следствия влияния Т-64,
Это не следствия влияния! Это просто Т-64. На фото приведённом мной, об.172
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » История Советского танкостроения
следствия влияния Т-64,
Это не следствия влияния! Это просто Т-64. На фото приведённом мной, об.172
Михаил Чобиток (майор запаса, 1976-81 гг. - КВТИУ; ЗКВ роты/батальона в ГСВГ; инженерный факультет ВА БТВ; НИИ БТ в Кубинке - МНС, начальник музея БТВТ, СНС).
Шестьдесятчетверка - поганая машина, очень капризная. Несмотря на то, что по сравнению с семьдесятдвойкой практически все операции по ремонту производятся значительно быстрее (В.Ч. примечание автора: трудоёмкость замены двигателя на Т-64 - 38 чел/час, на Т-72 - 96 чел/час; стартера-генератора - 1.9 и 12 чел/час, торсионного вала - 1 и 4 чел/час соответственно.), зампотеху работать с шестьдесятчетверкой труднее. Т72 - неприхотливая машина, в то время как за Т64 нужен глаз да глаз и все преимущества по лучшей компоновке МТО Т-64, позволяющие легче добираться до нужных агрегатов и быстрее выполнять различные работы, сводятся на нет из-за низкой надежности двигателя. В результате на один ремонт Т72 приходится несколько ремонтов Т64.
Движок дрянной, проблемы с запуском начинают возникать даже при плюсовой температуре. На морозе, если нужно завести танки роты, то радуешься, если один танк завелся сам - тогда можно остальные танки завести с буксира.
На мой взгляд, принятие Т-64 на вооружение - большая ошибка. Надо было использовать наработки по Т64, поставить дизель типа В2 и продолжать дальнейшее развитие четырехтактных танковых дизелей типа В2. А принятие на вооружение танка с двухтактным 5ТДФ сильно притормозило дальнейшее развитие традиционного дизеля далеко не исчерпавшего свои резервы.
ерунда это. Качество Т-54 довели при Морозове. И проблемы Т-54 были в основном не от конструкции, а от технологии - серийные танки имели большое превышение по массе, что отрицательно сказалось на работоспособности узлов.
Роль Карцева заключалась в основном в внедрении новшеств, которых при Морозове ещё не было.
нет, доводил машину Карцев, иначе бы чертежи на Урале не оказались, о чем не раз говорилось.
Ну Вы что, господа! Нет желания читать Устьянцева - почитайте хотя бы Свирина!
История там такая была - Т-54 как и Т-44 создавался в Тагиле, вся КД по нему была именно в Тагиле, но когда начали, как всегда у Морозова без нормального цикла испытаний и доработки, машину ставить на конвейере на 3-х заводах одновременно, выяснилось что она никуда не годится. Начался серьезный разбор полетов. Над Морозовым нависла реальность скорого суда и расстрела за вредительство ( а точнее за вопиющую безграмотность). Пожалели - тогда за него впряглись все. И военные и родное министерство. Отмазали, но производство Т-54 остановили до устранения самых тяжелых недостатков. Из Москвы с должности главного конструктора главного управления минтрансмаша СССР в Тагил на должность всего лишь гл.инженера завода вернули Кучеренко - да бы кто напортачил - тот и расхлебывал (до перевода в Москву он у Морозова был начальником КБ). Понимая что эта компания сделать ничего не сможет толком - им бы только руками водить - тут же прислали десятку лучших выпускников Академии среди которых были будущие главные конструктора Карцев, Венедиктов и Шомин. "Академики" прибыв на место ужаснулись - там не были сделаны да же элементарные расчеты по машине! Морозов не вылезал с больничного - типа "болел". Доводкой машины занимался его зам, а потом ИО главного Калесников. Он и поставил машину в серию. Кучеренко с Морозовым его потом "отблагодарили" начав распускать слухи что Колесников стучал в НКВД и по его доносам якобы был расстрелян Фирсов. Хотя на самом деле все происходило в точности до наоборот - Фирсова расстреляли по доносам не кого-нибудь, а самого Морозова. Но как бы то нибыло Колесников был мужик спокойный и мудный, амбиций подсидеть главного у него небыло. После того как Т-54 его стараниями пошел в серию, Морозов получил возможность смотаться из Тагила ибо оставаться там где столько напакостил было уже невыносимо, - он давно готовил под себя новое теплое местечко в Харькове - сплавил туда загодя все лучшие кадры КБ (что и было одной из причин проблем по Т-54). Следом за Морозовым обратно в Москву в главк ускакал и Кучеренко. В Тагиле долгое время оставался Колесников в должности ИО, но как я уже говорил - на должность главного он не претендовал. Ему вовсю искали замену. Окунев (директор завода) видел на этом месте БАрана, но без Барана не мог и Морозов - в результате он и его увел в Харьков. Вот тогда решили рискнуть и сделать ставку на молодежь - все "академики" были достойны стать главными и все бы потянули. Дело решила партия - Карцев был секретарем парткома КБ (по совместительству) - вот его за то и назначили. Он уже занимался облагораживанием и доводкой Т-54 в более спокойной обстановке. Дело то все в том, что из Тагила уехал только Морозов - само КБ как было так и оставалось - его реэвакуация не производилась. Морозов в Харькове создавал совершенно новую организацию на пустом месте фактически - с чего сейчас харьковчане претендуют на военное и особенно до военное наследство - не понятно. Ну а раз КБ оставалось в Тагиле, то оно автоматически оставалось держателем всей КД как на Т-34, так и на Т-54. Морозов перестал быть гл.конструктором по этому танку и вынужден был сноситься с Тагилом по поводу согласований любых изменений КД по Т-54 стоящему в серии в Харькове.
нда, небыло печали, да в трёх соснах заплутали. нагородили однако
От своих недостатков(детских болячек) он избавился еще в далеком 69.
Ну зачем врать то так нагло!!! Я же приводил дневники самого Морозова. Он для Вас тоже уже не авторитет? Сразу вспоминается поговорка про божью росу
Если более объективно, то где-то в 1974-1975-м.
Ну да. Против этого возразить нечего.
Морозов получил возможность смотаться из Тагила ибо оставаться там где столько напакостил было уже невыносимо, - он давно готовил под себя новое теплое местечко в Харькове - сплавил туда загодя все лучшие кадры КБ
Читать про интриги "воспоминания непричастных" - всегда неприятно. Но в таком изложении - вовсе противно. Не буду оспаривать ничего из Вашего поста, но эта фраза возмутила. У меня были родственники попадавшие в подобную "эвакуацию". Вернувшиеся домой через десятилетия потому, что "стране так было нужно". У соседа была бабушка, которая была на принудительных работах в Германии. Наблюдая стариков, пришёл к однозначному выводу - психологическое состояние той бабушки было гораздо лучше, тем более, что некоторое время она даже компенсации какие-то получала. О каких "тёплых местечках", о каком "сплаве лучших кадров" Вы говорите? Неужели, действительно, "на идеологическом фронте - все средства хороши"? Или длительная "борьба" с не совсем умными оппонентами, всё-таки, заимела последствия?
коль пошла такая пьянка, многие вообще не возвращались домой, а оставались, у нас таких не мало, кто с заводами эвакуировался, да так и остался тут.
Это уж точно не случай Морозова. Слышали поговорку "одна нога в Тагиле, другая в могиле?" - про Харьков мне что-то не встречалось аналога
Нет. Поговорку не слышал. Могу только повторить - реальных людей, побывавших в такой ситуации - слышал. И не вижу повода для шуток.
И насчёт "точно", в адрес людей, которых Вы лично не знаете - тоже лучше воздержаться...
коль пошла такая пьянка, многие вообще не возвращались домой, а оставались, у нас таких не мало, кто с заводами эвакуировался, да так и остался тут.
Этого достаточно для того, чтобы кого-то упрекать в желании вернуться домой?
Vist
в жизни всегда есть желаемое и надобное.
в жизни всегда есть желаемое и надобное.
Кому "надобное"? На достаточно богатом личном опыте убедился - эта "надобность" не более чем попытка одних, "выехать" за счёт других. К теме это не относится, посему прекращаю. Но фразу эту рекомендую запомнить. Пригодиться.
Ну зачем врать то так нагло!!! Я же приводил дневники самого Морозова. Он для Вас тоже уже не авторитет? Сразу вспоминается поговорка про божью росу
Где,вру?Где Морозов с своих дневниках жалуется на недостатки Т-64А в 69м?
Отредактировано Blitz. (2011-05-23 12:57:16)
но эта фраза возмутила.
Про теплое местечко и сплав лучших кадров? Меня вот то же такой негосударственный подход возмущает. Но давайте предоставим слово самому Александру Александровичу, и Вы поймете, что я там ничего не выдумывал:
«24.08.44. Уже год, как освобожден Харьков. …Мы остаемся в Тагиле. Как долго это продлится? Договорились с Максаревым не препятствовать возвращению харьковчан домой». Это строки из его Дневника. В то время когда большинство рабочих из самых различных уголков страны были приписаны к 183-му заводу чуть ли не до конца 40-х годов ( а такая ситуация была повсеместно - Вы вот то же пишите что Ваши родственники смогли вернуться домой только спустя 10 лет), харьковчанам благословенно позволено утекать! Продолжу цитаты:
«17.04.46. Получили согласие на уход с завода: Куцикович, Арсеничев, Коган.
19.04.46. Сегодня выехали в Харьков на постоянное местожительство Чепа А.К с мужем, Алентьев А.А., Вокала Г.И., Шабельников А.П.
24.04.46. В 02-45 уехала в Харьков Зина.
03.05.46. Сегодня, в 7 утра, Максарев вылетел в Москву. Его переводят в Министерство. Вчера руководство завода, вместе со стахановцами провожали Юрия Евгеньевича. Был вечер в зале заводоуправления. Общая обстановка на заводе накаляется. Рабочие и конструктора верили нам, а мы их предаем (выделено мной – есть таки совесть у А.М.!)…
06.06.46. Сегодня вылетел в Москву Кучеренко Н.А. по вызову Максарева Ю.Е.. Его выдвигают на должность Главного инженера МТрМ. Скачков дал свое согласие на его перевод.
09.06.46. Жена Максарева с семьей, уехала в Москву.
13.06.46. Вернулся из Москвы Кучеренко Н.А. По всему видно, что его возьмут в Министерство и он сам не возражает против такого перевода.
16.06.46. На заводе был зам. Министра Назаров Я.А., зашел разговор о кадрах для КБ. Ничего не ожидается и советовал всеми силами сохранить действующие кадры. Мероприятий по закреплению конструкторов за заводом Министерство не намечает.
10.05.51 Титаренко получил разрешение на выезд в Харьков».
И так в Москву и Харьков идет утекание подготовленных, квалифицированных кадров. И это с крупнейшего завода отрасли, из КБ где буксует отработка танка Т-54.
А теперь, подготовив почву и сам Александр Александрович готовится к переезду:
«24.03.49. Директором завода №183 стал Окунев И.В. Работа в Тагиле организована четко и слаженно, все харьковское руководство завода - заменено. Новое ничего менять, а тем более заниматься перспективой, не будет. Ж.Я. Котин в Ленинграде создает научный институт ВНИИ-100. «Северные» переходят к новым разработкам. Харьков превращен в филиал Тагила. Надо возвращаться домой и создавать новое танковое КБ!»
А для чего ему там новое КБ понадобилось? Почему в Тагиле не руководилось? Перспективы Окунев не давал? Но помниться Окунев без всяких возражений принял идею начинающего Карцева по работе над перспективным об.140!
«20.04.51. По «слухам» в Главтанке, меня хотят перевести в Харьков из-за состояния здоровья. «Слух» распространился по бюро и дошел до районного отдела МГБ. Начальник т. Немаев спрашивал меня о правдоподобии моего ухода.
05.05.51. Написал письмо директору харьковского завода №75 т. Петухову К.Д. с запросом о переводе Воскобойникова и P.S. относительно себя.
21.05.51. …Все для отъезда в Харьков подготовлено.» Не правдали - фраза с душком?
А с чего бы это так в Харьков захотелось??? Что в разрушенном войной Харькове медом намазано? В чем причины??? К чему весь этот маскарад с лечением в Москве???
«20.02.52. Надо в этом году уже начать думать о чем-то новом. Для этого организовать группу нового проектирования и скорее перевести сюда из Тагила Яшу Баран».
«05.08.52. Проездом через Харьков у меня дома были Матюхин, Брагинский и Байдаков. Передали, что 04.08 из Нижнего Тагила на постоянное жительство в Харьков выехали Малоштанов и Горбачев. Собирается выехать Игаров. Малоштанова уговаривали на место Главного конструктора в Нижнем Тагиле. Он отказался. Молодцы, работы хватит всем.»
«18.04.53. 06.07.с.г, в МТрМ. будет рассматриваться проект изд. «430». Требуется решение следующих вопросов:
1.Доукомплектовать КБ, согласно действующих штатов. Желательно получить из Тагила Барана, Набутовского, Волкова, Кизина, Козлова, Чистякова, Либину».
И так распустили людей с уральского завода, разбежались сами (Максарев, Морозов, Кучеренко), и продолжаем ослаблять конструкторский коллектив КБ! А что самому ААМ заниматься перспективным проектированием было слабо? С назначением на должность главного конструктора УВЗ Л.Н. Карцева, обстановка в КБ накалилась на столько, что руководство завода было вынужденно принять экстренные меры и единовременно отослать в Харьков всех желающих, поддавшихся на провокационные действия Морозова.
Нижнетагильское КБ - Головное КБ отрасли к 1954 году оказалось практически обескровлено!
Состав конструкторов КБ завода №183 в конце 1956г.
всего в том числе по стажу работы в годах
до 1 2-3 4-5 6-7 8-10 более 10
инженеры 104 26 43 12 9 6 8
техники 73 30 16 9 1 7 10
практики 15 5 1 2 3 - 4
ИТОГО 192 61 60 23 13 13 22
в % 100 32 31 12 7 7 11
Карцев на момент назначения на должность Главного конструктора завода №183 имел опыт конструкторской работы всего около 4-х лет!
В то же время по КБ Морозова:
«05.01 57. Состав КБ: всего 215 человек (173-конструктора, 42 обслуживание). Пополнение – 85 молодые специалисты, поступившие в 1955 и 1956гг.» - как видно наглядно у Морозова в КБ при почти равной численности ситуация с конструкторскими кадрами много лучше! Морозов заимствовал в Тагиле костяк кадров, подорвав работу КБ крупнейшего серийного завода отрасли на несколько лет!
И сопли по поводу "бабушек" тут не очень то уместны. Да эти слова жески и да же жестоки, но эта правда о советском танкостроении, та правда которую деятели из Харькова предпочитают не знать ибо в свое время им была дана возможность создать свою легенду и они ее создали - реальные дела подменили мифом и сами в него уверовали, а сейчас у них жесткие корчи, когда эта не приглядная правда выплывает наружу.
Если кого-то беспокоят мои слова о стукачестве Морозова - так это не я писал - это свидетельство харьковских же краеведов. Дальше развивать эту тему не буду, задам лишь вопрос: почему официальный диагноз, симмптомы и течение болезни у Кошкина не сходятся?
Дальше развивать эту тему не буду, задам лишь вопрос: почему официальный диагноз, симмптомы и течение болезни у Кошкина не сходятся?
Етот бред все рамки переходит.
Етот бред все рамки переходит.
А что так? Вопрос какой-то неудобный???
Да ох и Морозов!А в репрессиях он случайно невиноват?
А что так? Вопрос какой-то неудобный???
Бо ето просто не этично-раз,второе-просто бред,третье-дешовый черный пиар,не понятно зачем подоваемый,т.к. все учасники спецолимпиады №100.... "Т-64 vs. T-72" остаются всегда при своём мнении,а новых "последователей" подобный ход не прибавить.
Все для отъезда в Харьков подготовлено.» Не правдали - фраза с душком?
Даааа.... с "душком" - подтекст, который Вы в неё вкладываете. А более простую фразу не осилить?:
Надо возвращаться домой и создавать новое танковое КБ!
И сопли по поводу "бабушек" тут не очень то уместны.
Да и сами "бабушки" и прочие "винтики" всегда неуместны. Кто о них будет думать, если загорелось сохранить танковое КБ именно на Урале? Разве что негодяи, типа Морозова...
Дальше развивать эту тему не буду, задам лишь вопрос: почему официальный диагноз, симмптомы и течение болезни у Кошкина не сходятся?
Что-ж. Тарасенко Вы переплюнули. Поздравляю. Остальным - сочувствую. Ещё на одного адекватного "бронелюба" (с) стало меньше...
Алексей выше привел хронологию. О каких десятилетиях речь?!
Василий, не похоже, что Вы отвечали "конкретно на мою реплику", поскольку в ней вообще не упоминалось откуда люди вернулись через десятилетия. Это раз. Два - это действительно имелись в-виду люди, вернувшиеся из Тагила через 18 лет. Правда - "винтики" ещё помельче, чем конструктора. Три - это количество вернувшихся менее, чем через десять лет после эвакуации. Сколько их? Посчитали?
но даже по таким обрывочным сведениям видно что обстановка там была увы очень и очень нехорошая
Хочю отметить как и по всей стране!
Да ох и Морозов!А в репрессиях он случайно невиноват?
Цитирую дословно:
"Ключевой фигурой города и области в марте 1940 г. стал 32-летний Алексей Епишев, занявший сразу два поста - 1-го секретаря обкома и горкома КП(б)У (вместо прежних «первых»- Фролкова и Воскова). Карьера Епишева была стремительной. В 18 лет потомственный астраханский рабочий вступил в комсомол, через три года в партию, в 1930-м был призван в армию, стал слушателем Военной академии механизации и моторизации. В Харьков прибыл в начале 1936 г. парторгом ЦК и секретарем парткома ХПЗ, приняв деятельное участие «в выявлении врагов народа и вредителей». В борьбе сними власть опиралась на заводскую группу по связи с госбезопасностью, возглавляемую заместителем Епишева Я.К. Портным. К ее работе привлекались работники важнейших участков и служб, в т, ч. инженеры танкового КБ А.А. Морозов, М.Б. Шварцбург и др. [107, с. 39].
В 1936-1938 гг. на ХПЗ было разгромлено почти все руководство: арестованы директор завода И.П. Бондаренко, главный инженер Ф.И. Лящ, главный металлург A.M. Метаньев. начальник производства М.М. Андрианов, главный инженер УКС В.А. Барабеха, начальники отделов: танкового Л.И. Зайчик и его заместитель К.А. Куликов, дизельного — К.Ф. Челпан и его зам И.Я. Трашутин, тракторного — A.M. Утевский и егозам М.А. Мерчанский, паровозного — А.И. Довженко и его зам К.Н. Лившиц, сталелитейного — A.M. Шпунт, автогенно-сварочного — Ф.В. Савостин, начальник чугунолитейного цеха А.П. Семененко, механического — П.А. Бобов, начальники танковых КБ И.С. Бер и А.О. Фирсов, разработчик авиадизеля Г.И. Аптекман и др. Согласны с этим были не все, но от Епишева сомнений и слов в их защиту никто не услышал [107, с. 45-46; 126, с. 218-243]. Он лишь укрепил свою репутацию «верного солдата партии» и в 1938 г, стал 1-м секретарем Коминтерновского райкома КП(б)У (2-м стал его заместитель Я.К. Портной).
То, что с «врагами народа» «перестарались», выяснилось через 20 лет."
107. Соболь Н.А. Воспоминания директора завода. / под ред. А.С.Эпштейна. – Харьков: Прапор, 1995г.
Цитируется по В.К.Вохмянин, А.И.Подопригора «Харьков, 1941-й» ч.1 «У края грозы». Харьков 2008г.
а выводы делайте сами. Эти книги харьковские и не я их писал и не я их издавал.
если загорелось сохранить танковое КБ именно на Урале
Что значит загорелось? КБ было и работало. Вы лучше ответьте, если уже одно головное КБ есть, зачем где-то еще с нуля создавать еще одно, ослабляя первое в кадрах? И это в то время когда нужно ставить в серию новую машину, и это в то время когда велика была угроза начала новой войны, и это в то время когда страна лежала в разрухе.
Бо ето просто не этично-раз,второе-просто бред,третье-дешовый черный пиар,не понятно зачем подоваемый
Что-ж. Тарасенко Вы переплюнули. Поздравляю. Остальным - сочувствую. Ещё на одного адекватного "бронелюба" (с) стало меньше...
Я не понял чего-то... Мы тут обсуждаем вопросы истории советского танкостроения. Я задал вопрос в прямую этого касающейся. Мне например кажется что указанная нестыковка по меньшей мере странна и дает право усомниться в причинах трагической кончины Кошкина, во всяком случае официальных - не более того. А о чем подумали Вы Vist и Вы Blitz??? Чего Вы так на меня за этот вопрос взъелись???
Чего Вы так на меня за этот вопрос взъелись???
Потому что это провокация!
Прямых доказательств у вас нет!И предлагаю прекратить этот бред!
В каком смысле "загорелось", разве вопрос стоять мог иначе в принципе?
"В принципе", т.е. - в интересах Государства - не мог. Но я ведь возражал против искажения мотивации конкретных людей. Для них такой вопрос ещё как стоял. И кто их может за это осуждать? Уж всяко - не претендент на "историческую правду" в полемическом угаре.
Вот я и написал вам что ваша реплика к случаю Морозова неприменима, разве нет?
Аааа. Понял. Вы имеете в-виду, что Морозов вернулся не через "десятилетиЯ" а через "десятилетиЕ"? Или несколько недель и до десяти лет не дотянул? Тогда да, каюсь - допустил ошибку... Гораздо более существенную, чем Алексей... наверное...
Вы лучше ответьте, если уже одно головное КБ есть, зачем где-то еще с нуля создавать еще одно, ослабляя первое в кадрах?
Вы не могли бы вопрос переадресовать руководству страны того времени? Ну повелось так - ни в одной отрасли яйца в одной корзине не лежали. Примеры? Да ещё круче, чем "танковые"... "Зачем" (с) было создавать Челябинск-70, если уже был Арзамас-16? Тоже исключительно из-за интриганов-ГК? Или смысл, всё-таки был?
Потому и говорю что лучше это время забыть как страшный сон, мне не хочется признаться узнавать какая часть интеллектуальной и творческой элиты СССР второй половины века начали свой путь наверх с большой подлости. Боюсь немалая. Боюсь я в той ситуации тоже испытание это не выдержал бы. Спасибо что проверить не пришлось.
Наверное как раз чтобы самому примерить это не пришлось, надо не забывать, а помнить, чтобы такое не повторялось
Потому что это провокация!
В чем провокация? Вы вообще о чем???
Прямых доказательств у вас нет!И предлагаю прекратить этот бред!
А это Вы кому и о чем??? Вы здоровы? Или это понедельник так действует???
Вы не могли бы вопрос переадресовать руководству страны того времени?
А причем тут руководство страны? Кто конкретно??? Как видим из дневников Морозова, он свой переезд готовил загодя и руководство страны об этом ничего не знало. При создании в Харькове нового танкового производства было организовано серийное КБ, которое должно его сопровождать - это нормальная советская практика. Морозов сделал из него КБ по разработке - еще раз спрашиваю: зачем, с какой целью, почему он не мог заниматься разработкой в Тагиле? Ну сами посудите, если бы и Морозов и его люди оставались в Тагиле, то наверное дело с доводкой все того же Т-54 двигалось бы быстрее. Или я не прав?
"Зачем" (с) было создавать Челябинск-70, если уже был Арзамас-16? Тоже исключительно из-за интриганов-ГК?
А потому что у организаций сидевших в этих городах была своя специализация и они не пересекались по номенклатуре создаваемых изделий. Стараниями А.А.Морозова в танковой отрасли это пересечение как раз и произошло. Когда Морозов разваливал одно КБ и создавал другое, Карцев, Венедиктов и иже с ними еще в простых конструкторах ходили. Так кого интриганом считать? И почему бы тут не поговорить еще о КБ Питера vs Челябинск? Ситуация - практически калька с Тагила.
Я не понял чего-то... Мы тут обсуждаем вопросы истории советского танкостроения. Я задал вопрос в прямую этого касающейся. Мне например кажется что указанная нестыковка по меньшей мере странна и дает право усомниться в причинах трагической кончины Кошкина, во всяком случае официальных - не более того.
Ето мерзкий черный пиар,не имеюший ничего обшего с историей танкостроения,только оскверняет его.
В чем провокация? Вы вообще о чем???
Если кого-то беспокоят мои слова о стукачестве Морозова - так это не я писал - это свидетельство харьковских же краеведов. Дальше развивать эту тему не буду, задам лишь вопрос: почему официальный диагноз, симмптомы и течение болезни у Кошкина не сходятся?
Мелкий и не двухсмылненый намек на кое кого,подроевшего смерть кое кого-ето бред,и наглая провокация.
Отредактировано Blitz. (2011-05-23 14:53:36)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » История Советского танкостроения