СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » История Советского танкостроения


История Советского танкостроения

Сообщений 511 страница 540 из 854

511

iliq написал(а):

и как видим, подтверждается.

тем более, что пытались обойтись имеющимися приборами наблюдения, без подгонки их (например по высоте-длинне) под новые условия (это только про обзорность).

Да я о том что было. Конечно все можно исправить. Мне думается, что в итоге пришлось бы полностью перекомпоновать БО. Изменения внесенные на 2 опытной машине заказчиком были признаны совершенно недостаточными. Но далее мы можем только гадать ка бы развивалась ситуация, если бы работа по базовой 167 машине была бы продолжена. Надеюсь Вы не будете предлагать мне обсуждение альтернативной истории в этой ветке?

0

512

Dmitiry77 написал(а):

Изменения внесенные на 2 опытной машине заказчиком были признаны совершенно недостаточными.

и какие изменения были внесены?

Dmitiry77 написал(а):

Но далее мы можем только гадать ка бы развивалась ситуация, если бы работа по базовой 167 машине была бы продолжена. Надеюсь Вы не будете предлагать мне обсуждение альтернативной истории в этой ветке?

ну, мы обсуждаем не альтернативную историю, а лишь возможности конкретного образца на тогдашнем техническом уровне.
и что-то мне подсказывает, что без подбоя, а с надбоем ничего глобально перекомпановывать не надо было бы.

но ещё раз повторюсь - мы не уходим в какую-то альтернативную историю, а рассматриваем варианты развития Т-62 на основе реальные прототипов.

0

513

iliq написал(а):

и какие изменения были внесены?

Повторяю подножки сделали регулируемыми и опустили вниз чтобы на них стоять было можно, а не находится в позе "зю", как на первом опытном образце.

iliq написал(а):

и что-то мне подсказывает, что без подбоя, а с надбоем ничего глобально перекомпановывать не надо было бы.

Во-во я и говорю альтернативка. Подбой был.

iliq написал(а):

но ещё раз повторюсь - мы не уходим в какую-то альтернативную историю, а рассматриваем варианты развития Т-62 на основе реальные прототипов.

Уже рассматриваете, так как предлагаете подбой не учитывать.

0

514

iliq написал(а):

но ещё раз повторюсь - мы не уходим в какую-то альтернативную историю, а рассматриваем варианты развития Т-62 на основе реальные прототипов.

А варианты развития котрых не было ИРЛ не альтернативная история разве? :huh:

0

515

Dmitiry77 написал(а):

Во-во я и говорю альтернативка. Подбой был.

не понимаю, что мешало сделать его надбоем? на тот момент технических трудностей вроде с этим небыло?

Dmitiry77 написал(а):

Уже рассматриваете, так как предлагаете подбой не учитывать.

в смысле "не учитывать"? другое решение вполне по силам и средствам на тот момент

Blitz. написал(а):

А варианты развития котрых не было ИРЛ не альтернативная история разве?

вот скажем: закрутить болт в гайку или гайку на болт - это алтернативная история ини как?

p.s. тезис то был - неотвратимость полной перекомпановки БО 62-ки?

0

516

Dmitiry77 написал(а):

Повторяю подножки сделали регулируемыми и опустили вниз чтобы на них стоять было можно, а не находится в позе "зю", как на первом опытном образце.

при этом ничего не было сделанно по приборам наблюдения...

0

517

iliq написал(а):

вот скажем: закрутить болт в гайку или гайку на болт - это алтернативная история ини как?

Если в нашей реальности выполнен первый вариант, а второй нет, то втрой ето альтернативная история в нашей реальности.

0

518

iliq написал(а):

не понимаю, что мешало сделать его надбоем? на тот момент технических трудностей вроде с этим небыло?

И я не понимаю почему на второй опытной машине ограничились модификацией посадочных мест экипажа, которая была признана неудачной.

iliq написал(а):

в смысле "не учитывать"? другое решение вполне по силам и средствам на тот момент

По силам но его не было.

iliq написал(а):

при этом ничего не было сделанно по приборам наблюдения...

Мы этого не знаем так как Павловы ничего по этому поводу не пишут. Может было, может нет.

0

519

Dmitiry77 написал(а):

По силам но его не было.

это сделать надбой вместо подбоя?

Dmitiry77 написал(а):

Мы этого не знаем так как Павловы ничего по этому поводу не пишут. Может было, может нет.

думаю что в этом случае по обзорности чего-нибудь да написали бы.

0

520

iliq написал(а):

думаю что в этом случае по обзорности чего-нибудь да написали бы.

Еще раз внимательно пересмотрел. Установка прицелов не отличалась от аналогичной на Т-62. Но данные по обзорности это не отменяет. Наоборот установку прицелов стоило изменить, что не было сделано.

iliq написал(а):

это сделать надбой вместо подбоя?

Надбой на второй опытной машине был на командирской башенке:

Второй опытный образец отличался установкой вокруг командирской башенки, улучшеной защитой, надбоя, введением вырезов в деталях подбоя вокруг люка механика-водителя под винты уплотнения люка. Кроме того, подбой в отделении управления над смотровыми приборами механика-водителя крепился без приклейки, только с помощью болтов. Аналогичным образом устанавливался один из листов подбоя в башне, слева от нагнетателя-сепаратора - для обеспечения возможности его демонтажа. Был упразднен подбой на крышке люка выброса стреляных гильз.

И всё. Ситуацию с размещением командира танка и наводчика это не исправило.

0

521

Dmitiry77 написал(а):

Установка прицелов не отличалась от аналогичной на Т-62. Но данные по обзорности это не отменяет. Наоборот установку прицелов стоило изменить, что не было сделано.

но мы видим как раз, что именно из-за установки подбоя (т.е. добавления толщины "вниз") возникли проблемы с обзорностью.
это кстати так и написанно:

Подбой, расположенный на внутренней поверхности башни, также ограничил нормальные условия наблюдения командира танка и заряжающего.
...
Введение подбоя повлияло на соотношение размеров рабочих мест командира танка и наводчика и привело к созданию неблагоприятных условий для их размещения и работы.

и что мы видим в итоге - вместо того, чтобы работать с подбоем/надбоем, начинают городить непонятно чего, вписывая невписуемое...

Dmitiry77 написал(а):

Ситуацию с размещением командира танка и наводчика это не исправило.

конечно, как можно что-то исправить, ничего не делая? мелочёвка вокруг люка механа никоим образом не может повлиять на обзорность командира и наводчика.

p.s. есть подозрение, что 64% наводчика - это результат "совмещения" его места с местом командира. а не с реальной обзорностью с "правильного" рабочего места.

0

522

Blitz. написал(а):

Если придержится етой линии, то ни Т-64, ни Т-72 персиком не были и потребовался Т-80.

Не надо опять лукавить - Вы не можете не знать, что Т-72 и Т-80 создавались одновременно.

0

523

Гайковерт написал(а):

Не надо опять лукавить - Вы не можете не знать, что Т-72 и Т-80 создавались одновременно.

Нет ни какого лукавства-одни прециндент отрываеть путь остальным.

0

524

Blitz. написал(а):

Нет ни какого лукавства-одни прециндент отрываеть путь остальным.

Какой прециндент? об. 172 и об.219 начали разрабатывать одновременно - в августе 1967 г. Странно, почему это вместо отличного танка начали разрабатывать сразу ДВА танка? Вы скажите - амбиции. Возможно. Но если бы танк Т-64 действительно был очень хорош, на чем эти амбиции базировались бы?

0

525

Гайковерт написал(а):

об. 172 и об.219 начали разрабатывать одновременно - в августе 1967 г. Странно, почему это вместо отличного танка начали разрабатывать сразу ДВА танка? Вы скажите - амбиции. Возможно. Но если бы танк Т-64 действительно был очень хорош, на чем эти амбиции базировались бы?

Да и не разробатывал никто два новых танка, задание было адаптировать под Т-64 другие моторы, адаптировали  8-) .
Вот в наши дни поставили 5ТД в Т-72-танк тот же, только движок и сопуствуюшие поменяли, что мешало сделать 40 лет назад тоже самое?Ну ладно, что есть то есть, ничего не измениш.
Амбициям как то по боку какой танк-хороший или требует доводки и т.д.

Отредактировано Blitz. (2012-06-16 05:00:09)

0

526

Blitz. написал(а):

что мешало сделать 40 лет назад тоже самое?

Ну, сколько можно?! Двигатель был чрезвычайно сырым и мощностей производства его на всех не хватило бы. Зачем повторять очевидные глупости. При всем моем уважении к Вам.

0

527

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Двигатель был чрезвычайно сырым и мощностей производства его на всех не хватило бы. Зачем повторять очевидные глупости. При всем моем уважении к Вам.

Связи с етим и постановили ставить В-45 на танк, но место ремоторизации получили новый танк. Повторюсь-не так важен чей танк,и какой танк, важно что он был и выпускался всеми танковыми заводами, в крайнем случае-с разными движками.

Отредактировано Blitz. (2012-06-16 15:30:41)

0

528

Василий Фофанов написал(а):

Я как выяснилось несколько подзабыл распределение секторов наблюдения, но сути дела это не меняет, экипажу из 4 человек держать 360 градусов под контролем гораздо проще.

много пользы от глаз лоадыря в бою ? "укладка-казенник-укладка-казенник", куда ему еще глядеть то ? то что у кого то он катается сверху за пулеметом, проблемы лишь тех кто хочет в случае чего остаться без зарядки орудия, нет ?

Василий Фофанов написал(а):

Кстати, я не путаю или по модернизации Т-62М 1983 г. на танк устанавливался подбой?

судя по фото были башни с надбоем, и не очень много, подбоя вроде не было.

http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/t62/t62_028_.jpg

Отредактировано Wiedzmin (2012-06-16 17:24:25)

0

529

Василий Фофанов написал(а):

Обещанный скан.

Спс

0

530

Василий Фофанов написал(а):

Основное время танк просто стоит на месте или ездит туда-сюда, ожидая или ища противника. Все это время главный орган у всех членов экипажа - это именно глаза.

+1 Особенно ночью. Вообще заряжающий наблюдает за полем боя и ищет цели наряду с командиром и наводчиком. Ну и защищает танк на ближней дистанции (слева, командир справа).

0

531

alexx188 написал(а):

+1 Особенно ночью.

много вы в Мк4(смотровой прибор) ночью разглядите ? или в дыму ? ну или просто на ходу в нестабилизированный прибор ?

0

532

Wiedzmin написал(а):

много вы в Мк4(смотровой прибор) ночью разглядите ? или в дыму ? ну или просто на ходу в нестабилизированный прибор ?

Во-первых у меня есть бинокль и ПНВ. Во-вторых - да, разгляжу прилично.

0

533

alexx188 написал(а):

Во-первых у меня есть бинокль и ПНВ.

и на некоторых версия Меркавы-4 для вас нет люка емнип?  и чего с биноклем делать тогда ?

alexx188 написал(а):

Во-вторых - да, разгляжу прилично.

ну тогда вопросы сняты   :crazyfun:

0

534

Wiedzmin написал(а):

и на некоторых версия Меркавы-4 для вас нет люка емнип?  и чего с биноклем делать тогда ?

Они уже поняли свою ошибку - люк вернули.

0

535

Blitz. написал(а):

Связи с етим и постановили ставить В-45 на танк, но место ремоторизации получили новый танк. Повторюсь-не так важен чей танк,и какой танк, важно что он был и выпускался всеми танковыми заводами, в крайнем случае-с разными движками.

Никогда по этому вопросу не будет согласия по очень простой причине. Дело не в конструкторах. Не они принимают решение о развертывании серийного производства той или иной машины. Все конструктора с одной стороны находятся в рамках ТЗ, с другой всегда был лимит времени отпущенный на разработку, ну а с третьей только под очень большим нажимом принимаются технические решения разработанные в конкурирующих КБ (не хочется нести ответственность если они окажутся неудачными либо не хочется упреков в том что нет "ничего своего"). Ту же ходовую Т-64 можно было развивать, а можно и предложить что-то свое, но свое ты знаешь, а развитие чужих решений по ходовой части может оказаться неудачным, это приводит к тому что ориентируешься на свой задел, особенно если он не хуже чужого.
Военные должны были решить на какой ходовой остаться из предложенных (я бы остался на ходовой Т-80 как обеспечивающей лучшую динамику машины), то же самое по двигателю, трансмиссии, боевому отделению. Военные это кстати прекрасно понимали, поэтому итогом многолетних "бегов" стал Т-80У, который должен был выпускаться на всех заводах и отличался бы разве что двигателем, в Харькове 6ТД, в Омске - турбина, в Тагиле - 2В. Вот только прийти к общему знаменателю надо было в первой половине 70-ых, а не в конце 80-ых годов.

PS: А на кону престиж. Поэтому и появляются книги о "своем пути", который не дали реализовать люди "изуродовавшие отечественное танкостроение на 40 лет", хотя те кто пишет подобные книги прекрасно знают, что заказчик, а не исполнитель принимал решения определившие облик современных танков "советской" школы.

0

536

Василий Фофанов написал(а):

Когда не стреляют и не обстреливают, лучше места для наблюдения чем на броне в любом случае нет.

ну дык, а какая тогда разница если и при 3 и при 4х, из башни все равно торчать будут только 2е ?

Василий Фофанов написал(а):

Когда танк под обстрелом, да еще и в дыму, то конечно его способности к наблюдению за местностью резко снижаются - но разве это характерно именно для танка с 4 членами экипажа?

у нестабилизираванного прибора, без доп.каналов, без увеличения они видимо снижаются тупо в 0, а у командираской панорамы с ТВП и наводчика они снижаются не так сильно, и опять получается танк с 3.

статистику бы какую нибудь...

0

537

Wiedzmin написал(а):

у нестабилизираванного прибора, без доп.каналов, без увеличения они видимо снижаются тупо в 0

Вы ошибаетесь.

0

538

Василий Фофанов написал(а):

Гм статистику чего?

скорости обнаружения целей 4х и 3х экипажными танками, наверняка ведь проверялось или моделировалось :)

Василий Фофанов написал(а):

Не преувеличивайте. Повторяю, именно с этими приборами все танки союзников закончили вторую мировую. Он неспроста у нас имеет такую странную неноменклатурную аббревиатуру

alexx188 написал(а):

Вы ошибаетесь.

ну ок.

Василий Фофанов написал(а):

Наводчик-то при этом сидит за своими приборами и а) ведет наблюдение в переднем секторе и б) готов к открытию огня.

ну разве что, но в танке с заряжающим как он выстрелит если тот на крыше ? или в таких случаях уже заряжен какой либо снаряд ?

0

539

Wiedzmin написал(а):

но в танке с заряжающим как он выстрелит если тот на крыше ?

Без проблем. Заряжающий ногой снимает пушку с предохранителя - 1 секунда, или ныряет вниз и снимает пушку с предохранителя - 2 секунды. А для стрельбы из спаренного пулемета вообще никаких манипуляций не надо, часто на ближних дистанциях огонь ведется одновременно в три ствола - спаренный прямо, командирский направо, заряжающего - налево.

0

540

Dmitiry77 написал(а):

Нечего добавить.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » История Советского танкостроения