СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » История Советского танкостроения


История Советского танкостроения

Сообщений 481 страница 510 из 854

481

Dmitiry77 написал(а):

Это все послезнание. Сейчас мы знаем что третьей мировой не случилось вообще. Поэтому приведенный Вами аргумент ложен. По этому аргументу и Т-72 и Т-80 не нужны совсем как и Т-64. Для всех конфликтов на территории бывшей СССР Т-54/Т-55/Т-62 (базовый) хватает на все.

Не правда. Амбиции кое-кого привели к большому обшибке. На момент активного проталкивания Т-64 острой необходимости в нем не было. Как и сегодня видно, что на данный момент нет острой необходимости не то что в Об. 195, но даже в его лайт-версии. Делают потихоньку.

Dmitiry77 написал(а):

Какое, к черту продолжение, перед нами технически полностью новая машина, от того что на титульном листе проекта при рассмотрении писалось, что то вроде, "Материалы модернизации изделия 166 Уральского вагоностроительного завода", эта машина модернизацией Т-62 не являлась и об этом прямо говорится на обсуждении.

ИМХО, приведеный вами отрывок является некоторым натяжением предмета на глобус и написан был документ с определенной целью. И на тот момент все уважаемые участники заседания секции прекрасно понимали все технические риски, но, видимо, даже они не предполагали всех размеров появившейся в последствии жопы.

Dmitiry77 написал(а):

Это одинаково против всех конструкторских КБ работало. Просто одни постоянно давят на эту ошибку, "ковыряют её пальцем", а другие нет, хотя им было не легче уложится в нормы ТЗ.

А я этот пункт и написал приментильно ко всем КБ, но согласен, в контексте получилось, что виню именно харьковчан. Надо было не клеить вафельную вундервафлю, а работать с военными на предмет их хотелок, пользуясь своим огромным авторитетом.

Dmitiry77 написал(а):

Какая такая лишняя тройка тонн на Т-62. Я бы еще понял если бы Вы развивали (проецировали) линию объект 167 - объект 167М в 70-ые годы, без Т-64

Я именно это и имел в виду.

Dmitiry77 написал(а):

ОТВЕТ. А зачем новый средний танк вообще. Войны, для которой создавались все танки второго послевоенного поколения, НЕ СЛУЧИЛОСЬ совсем. Все деньги потраченные на создание этих машин выброшены на ветер. Как люди не понимают что в начале 60-ых спешили хоть где-то получит превосходство над американцами, не в авиации и флоте так хоть танки здесь и сейчас будут лучше.

Вот это конструктивная позиция. Но опять же, конкретные люди волею своей направляли развитие БТТ, да и вообще всех образцов и систем вооружений в то или иное русло, не всегда правильное. На флоте примеров достаточно. И с Т-64, ИМХО, то же самое.

Dmitiry77 написал(а):

Меня другое удивляет, почему tatarin говорит об амбициях Морозова, в ситуации когда он исполнитель. В свое время он предлагал несколько проектов создания перспективных танков, среди которых был и 430У весом в 42 тонны. Что ему сказали то и разработал.

ИМХО конечно, все было похоже, но не совсем так.

0

482

tatarin написал(а):

Надо было не клеить вафельную вундервафлю, а работать с военными на предмет их хотелок, пользуясь своим огромным авторитетом.

ПМСМ они и работали на военных.

tatarin написал(а):

Не правда. Амбиции кое-кого привели к большому обшибке. На момент активного проталкивания Т-64 острой необходимости в нем не было.

Тогда не знали что войны не будет, и так с танками выйдет, планы другие были, и амбиции здесь не причем, в отличии от ТЗ военных.

0

483

Blitz. написал(а):

Тогда не знали что войны не будет, и так с танками выйдет, планы другие были, и амбиции здесь не причем, в отличии от ТЗ военных.

Можно прийти к компромису :rolleyes:  С одной стороны признать, что создание Т-64 было ошибкой ;) , с другой - что ошибкой вынужденной, в силу непреодолимых определенных обстоятельств

0

484

tatarin написал(а):

Можно прийти к компромису :rolleyes:

Хотелось бы, но не согласен. :pained:
По етому предлагаю статус кво-все остаются при своём мнении и на етом довольны 8-)

0

485

tatarin написал(а):

Не правда.

Правда. В начале 70-ых чьи-то неумеренные амбиции привели к появлению Т-72, а в середине 70-ых амбиции других людей привели к появлению Т-80. Ни Т-72 ни Т-80 на момент создания нужны не были и войны для которой они создавались не случилось.  Таким образом верну Вам Ваш же аргумент. Неужели Вы не понимаете абсурдность аргументов в стиле "а он не был нужен", построенных исключительно на "крепости задним умом".

tatarin написал(а):

ИМХО, приведеный вами отрывок является некоторым натяжением предмета на глобус и написан был документ с определенной целью.

Вы или опровергните или контраргументируйте чем нибудь, а то "мне данный документ не нравится поэтому я его игнорирую" это не позиция совсем.

tatarin написал(а):

И на тот момент все уважаемые участники заседания секции прекрасно понимали все технические риски, но, видимо, даже они не предполагали всех размеров появившейся в последствии жопы.

Они обсуждали объект 167М. Именно проект этой машины рассматривался и всё.

tatarin написал(а):

Надо было не клеить вафельную вундервафлю, а работать с военными на предмет их хотелок, пользуясь своим огромным авторитетом.

Так Морозов и предложил ряд проектов от 30 до 42 тонн весом, с различными силовыми установками, орудиями (от 100 до 122 мм), ходовыми частями, но после того как военные сказали "хочу это", осталось только исполнять. Тут также надо учитывать и тот момент, что ни один главный конструктор не даст преимущество другой конторе ни в чем  :) . Морозов просто мог создать танк в том весе, который хотели военные, а другие нет. Но пять таки, военные должны были осознать пагубность ограничения веса. А инициативу в разрешенных рамках Морозов проявил - объект 430У.

tatarin написал(а):

Я именно это и имел в виду.

О'кей.

tatarin написал(а):

Но опять же, конкретные люди волею своей направляли развитие БТТ, да и вообще всех образцов и систем вооружений в то или иное русло, не всегда правильное. На флоте примеров достаточно. И с Т-64, ИМХО, то же самое.

Все так, но есть один маленький моментик. Отставание нашего танкостроения от западного началось не в 60-ые и не в 70-ые годы, а с 80-ых годов, и тут уж Морозова  не обвинишь. С середины 70-ых годов "рулили ленинградские".

tatarin написал(а):

ИМХО конечно, все было похоже, но не совсем так.

А как? Ваше мнение.

0

486

Dmitiry77 написал(а):

начале 70-ых чьи-то неумеренные амбиции привели к появлению Т-72

Был бы нормальный танк, то ничего бы не было. И даже бы Т-62 в таких количествах не был бы выпущен.

0

487

Василий Фофанов написал(а):

Соответственно держимся по мере сил танка Т-62, а точнее объекта 167

А у Вас есть ТиВ №5 2012. Боюсь в том виде в котором было реализовано БО опытных машин, говорить о объекте 167 как основной машине на 20 лет вперед ну несколько спорно.

0

488

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Был бы нормальный танк, то ничего бы не было.

Было б по меньше желания свое в серию пустить, имели б один танк.

0

489

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Был бы нормальный танк, то ничего бы не было. И даже бы Т-62 в таких количествах не был бы выпущен.

Да я там ерничаю просто. Очевидно же из контекста что я категорически против заявлений в стиле "танк был не нужен потому что войны не случилось" и даю это понять.

0

490

а еще можно накинуть на вентилятор поспорить на тему что если бы разработку танков тянул на себе только ЛКЗ и ЧТЗ (и продолжал развите от тяжелых танков) а не всякие там "рэволюционеры" http://uploads.ru/i/b/L/t/bLtqi.gif

0

491

Dmitiry77 написал(а):

Правда. В начале 70-ых чьи-то неумеренные амбиции привели к появлению Т-72, а в середине 70-ых амбиции других людей привели к появлению Т-80. Ни Т-72 ни Т-80 на момент создания нужны не были и войны для которой они создавались не случилось.

:)  Если бы Т-64 получился вкусной конфеткой, не было бы ни Т-72, ни Т-80

Dmitiry77 написал(а):

Так Морозов и предложил ряд проектов от 30 до 42 тонн весом

А какой был самый любимый?

Dmitiry77 написал(а):

Все так, но есть один маленький моментик. Отставание нашего танкостроения от западного началось не в 60-ые и не в 70-ые годы, а с 80-ых годов, и тут уж Морозова  не обвинишь. С середины 70-ых годов "рулили ленинградские".

До конца 80-х отставания практически не было. Т-80БВ и Т-80У в целом соответствовали аналогичным версиям Лео и Абрамса. В чем-то немного превосходили, в чем-то немного уступали.

Dmitiry77 написал(а):

А как? Ваше мнение.

Я Пастернака не читал (с)  :blush: Надо мемуары изучать %-) ... а сил и желания особого нету. Мнение свое высказываю на основе имеющейся в голове, очень поверхностной информации. интуиции

0

492

tatarin написал(а):

А какой был самый любимый?

36 тонный.

0

493

Dmitiry77 написал(а):

36 тонный.

Да, ладно...судя по мемуарам уже во второй половине 60-х Морозов остыл в своих чувствах к своему дитяти, а в начале 70-х он уже ему был не интересен. Еще раз внимательно перечитайте дневники Морозова!

0

494

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Да, ладно...судя по мемуарам уже во второй половине 60-х Морозов остыл в своих чувствах к своему дитяти, а в начале 70-х он уже ему был не интересен. Еще раз внимательно перечитайте дневники Морозова!

Ну я и имею ввиду конец пятидесятых, начало 60-ых годов. А после того как в 1968 году начались проработки по теме 101, у метра так сказать "новая любовь".

0

495

Василий Фофанов написал(а):

Нет, пока пятого номера нет. А там что, были какие-то особенные ужасы по сравнению с 166-м объектом? Ну если так значит поправили бы к серии. Я вон 2 тонны бонуса им дал для этого, уж справились бы как-нибудь.

Там отсканировать один маленький рисунок надо, плюс описание где-то 4 абзаца, в частности обзорность с места наводчика уменьшилась на 64%, а его расположение это "просто песня".

0

496

tatarin написал(а):

:) Если бы Т-64 получился вкусной конфеткой, не было бы ни Т-72, ни Т-80

Если придержится етой линии, то ни Т-64, ни Т-72 персиком не были и потребовался Т-80. 8-)

0

497

Blitz., Dmitiry77, как всегда Вы нежелаете ответить на вопрос "да" или "нет", а пускаетесь в пространные рассуждения... Потому что ответ очевиден и он не в пользу линии, выбранной Морозовым.
А то что пытались влезть в ограничение по массе - так заказчик заказчиком, а у Морозова частенько проскакивало "Я не умею делать тяжелыек танки!". Если бы во всех КБ заказчику сказали "Извините, но сие невозможно", никуда заказчик не делся бы, поднял бы планку максимальной массы.
Dmitiry77, Вы очень неслабый инженер. Набросайте пожалуйста примитивные схемки техпроцесса сборки БКП об. 432 и гитары, коробки и ПМП об. 167М, и выложите на всеобщее обозрение, вот тут все и увидят что Вы правы, действительно об. 432 не сложнее чем об. 167М. ;)

Отредактировано Гайковерт (2012-06-15 04:11:59)

0

498

Василий Фофанов написал(а):

но обзорность у танка с 4 членами экипажа по определению несопоставимо выше чем у того что с 3, просто за счет дополнительной пары глаз

а если нет приборов наблюдения у четвертого?

0

499

я всегда думал, что обзорность лучше у того у кого оптика лучше и более удобна размещена, чем у кого больше глаз)

0

500

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-27 17:03:48)

0

501

Ghostrider написал(а):

При прочих равных- количество глаз решает.

в один перескоп 4е глаза не засунешь, при всём желании)

0

502

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-27 17:03:11)

0

503

Ghostrider написал(а):

Зачем в один!?

потомучто для 4го члена надо ещё окошки тогда резать

0

504

Василий Фофанов написал(а):

Завтра подкину скан если требуется.

Было б замечательно.

0

505

Василий Фофанов
я к тому, что если закидному оптику не прикрутят, толку от его глаз будет примерно 0

0

506

Василий Фофанов написал(а):

А пресловутые "64%" - это чего по сравнению с чем?

Таки наберу текст, а рисунок уже после выходных. (В общем там или наводчик сидит или командир. Если командир хочет чтобы наводчик выполнял свою работу то он должен полустоять, но по схеме когда смотришь как ему надо полустоять то понимаешь что его работа при этом практически невозможна).

Крепление подбоя на внутренней стороне крышки люка механика-водителя ухудшило условия наблюдения через его смотровые приборы и привело к увеличению непросматриваемого пространства перед машиной (вследствие упора головы механика-водителя в подбой). Подбой, расположенный на внутренней поверхности башни, также ограничил нормальные условия наблюдения командира танка и заряжающего. Командирский прибор ТКН-2, устанавливавшийся аналогичным образом, как и в командирской башенке танка Т-62, выступая в свет люка, уменьшал на 50-60° углы обзора через левый и правый передние приборы ТНП. Смотровой прибор МК-4 заряжающего отличался от аналогичного прибора танка Т-62 удлиненной перископичностью. В целом, общая обзорность с рабочих мест экипажа ухудшилась: для командира танка - на 22%, механика-водителя - на 16%, наводчика - на 64% и заряжающего - на 77%, что в процессе испытаний было признано недопустимым в связи с увеличением максимальных и средних скоростей движения машины.
Введение подбоя повлияло на соотношение размеров рабочих мест командира танка и наводчика и привело к созданию неблагоприятных условий для их размещения и работы. Так, при посадке командира его колени упирались в спину наводчика, который был вынужден размещаться на переднем краю своего сидения, принимая при этом неудобное, вынужденное положение. В свою очередь, при удобном распоряжении наводчика, командир танка не мог разместиться на своем рабочем месте в положении сидя и был вынужден стоять на подножке.
Для улучшения условий размещения командира танка на втором опытном образце установили новые спинку и кронштейн подножки, при этом подножку опустили вниз со сдвигом вперед на 90 см и сделали регулируемой по высоте (это чтобы командиру танка стоять было удобно, когда наводчик работает  :rofl: ). Подножка сидения наводчика также была опущена вниз и сдвинута вперед на 50 см (это когда командир танка, устав стоять, матом кроет и говорит что теперь его очередь посидеть уже  :rofl: ). Однако эти изменения существенных улучшений не дали. Для облегчения условий работы механика-водителя ввели вентилятор обдува и увеличили длину рукоятки запора крышки входного люка.

0

507

Dmitiry77
вроде же русским языком написанно, что основная причина была "введение подбоя"? а не новая компоновка БО?

0

508

iliq написал(а):

вроде же русским языком написанно, что основная причина была "введение подбоя"? а не новая компоновка БО?

А что это меняет? Ничего. Подбой либо что-то другое но факт остается фактом при боевой работе сидит или наводчик или командир. И я не знаю, честно говоря, глядя на схему, как стоя может работать командир.

0

509

iliq написал(а):

а не новая компоновка БО?

Новая компоновка БО была в проекте танка "объект 167М", а применительно к базовому объекту 167 я в споре с Гайковертом, указал на то что испортить можно и существующую просто при развитии машины. Вот Вам дословно из поста 553 этой темы:

Испоганить вообще можно любое размещение экипажа как это случилось в объекте 167 по сравнению с Т-62.

0

510

Dmitiry77 написал(а):

А что это меняет? Ничего.

это меняет всё. всё начиналось с:

Василий Фофанов написал(а):

Ну прочту подумаю, но в любом случае это никак не может быть неустранимым недостатком.

и как видим, подтверждается.

тем более, что пытались обойтись имеющимися приборами наблюдения, без подгонки их (например по высоте-длинне) под новые условия (это только про обзорность).

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » История Советского танкостроения