СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Курская дуга

Сообщений 481 страница 510 из 890

481

Преторианец написал(а):

Видимо пропустил

это было в первых постах

Преторианец написал(а):

не будь боестолкновения под Прохоровкой

они должны были быть - ведь немцы прорвали оборону 6-й гв. А, сражение с 1-й ТА успеха не принесло - немцы все еще настпуают и тогда приняли решение усилить Воронежский фронт

Преторианец написал(а):

стали бы они двигаться дальше, заходя в тыл ЦФ?..

а у них для этого были все шансы, только контрудары на северном фасе привели к тому, что стали думать - а дальше что делать то?

0

482

=они должны были быть - ведь немцы
прорвали оборону 6-й гв. А, сражение с 1-й ТА
успеха не принесло - немцы все еще
настпуают и тогда приняли решение усилить
Воронежский фронт= вот на это я могу привести кучу возражений, от элементарной потери связи, запаздывания приказа на выдвижение, до просто проливного ливня. Вы пробовали двигаться по дорогам которые уже в хлам разбиты, в ливень? Я пробовал- из роты Т-72Б у меня намертво сели 2 машины, и попытки их оперативно вытащить успеха не имели. О темпе я думаю даже рассуждать не будем, а атака немецкого корпуса под Прохоровкой отстала от нашей примерно на час? И то потому что нашу атаку Ватутин перенес на более раннее время. Выдвижение 5й ТА на исходный произошло ночью, как мне помниться, а запаздай ( ввиду упомянутых выше причин ) танки Ротмистрова и было бы "Прохоровское побоище"... Вот в этом случае могли бы действия Рокоссовского остановить немецкий каток с юга? Мне кажется что нет, НО, я более чем уверен что, даже данное развитие событий не смогло бы принести победу немцам, но чисто теоретически интересно, как бы развивались события далее...

0

483

Преторианец написал(а):

но чисто теоретически интересно, как бы развивались события далее

фронт бы рухнул и тогда победа бы откладывалась бы на некоторое время

0

484

maik написал(а):

скорее ничья

Что значит ничья. Их задача прорвать-непрорвали и откатились, окружить не окружили. И на 2 фазе еще и отступили!

0

485

Преторианец написал(а):

А разве немцы с южного фаса не прорвали оборону? Насколько мне помниться Прохоровка, с которой тоже не все ясно, находилась в тылу обороны, уже за линиями обороны

Вышли в оперативные тылы, но там и дальше были войска

0

486

Lexus написал(а):

Что значит ничья. Их задача прорвать-непрорвали и откатились, окружить не окружили. И на 2 фазе еще и отступили!

так реччь идет о войне в воздухе а то, что Вы пишете - это действие сухопутных войск

Lexus написал(а):

Вышли в оперативные тылы, но там и дальше были войска

а там паника - "немецкие танки" и неизвесно как все повернется

0

487

Преторианец написал(а):

до просто проливного ливня

так проливной ливень помешал и немцам. вспомним действие полка "Пантер". как им дождь помешал

0

488

maik написал(а):

это было в первых постах

они должны были быть - ведь немцы прорвали оборону 6-й гв. А, сражение с 1-й ТА успеха не принесло - немцы все еще настпуают и тогда приняли решение усилить Воронежский фронт

а у них для этого были все шансы, только контрудары на северном фасе привели к тому, что стали думать - а дальше что делать то?

Реки и овраги не давали любимый охват, и техника была повыбита, тем более что второй удар неудался

0

489

maik написал(а):

фронт бы рухнул и тогда победа бы откладывалась бы на некоторое время

У Ватутина он и рухнул, раздергали на заплаты Степной ф

0

490

maik написал(а):

так проливной ливень помешал и немцам. вспомним действие полка "Пантер". как им дождь помешал

Мудакам мешает все. Езди ли бы по автобанам и был бы гут

0

491

Lexus написал(а):

У Ватутина он и рухнул, раздергали на заплаты Степной ф

что бы парировать удары немецких войск нужно правильно напрпвить свои, а наши пока этого немогли это делать

Lexus написал(а):

Мудакам мешает все. Езди ли бы по автобанам и был бы гут

вот с чего началось про дождь

Преторианец написал(а):

вот на это я могу привести кучу возражений, от элементарной потери связи, запаздывания приказа на выдвижение, до просто проливного ливня. Вы пробовали двигаться по дорогам которые уже в хлам разбиты, в ливень? Я пробовал- из роты Т-72Б у меня намертво сели 2 машины, и попытки их оперативно вытащить успеха не имели

0

492

фронт бы рухнул и тогда победа бы
откладывалась бы на некоторое время

Воронежский и так рухнул. Прорыв вглубь был неминуем, если бы не Прохоровка, однако выход малой группы в тылы 2х фронтов, один из которых (Центральный) был практически полнокровен вряд ли привела к серьезной затяжке контрнаступления, ко всему и Степной, ведь по моим условиям силы только запаздали, а не отсутствовали напрочь. Тут возможно два варианта: 1. Разгром 5й ТА на марше и выход к Курску, где, как ни крути силы кончатся; 2. 5я ТА проскакивает разгром и замыкает кольцо... Тогда мы получаем огромную брешь в полосе Воронежского фронта. Вобщем то это так, навскидку- но замануха на подумать интересна

0

493

так проливной ливень помешал и немцам.
вспомним действие полка "Пантер". как им
дождь помешал

затруднил бы марш, но отнюдь бы не привел к отмене приказа на наступление, при том что немцам явно было бы меньше км мотать на гусеницы, а скорость их продвижения и наших была бы примерно одинаковой, то и встреча с 5й ТА уже не столь вероятна. Правда и небоевых потерь было бы, Рz.VI это вам не 72я "бэшка", его так просто не вытащиш...

0

494

maik написал(а):

так есть же профессиональные историки, которые специализируются на этой теме

О "профи" вкратце: Замулин пишет книгу по сев. фасу; Давыдков готовится к публикации; Лопуховский по северу пока не планирует...
А Исаев недавно издал "Освобождение 1943г. От Курска и Орла...", взяли в статью немного из уважаемого автора (вкусненького, как он говорит - если не ошибаюсь). 
В раздел "Силы сторон" вставили (признаюсь, еле нашёл пост №66):
"П.Карель пишет: "Ни одно из предыдущих сражений на Востоке не знало такой концентрации военной мощи и столь тщательной подготовки. В группе армий «Юг» Манштейна было более 1000 танков и около 400 штурмовых орудий, в группе армий «Центр» Клюге почти столько же, так что всего к наступлению было готово около 3000 танков и штурмовых орудий.
Тысяча восемьсот самолетов выстроились на аэродромах вокруг Харькова и Орла, чтобы контролировать небо во время операции «Цитадель» и обеспечивать танкам прикрытие с воздуха. 
Чтобы представить себе масштаб этой подготовки, достаточно вспомнить, что Гитлер начал свою кампанию против России 22 июня 1941 года, имея 3580 танков и 1830 самолетов".
Просто и ясно, только что-то редко цитируется у "проф. историков" :-).  Тем и интересно обсуждение на форуме - своеобразное коллективное творчество...
Ну а интереснейший вопрос "что, если бы немцы прорвались" - совсем похоже не хожен. Кстати у Рокоссовского прорыв на Фатеж был вполне реален (а там базы снабжения), Поныри и так переходили из рук в руки. И тут важнейшую роль сыграла бы вершина выступа, напомним - у Моделя (и Клюге) оставались три!(12, 5, 8) тд и две (10,36) мото не задействованы. Манштейн предлагал ввести 24 тк...

0

495

Сергей М. написал(а):

Поныри

об этом сражении вообще мало что написанно

0

496

Сергей М. написал(а):

В раздел "Силы сторон" вставили

там еще мы рассуждали тему о том, насколько, к примеру, в танках было действительно превосходство за КА

0

497

Преторианец написал(а):

выход малой группы в тылы 2х фронтов, один из которых (Центральный) был практически полнокровен

Там не совсем так просто.
Дадим слово непосредственным участникам событий.
Антипенко Н. А. На главном направлении (Воспоминания заместителя командующего фронтом) —М.: Наука, 1967:
"На второй или третий день некоторым лицам из руководства фронта стало казаться, что противнику все же удастся прорвать нашу оборону и врезаться острием своего клина прямо в Курск. Были рекомендации: немедленно эвакуировать подальше в тыл все имущество, сосредоточенное на фронтовых складах, особенно продовольствие. Сомневаясь в правильности этих рекомендаций, я обратился лично к командующему.
К. К. Рокоссовский сказал:
— Немцам не удалось достичь решительного успеха за первые два дня. Тем менее это возможно теперь. А если уж произойдет такое несчастье, то мы будем драться в окружении, и я, как командующий фронтом, останусь с окруженными войсками."

0

498

Можно дополнить ещё:
"Услышав эти слова, я подумал: «Зачем же тыл фронта должен спешить уйти подальше от войск на восток, увозя туда боеприпасы, горючее, продовольствие? Ведь на другой же день может встать задача — подавать по воздуху окруженным частям материальные средства, вывезенные вчера из-под Курска!» И тут же доложил командующему свое решение: всеми возможными транспортными средствами немедленно начать переброску материальных средств не на восток, а на запад, еще ближе к тем войскам, которые могут оказаться отрезанными от баз снабжения, примерно в район Фатежа и западнее его. Командующему понравилось такое решение. Оно было осуществлено ценой «тотальной мобилизации» всего транспорта и человеческой энергии.
Вывод из этого факта прост и убедителен: чем реальнее угроза для войск быть отрезанными от баз снабжения, тем решительнее надо сосредоточивать запасы материальных средств в непосредственной близости к войскам. [113]
Переброска материальных запасов в сторону Фатежа производилась без соблюдения таких формальностей, как выписка накладных, получение расписок за сданное имущество, взвешивание и перевешивание. Не до того было! Все работники тыла понимали, что дорога каждая секунда, и никто не возражал против «нарушения правил». Через несколько дней, когда наши войска наносили контрудар, а затем перешли в контрнаступление, имущество, находившееся в районе Фатежа, оказалось нам очень кстати."

0

499

На риск шёл и командующий Центральным фронтом, противопоставляя вводимым В.Моделем дивизий второго эшелона свою маневренную оборону.
Рокоссовский К К. Солдатский долг. — 5-е изд. — М.: Воениздат, 1988:
"К исходу третьего дня сражения почти все фронтовые резервы были втянуты в бой, а противник продолжал вводить все новые и новые силы на направлении своего главного удара. Можно было ожидать, что он попытается бросить в бой все, что у него имеется, пойдет даже на ослабление своих частей на второстепенных участках фронта. Чем удержать его? И я решился на большой риск: послал на главное направление свой последний резерв — [215] 9-й танковый корпус генерала С. И. Богданова, который располагался в районе Курска, прикрывая город с юга. Это было полностью укомплектованное соединение, наша надежда и гордость.
Я сознавал, чем нам грозит этот маневр при неудаче. Ведь у соседа фронт дал трещины. Оттуда, с юга, всегда можно было ожидать вражеского удара. Но мы послали Ватутину свою 27-ю армию. Учитывал я и то, что позади войск Воронежского фронта находится Резервный фронт и в критическую минуту Ставка поможет Ватутину.
В ночь на 8 июля 9-й танковый корпус был подтянут на главное направление."
Кстати, 9 тк как раз и стал на пути танкового клина под Ольховаткой, помогая удерживать пехотинцам ключевую выс. 274 - "ключ к Курску" по словам П.Кареля.
А 10 июля там похоже котёл готовился - "концентрическим ударом танковых дивизий"...

0

500

Сергей М. написал(а):

Ведь у соседа фронт дал трещины

это оптимистичная фраза - скорее прорвали фронт а его заткнули 1-й ТА

Сергей М. написал(а):

Но мы послали Ватутину свою 27-ю армию

на КД кстати много что надо прояснять
1. на каком участке ждали основного удара? насколько я понял, на северном фасе, а нанесен был на южном
2. сам участок прорыва на южном участке. наше командование не ждало, что именно в полосе 6-й гв. А. будет нанесен удар.
3. сама Прохоровка. по мнению П.Кареля, немцы ожидали, что командование КА организует контрудар и высчитали, что он будет нанесен под Прохоровкой. и потому развернули свой 2-й ТК СС. и получили сражение лоб в лоб. и потому это была тактическая победа немецкой стороны и тактическая ошибка с нашей стороны.
4. действие самой 1-й ТА. ведь он оказался на фланге 48-го ТК, хотя считал, что по нему наносят основной удар
это то вопросы и хотелось бы прояснить

0

501

Сергей М.
Вы бы уж сразу всю тему перепостили с форума http://reibert.info.

0

502

maik написал(а):

там еще мы рассуждали тему о том, насколько, к примеру, в танках было действительно превосходство за КА

Ага 50% т-70. Наши муд... их в бой гнали

0

503

maik написал(а):

это оптимистичная фраза - скорее прорвали фронт а его заткнули 1-й ТА

на КД кстати много что надо прояснять
1. на каком участке ждали основного удара? насколько я понял, на северном фасе, а нанесен был на южном
2. сам участок прорыва на южном участке. наше командование не ждало, что именно в полосе 6-й гв. А. будет нанесен удар.
3. сама Прохоровка. по мнению П.Кареля, немцы ожидали, что командование КА организует контрудар и высчитали, что он будет нанесен под Прохоровкой. и потому развернули свой 2-й ТК СС. и получили сражение лоб в лоб. и потому это была тактическая победа немецкой стороны и тактическая ошибка с нашей стороны.
4. действие самой 1-й ТА. ведь он оказался на фланге 48-го ТК, хотя считал, что по нему наносят основной удар
это то вопросы и хотелось бы прояснить

Затягивание сражения и давление по флангам была бы куда лучшая помошь. А наступать надо пехотой. Танки были сожжены и все

0

504

vilenich написал(а):

Сергей М.
Вы бы уж сразу всю тему перепостили с форума http://reibert.info.

Приношу свои извинения за нарушение правил, в оправдание прошу принять нехватку времени (праздник, да ещё годовой !), ну и то что сам автор тех сообщений на Райберте...
Хотя суть сообщения - небольшие выдержки (выходные данные книг приведены) из воспоминаний действительных героев тех решающих дней; тем более дополняют друг друга и не скрывают действительного положения дел. Анализ сложившейся обстановки (на обоих фасах дуги) и позволил заблаговременно(ешё 9 июля) назначить дату перехода в наступление (12 июля), что и отражено у Жукова.
Считаю также, что история писалась не только Манштейном, а право цитировать Антипенко и Рокоссовского завоевал мой дед, не пришедший в 43-м из разведки, равно как и другой, дошедший до Кенигсберга...
Тем не менее ещё раз прошу извинить за возникшее нарушение.

0

505

Lexus написал(а):

Ага 50% т-70. Наши муд... их в бой гнали

ну не 50 % а 30 % - а так Вы правы

Lexus написал(а):

Затягивание сражения и давление по флангам была бы куда лучшая помошь.

вот и потому должна быть разведка а она не всегда дала верные информации

0

506

Сергей М. написал(а):

за нарушение правил

если Вы один в один из того форума, то да, нужно дать ссылку, а в целом интресная подборка материалов

0

507

Сергей М. написал(а):

а право цитировать Антипенко и Рокоссовского завоевал мой дед, не пришедший в 43-м из разведки

Да я думаю, что и без упоминаний деда никто не пытается оспорить у Вас право цитирования, указанных авторов.

0

508

maik написал(а):

Lexus написал(а):

Ага 50% т-70. Наши муд... их в бой гнали

ну не 50 % а 30 % - а так Вы правы

Lexus написал(а):

Затягивание сражения и давление по флангам была бы куда лучшая помошь.

вот и потому должна быть разведка а она не всегда дала верные информации

Нак пальцах, как профессиональному военному. дивизия наступает 5 км, прорыв 2 км. Кол-во войск 1.2 млн , 2 фланга. От оси прорыва отступить и найти преграду у противника, либо разрушить мост на рокаде о бей в основание, окружить, может не хватит но затормозить захватом господствующих высок. И перейдет острая фаза в тягомотину по 5 раз высоты будут переходить из рук в руки.
А если враг -дурак , то на холяву и окружить получится. Ну как дважды в Харькове.

0

509

Lexus написал(а):

Нак пальцах, как профессиональному военному. дивизия наступает 5 км, прорыв 2 км. Кол-во войск 1.2 млн , 2 фланга. От оси прорыва отступить и найти преграду у противника, либо разрушить мост на рокаде о бей в основание, окружить, может не хватит но затормозить захватом господствующих высок. И перейдет острая фаза в тягомотину по 5 раз высоты будут переходить из рук в руки.

так и делали. только надо учитывать еще и мощность наших ПТО, особенно 45-мм пушек в ИПТАПах. они мало что могли сделать против наступающих танков, только умереть достойно

0

510

Lexus написал(а):

окружить получится

Для того, чтобы "окружить" мало "клещи" сомкнуть, нужно создать два фронта (внутренний и внешний), да ещё развести их на оптимальное расстояние и много чего ещё, что на халяву обычно не получается!

0