СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Курская дуга
45 мм это главное оружие вплоть до 45 года.
но плохо то, что они стояли в полках ПТ
а 76 мм в качестве ПТО тоже не айс - дульный тормоз однако.
ага, хоть они и были в ПТП хоть и числились как дивизионные пушки
но плохо то, что они стояли в полках ПТ
Я это и имел в виду. Как оружие батальона нормально, пулемет какой заткнуть. Но против танков уже со второй половины 42 мрак. А уж 44-45...
ага, хоть они и были в ПТП хоть и числились как дивизионные пушки
Что делать, бедные мы были, на всех ЗиС-2 не хватало. Хорошо, что танков у противника относительно немного было, а будь наши или американские толпы, то как-то грустно становится.
Но против танков уже со второй половины 42 мрак. А уж 44-45...
да, да, в батальонах самый раз, даже против танков, поцарапать броню, сбить гусеницу, но прикрывать оборону - мраки, а ведь это было на КД
Что делать, бедные мы были, на всех ЗиС-2 не хватало.
как стало хватать, так и стали ИПТАПы из них комплектовать
Интересны воспоминания Казакова К.П. о применении ЗиС-2 на Северном фасе : "Вскоре наши заявки на 57-мм пушки Главное артиллерийское управление стало удовлетворять, и штаб артиллерии мог вооружить ими первые противотанковые части и соединения. Среди них была и 3-я истребительная бригада полковника В. Н. Рукосуева. Это был истинный боец прямой наводки — немногословный, крепкого характера, всегда собранный, решительный и смелый. Мне довелось лично знать Рукосуева, принимать участие в формировании его бригады, а после Курской битвы анализировать ее боевую работу. Превосходно проявил себя этот воинский коллектив! И в тяжелейшей борьбе с массированными танковыми атаками фашистов людям полковника Рукосуева помогли выстоять и победить новые, 57-мм противотанковые пушки..." Они и 70гв. с.д. (это её бойцов поднимают поисковики) как раз и стали на пути Тигров. Это знаменитые Тепловские высоты.
ЗиС-2
на Центральном фронте было 4 таких полка, а на Воронежском - ни одного
А зачем для стрельбы по дотам именно 57 мм? Дорогая и сложная в производстве без нормального ОФ снаряда? Когда есть Ф-32 и Ф-34. ЗиС-2 это действительно чисто противотанковая пушка, и Т-34 с ней это чисто истребители танков.
Затем, что у дотов есть бронированные заслонки амбразур.
Отредактировано Инквизитор (2012-10-11 22:05:31)
Затем, что у дотов есть бронированные заслонки амбразур.
так лучше для этого что бы нибудь другое использовать,по мощнее, например 100-мм орудие
так лучше для этого что бы нибудь другое использовать,по мощнее, например 100-мм орудие
Прошу не забывать речь идет о 1940 г. Не было тогда в армии 100 мм. А был полный упадок (благодаря Тухачевскому, из за его голоманства и бзике на универсальном 76 мм орудии) артиллерии как комплексной системы способной решать весь комплекс огневых задач.
Ещё один момент. В теме совсем отсутствует упоминание о КВ-85. А ведь эта машинка вполне себе способная валить весь зверинец в лоб (может кроме элефанта).
Затем, что у дотов есть бронированные заслонки амбразур.
76 мм брала в районе 60 мм, что-то я не помню ,чтобы бронезаслонки были такой толщины. 45 мм установка имела 40 мм.
Ещё один момент. В теме совсем отсутствует упоминание о КВ-85. А ведь эта машинка вполне себе способная валить весь зверинец в лоб (может кроме элефанта).
Ну Тигру и Пантеру в лоб сильно сомневаюсь. По итогам обстрелов в 43 году 85 мм не показала каких-либо выдающихся результатов теми снарядами.
Ну Тигру и Пантеру в лоб сильно сомневаюсь. По итогам обстрелов в 43 году 85 мм не показала каких-либо выдающихся результатов теми снарядами.
Скажите на милость сколько было тех "Тигров" и "Пантер". "Пантер" 200 сотни (причем половина была постоянно в ремонте из за поломок, сами немцы дебют "Пантер" на курской дуге считают провальным). "Тигров" в районе 150 штук (нижний лист прошивается да и основной с 500 м. Согласен проблема выйти на эти 500 м.). А все остальное валится с 1000 м.
В теме совсем отсутствует упоминание о КВ-85.
так на КД они и не использовались, ведь они начались производится с 8 августа 1943 г. и потому применение КВ-85 можно обсуждать в другой теме
По итогам обстрелов в 43 году 85 мм не показала каких-либо выдающихся результатов теми снарядами.
да, но было признато, что пока только эти орудия могут бороться с этими зверьми
КВ-85
меня удивляет, почему он так поздно появился
Во всей теме, почему то совершенно не освещена предыстория собственно Орловско-Курского сражения его целей и задач, как вермахта так и РККА. Горячий спор, чьи танки лучше или хуже это же вопрос 25. Ключевой момент, это цели и результаты. А также способы достижения оных. Совершенно упущено ключевое изменение качества противостояния. Собственно даже не определены временные рамки сражения.
Б.Г. Соловъев в своей книге "Вермахт на пути к гибели", предлагает определить их с 5 июля по 23 августа. Соответственно начало немецкого наступления и окончательное освобождение Харькова.
Во всей теме
может начнете?
Собственно даже не определены временные рамки сражения.
а зачем определять их, что то новое можно увидеть?
Б.Г. Соловъев в своей книге "Вермахт на пути к гибели", предлагает определить их с 5 июля по 23 августа.
так ничего нового он не предложил
Горячий спор, чьи танки лучше или хуже это же вопрос 25.
это не так. фраза того же самого Сколова - имея такое превосходство грех не выиграть это сражение. и эта поднимая тема относится к тому, что есть тенденция фалькисториков (в терминологии Свирина) таких как Резун, Бешанов, Дроговоз, Соколов и др. переписать историю ВОВ
меня удивляет, почему он так поздно появился
Ну так появился он случайно. Башню для иса сделали, а корпус нет. Вот и воткнули в КВ. А вообще не нужен он был после 42 г. Уже пробивался почти всем, что у немцев появилось, а трансмиссия - дерьмо.
Ну так появился он случайно
так не КВ-85 а какой то другой КВ, ведь что получилось КВ-1 и Т-34 имеют одинаковое вооружение а один тяжелый танк, другой - средний и КВ-1С это вообще нечто - стал на уровне Т-34 - и зачем такие тяжелые танки?
это не так. фраза того же самого Сколова - имея такое превосходство грех не выиграть это сражение. и эта поднимая тема относится к тому, что есть тенденция фалькисториков (в терминологии Свирина) таких как Резун, Бешанов, Дроговоз, Соколов и др. переписать историю ВОВ
Ну эти ребята опираются на то, что англицкий историк Эндрю Ротштейн охарактеризовал так "Никогда раньше историческая литература в Англии не знала такого проституирования, никогда не допускалось такое пренебрежение к принципам классической истории, никогда ещё так щедро не расходовало государство средства на всякого рода фальсификацию новейшей истории. Мутный поток тенденциозных мемуаров и небылиц (особенно об СССР во второй мировой войне), "дневников" имеющих целью оправдания неблаговидных действий, и даже подложных "документов" из года в год текущих с печатных станков в угоду "холодной" и "горячей" войн... В отношении истории СССР за годы гонки вооружений произошли резкие перемены к худшему. Изменения в количестве перешли в новое, ещё более гнусное качество..." В общем ребятки гребут д...мо лопатой не парясь о источниках, той кампостной кучи в которой роются.
В частности Манштейн на полном серьезе уверяет, что целью операции "Цитадель" было не развитие стратегической инициативы которую вермахт вернул к марту 1943. А упреждение летнего наступления РККА рамках обороной стратегии. И вроде как нанесли поражение стратегическим резервам советов. И посему курское сражение выиграли так как выполнили изначальную задумку. Тот факт, что откатились к Днепру, объявил это вроде как и планировалось.
Хотите не хотите, но для полноценной оценки хода и исхода курской битвы. Замыслы на сражение и их реализация (кому, что удалось а кому нет) имеют определяющее значение. А ТТХ участвующей техники вторичны, так как это всего лишь средства. Цена безусловно драматична но для столь ожесточенной войны не главное. Главное итог.
А ТТХ участвующей техники вторичны, так как это всего лишь средства.
я еще раз остановлюсь на своей мысли - в новейший период стало основным требованием именно учет ТТХ техники ибо без них мы ничего просто не поймем - замыслыони предполагали завалить техникой или же выиграть сражение с умом?
я еще раз остановлюсь на своей мысли - в новейший период стало основным требованием именно учет ТТХ техники ибо без них мы ничего просто не поймем - замыслыони предполагали завалить техникой или же выиграть сражение с умом?
А кто спорит. Просто надо понимать, что воевать приходится с той техникой какая имеется. Более того осознавая качественное превосходство технической составляющей вермахта в сражение заранее учитывались более высокие потери в танках. И потом, после высоких потерь в феврале-марте 1943 г. Многие бронечасти восоздавались практически заново+вообще новые части. Опыта по САУ кот наплакал отсюда и катастрофические потери матчасти в процентном относительном соотношении выше чем потери танков. И не надо забывать 1941 г. когда броне-парк РККА как количественно, так и качественно превосходил панцервафе.
Курская битва как раз и показала прежде всего рост тактического мастерства (за исключением явных косеков Ватутина) Красной Армии.
Отредактировано Инквизитор (2012-10-16 15:22:55)
По Северному фасу тоже косяки есть, пробуем восстановить основные события 5 - 12 июля конкретно по дням, по возможности сопостовляя наши и немецкие источники. Например контрудар 16 Т.корпуса 6-го июля - удалось найти (хотя и не особо подробное, зато со ссылкой на ЦАМО) наше описание и сравниваем с материалом от противника (505 бат. Т-6 и 6 п.д., в полосе которой он шёл). Выясняется, что т. бр. напоролась не зарытые в землю четверки, а Тигры атаковали с флангов,на ходу, и за час (как припоминаю) свежей, укомплектованной бригады не стало, стрелки без танковой поддержки оказались перед немцем (тут Модель ввёл 2 и 9 т.д.). Может материалы помогут кому-то, (в той же Википедии нормальную статью сделать, в книге, реферате студентам, да мало ли...). По 85 мм орудиям - есть по Юж. фасу пример, приведу позже.
приведу позже.
интересно будет почитать, ждем материлов
за исключением явных косеков Ватутина
не надо было применять во встречных боях танковые армии
не надо было применять во встречных боях танковые армии
А какой тогда вариант действий, без удара 5-й ГвТА?
В частности Манштейн на полном серьезе уверяет, что целью операции "Цитадель" было не развитие стратегической инициативы которую вермахт вернул к марту 1943. А упреждение летнего наступления РККА рамках обороной стратегии. И вроде как нанесли поражение стратегическим резервам советов. И посему курское сражение выиграли так как выполнили изначальную задумку. Тот факт, что откатились к Днепру, объявил это вроде как и планировалось.
Что-то у Гудериана и Гальдера не видел такой мысли об упреждении и планируемом откате 
. Видать, маршал запамятовал сильно )))
А какой тогда вариант действий, без удара 5-й ГвТА?
Если тот, который планировался, уж лучше такового не надо. Поясню свою мысль.
10 июля было совещание на КП командующего фронтом генерала Н.Ватутина. Там же присутствовал представитель ставки маршал А.М.Василевский. Он же и задал вопрос – как думает П.Ротмистров вести бой с немецкими танками? Тот ответил, что успешная борьба с этими танками возможна лишь в условиях ближнего боя, с использованием более высокой маневренности танков Т-34 и ведения огня по бортовой броне тяжелых немецких машин.
«Образно говоря, – сказал Н.Ватутин, - идти в рукопашную схватку, брать их на абордаж» и вернулся к разговору о предстоящем контрударе.
Этот разговор знаменателен тем, что несмотря на то, что и Н.Ватутин и А.М.Василевский, знали о недостатках наших машин, тем не менее отправили их в контрудар, заранее заложив гигантские цифры потерь, ради того, что бы остановить наступающего противника. А потом еще удивлямся, почему 5-я гвТА понесла такие потери и назначаем расследование.
Что-то у Гудериана и Гальдера не видел такой мысли об упреждении и планируемом откате
Смотри пост 451 по теме. Плюс ещё одно обстоятельство все немецкие "дневники" написаны по мотивам личных воспоминаний, без какой либо отсылки к реальным директивам или документам (за исключением Гальдера именно по причине ссылок на директивы ОКХ его дневники и считаются единственными заслуживающими доверия). А мазу про, что так и задумано, Манштейн, Модел,Кемпф, Вайс и прочие придумали после войны, когда составлялся отчет по курской дуге для пентагона.
Lelik написал(а):
А какой тогда вариант действий, без удара 5-й ГвТА?
Если тот, который планировался, уж лучше такового не надо. Поясню свою мысль.
10 июля было совещание на КП командующего фронтом генерала Н.Ватутина. Там же присутствовал представитель ставки маршал А.М.Василевский. Он же и задал вопрос – как думает П.Ротмистров вести бой с немецкими танками? Тот ответил, что успешная борьба с этими танками возможна лишь в условиях ближнего боя, с использованием более высокой маневренности танков Т-34 и ведения огня по бортовой броне тяжелых немецких машин.
«Образно говоря, – сказал Н.Ватутин, - идти в рукопашную схватку, брать их на абордаж» и вернулся к разговору о предстоящем контрударе.
Этот разговор знаменателен тем, что несмотря на то, что и Н.Ватутин и А.М.Василевский, знали о недостатках наших машин, тем не менее отправили их в контрудар, заранее заложив гигантские цифры потерь, ради того, что бы остановить наступающего противника. А потом еще удивлямся, почему 5-я гвТА понесла такие потери и назначаем расследование.
Не надо путать необходимость контрудара с плохо организованным контрударом (вторым по счету таким же безрезультатным и трагичным). По замыслу удар должен был наносится во фланг эсесовцам, а получился в лоб развернувшимся для атаки. В такой ситуации шансов не было и это полная ответственность Ватутина.
Не надо путать необходимость контрудара с плохо организованным контрударом
необходимость - да, что то надо было делать с тем, что происходило, но замысел и организация - это разные вещи
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Курская дуга
|
|