшелоне на реке, болота белоруссии. Он и из-засады слаб. И пушка не обр 42г, а 34.
Эти танки надо было делать чуть чуть только сау на его базе -надо много
Эти танки надо было делать чуть чуть только сау на его базе -надо много
100%.
Интересно, почему все-таки клепали их, вместо САУ на базе ? Может потому, что требовали давать количество (ведь Су-76 имела 2 двигателя) ? Или расчет был на "танки с танками не воюют" - т.е. действия в прорывах ? Кстати, военные много говорили о том, что для города именно легкий танк подходит лучше всего. Тоже интересно, почему не средний или тяжелый.
почему не средний или тяжелый.
так нужно МНОГО танков, вот и стали выпускать Т-70
так нужно МНОГО танков, вот и стали выпускать Т-70
Говорили не о количестве, а о том, что в городе якобы гораздо лучше использовать легкие танки, а не другие.
Говорили не о количестве, а о том, что в городе якобы гораздо лучше использовать легкие танки, а не другие.
ну об этом лучше говорить в другую тему, но я не думаю, что думали об этом, вспомним хотя бы линию развития Т-70 - это Т-40-60. а у нас большие потери в танках. вот в включали Т-40 в штаты танковых бригад и это дошло до КД
но я не думаю, что думали об этом, вспомним хотя бы линию развития Т-70 - это Т-40-60. а у нас большие потери в танках. вот в включали Т-40 в штаты танковых бригад и это дошло до КД
Да, заявления об эффективности легких в городе были по опыту, как я понимаю. А что до Т-60 на КД, то тут более-менее понятно - действительно на тот момент выпускали все, что могло носить броню, и побольше. Потому их и включали в состав.
выпускали все, что могло носить броню, и побольше. Потому их и включали в состав.
как бывает - временка оказывается постоянной. ведь Т-70 включали как временная мера а получилось, что нет
DPD написал(а):
почему не средний или тяжелый.
так нужно МНОГО танков, вот и стали выпускать Т-70
Самое смешное, что Астров был гений. Лоб т-70 не уступал Т-34 и т-70 был самый прочный легкий танк. Даже отсутствие двигла-решил красиво.
Если бы дать средства(конкурс) до войны то горьковчане переплюнули бы т-34. Т-80 -вообще был чудо. Т-60 способствовал уничтожению 2 тигров в январе 44. И по пехоте. в городе т-60 был незаменим.
Курский позор- беда не т-70, а дуболомов уложивших танки на ПТО немцев.
Курский позор- беда не т-70, а дуболомов уложивших танки на ПТО немцев
так это позор всех танков а не только Т-70
Курский позор
Ещё пример с сайта http://2gvta.ru:
"Гв. лейтенант Иван КВАША – командир танковой роты 11-й Гв. Тбр. В бою 8 июля за ст. Теплое сжег два средних танка противника. Свой танк Т-34 сохранил в полной боевой готовности."
Эту бригаду командование ЦФ заблаговременно вывела на Ольховатский хребет (ключ к Курску, по мнению П. Кареля). 8, 9, 10 июля бригада (с др. частями) держала танковый клин Моделя.
Чтобы уже 12-го Рокоссовский в штабе 13А на совещании с командованием (по мнению некоторых господ (см. пост №624 - "дуболомов")) вынес свой приговор наступлению немцев, вот оно-то действительно и закончилось позором 2, 4, 9, 18, 20 тд вермахта. А также 505 бат тигров, 656 п. Фердов и кучи самоходов, так и не проломивщих зелёных танкистов, руководимых "дуболомами".
так это позор всех танков а не только Т-70
Извините, но это не обсуждение... всего хорошего
но это не обсуждение
да и потому проблема не в самом Т-70 и это не позор для танков, хотя после объяснительной записки Ротмисторова можно сказать о другом
Катуков (насколько слышал) с самого начала
войны применял тактику засад, под Обоянью
даже перед Сталиным не побоялся отстоять
своё мнение
именно так, мой дедушка умер когда я уже учился на 3м курсе, потому как танкист танкисту рассказывал в основном о тактике боя, все таки комбат, три войны на танках прошел
по крайней мере Замулин много интересного отискал.
не слышал, если нетрудно, подскажите где и что можно почитать. Заранее спасибо
и возник после окружение под Харьковым
весной 1943 г.
насколько мне помниться там тяжелой катастрофы не произошло, откуда страху взяться?
а в 41-м готовились отражать
агрессию на чужой территории малой кровью.
речь шла о осеннем периоде, когда стало ясно что надо оборонятся, и я имел ввиду не детективы, а сам накал боев
после
объяснительной записки Ротмисторова можно
сказать о другом
с Ватутина тоже надо было спросить, его вина так же лежит в этом
Извините, но это не обсуждение... всего хорошего
А Вы что, не согласны и считаете что позор был только для Т-70 ?
Сергей М. написал(а):
Извините, но это не обсуждение... всего хорошего
А Вы что, не согласны и считаете что позор был только для Т-70 ?
Нам в академии приводился пример. О том, что т-70 списали под Берлином. Причина-ПОЛНЫЙ ИЗНОС. Танк доехал со Ржева.
Просто у него были разумные начальники. А замена разума-знания. Ерзац знания-образование. Я так думаю.
с Ватутина тоже надо было спросить, его вина так же лежит в этом
не только. тут еще и с Василевского надо было спрашивать
т-70 списали под Берлином
ничего удивительного в этом нет. их там в разведку осенью 1943 г. стали переводить. а там Т-70 могли и отличиться и прожить так долго. под Леинградом Т-26 дожили ведь до 1944 г.
А Вы что, не согласны и считаете что позор был только для Т-70 ?
А неужели не доходит, что словечки типа "Курский позор" не приемлемы для любого рода войск - хоть пехота, танки, либо летуны. И как курянин добавлю, что бивали здесь от татар до поляков и немчуры. Последним 70 годков назад 1 и 2 ТА хребет таки свернули.
5 ТА малость не повезло - эсэсы попались. Но и тем пришлось оглобли на запад завернуть:-).
не слышал, если нетрудно, подскажите где и что можно почитать. Заранее спасибо
А вот в подтверждение сказанного выше посмотрите кроме Замулина, Лопуховского ещё и воспоминания воевавших с той стороны: того же Рудольфа фон Риббентропа:
...Рудольф фон Риббентроп сидел и пил свой утренний кофе. Как вдруг в это мирное прекрасное утро в клубах пыли дыма и огня вломились сотни танков! Рудольф даже чашку уронил...
Или как спасали недавнего харьковского героя - Йоахима Пайпера, а заодно в какой замес попал его 3 бат.
А неужели не доходит, что словечки типа "Курский позор" не приемлемы для любого рода войск - хоть пехота, танки, либо летуны.
Так Вам о том и говорят, но Вы сразу - "это не обсуждение"... )))
не только. тут еще и с Василевского надо
было спрашивать
разве Василевский изменил время атаки 5й ТА?
А вот в подтверждение сказанного выше
посмотрите кроме Замулина, Лопуховского
ещё и воспоминания воевавших с той
стороны
этих я читал, отчеты моего замполита ( сейчас это зам по л/с ) куда как веселее
Так Вам о том и говорят
Да не надо меня учить - я этих резуновых-соколовых насмотрелся. Лучше говорите про "Курский позор" школьникам (учителям истории), которые читают (возможно) посты г-на Lexusа. И про "дуболомов" тоже...
А неужели не доходит, что словечки типа "Курский позор" не приемлемы для любого рода войск - хоть пехота, танки, либо летуны. И как курянин добавлю, что бивали здесь от татар до поляков и немчуры. Последним 70 годков назад 1 и 2 ТА хребет таки свернули.
5 ТА малость не повезло - эсэсы попались. Но и тем пришлось оглобли на запад завернуть:-).
А вот в подтверждение сказанного выше посмотрите кроме Замулина, Лопуховского ещё и воспоминания воевавших с той стороны: того же Рудольфа фон Риббентропа:
...Рудольф фон Риббентроп сидел и пил свой утренний кофе. Как вдруг в это мирное прекрасное утро в клубах пыли дыма и огня вломились сотни танков! Рудольф даже чашку уронил...
Или как спасали недавнего харьковского героя - Йоахима Пайпера, а заодно в какой замес попал его 3 бат.
А как куряне в 41, и какова их роль-типа территорию предоставили?!
Да не надо меня учить - я этих резуновых-соколовых насмотрелся. Лучше говорите про "Курский позор" школьникам (учителям истории), которые читают (возможно) посты г-на Lexusа. И про "дуболомов" тоже...
Что-то Вы излишне патетичны
А как куряне в 41, и какова их роль-типа территорию предоставили?!
А это к администрации форума. Хотя в 43 году немцы как раз и проводили свою земельную тактику. "Выжженная земля" называется. Не сумев одолеть в бою, отигрались на гражданских.
В Белгородской, Курской, Орловской областях жгли немерено, а колодцы загаживали. Это чтоб застопорить максимально наше наступление.
Но землицы в указанных областях много немцев заполучили- на погостах, в полном соответствии с желаниями. Как и упоминавшиеся ранее - татары, поляки и прочие.
Что-то Вы излишне патетичны
Сожгли и дом деда по отцу, за час два десятка домов... ; так после войны не возродилось. Люди выживали в землянках. Дом другого деда был южнее боёв Сев. фаса - стояли резервы и полно полевых госпиталей, так бомбили нещадно. Но уж когда зенитчики ганса сбивали, то садили и по парашютисту, располовинивая пополам. Так, по простому - не патетично и не гигиенично.
Сожгли и дом деда по отцу, за час два десятка домов... ; так после войны не возродилось. Люди выживали в землянках. Дом другого деда был южнее боёв Сев. фаса - стояли резервы и полно полевых госпиталей, так бомбили нещадно. Но уж когда зенитчики ганса сбивали, то садили и по парашютисту, располовинивая пополам. Так, по простому - не патетично и не гигиенично.
А мои почти все из Сталинграда. Но там, судя по Вашим описаниям, был пионер-лагерь, по сравнению с КД
А мои почти все из Сталинграда. Но там, судя по Вашим описаниям, был пионер-лагерь, по сравнению с КД
Где это я хотя бы упоминал Сталинград, тем более про пионер-лагерь?
А вот о том, что Поныри даже немцы называли "второй Сталинград" говорится редко. Как впрочем вообще про связь этих сражений. Сканирую воспоминания Людникова, который то и устраивал "второй Сталинград" (точнее один из нескольких участников...).
Вот планирую, как вставить в упомянутую ранее статью в ВИКИ "Сражение на северном фасе Курской дуги". Кстати, а почему б Вам самому не попробовать отобрать главное в раздел про Поныри? Сталинградец о "втором Сталинграде" ? Ничего особо сложного нет...
В будущем кстати опять же статью в упомянутой ВИКИ "Сталинградская битва" (возможно) возьмётесь улучшить.
И ещё немного: посмотрите там ссылку №16 - Жаркой Ф. М. Танковый марш. Изд. 3-е, МВАА. — СПб., 2011. Она ведёт на сайт - otvaga2004, и это есть гут . А Исаеву советвали между прочим как раз из этой книги взять материал, но по любому рейтинг сайта (otvaga2004) идёт только вверх!
Вот такие вот взаимосвязи пымаш...
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Курская дуга