СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



СССР_2

Сообщений 961 страница 981 из 981

961

maik написал(а):

а именно этот референдум был не законным

По кругу побежали. Пост #975

maik написал(а):

о, завели разговор про референдум. а кто тогда как голосовал? я точно не помню, но так думаю, что против СССР

За августовский Акт провозглашения независимости Украины. В Акте про самостоятельное украинское государство Украина (не УССР).
90,32 % - ЗА.

0

962

Andrey1974 написал(а):

За августовский Акт провозглашения независимости Украины. В Акте про самостоятельное украинское государство Украина (не УССР). 90,32 % - ЗА.

он был не законным.
да, уже через год я  считал свои взгляды по распаду СССР ошибочными. 

Andrey1974 написал(а):

По кругу побежали. Пост #975

нет, не по кругу. ведь я имел в виду следующее - после референдума 17 марта 1991 г. когда можно проводить следующий референдум? только через 10 лет.

0

963

maik написал(а):

он был не законным.
нет, не по кругу. ведь я имел в виду следующее - после референдума 17 марта 1991 г. когда можно проводить следующий референдум? только через 10 лет.

Через 10 лет. В случае если не принято решение о выходе из СССР. А оно как раз и было принято на первом референдуме.
Ибо голосование ЗА это и есть ЗА новый союз в виде федерации, а не за старый. А с новым не срослось из-за путча.
И если граждане проголосовали за федерацию суверенных республик, то советский закон идёт в топку.
По кругу бегаем...

Статья 10. В случае, если по итогам референдума не принято решение о выходе союзной республики из СССР, новый референдум по этому вопросу может быть проведен не ранее чем через десять лет с момента проведения предыдущего референдума.

Видимо надо было на первом референдуме голосовать НЕТ, тогда бы всё осталось по-старому. СССР  :)
Всех видимо смутило слово сохранение, хотя сохранением по-сути поставленного вопроса и не пахло.

Вообще вопрос первого референдума идиотский, кто-то из украинцев (например) вполне мог хотеть чтобы советский союз трансформировался в федерацию. Но без Украины  :)
Что в данном случае ставить в ответах?

Отредактировано Andrey1974 (2015-06-21 22:32:53)

0

964

Своё имхо выскажу по событиям тех лет, в которых я принимал участие. И где я всё видел своими глазами. Тезисно.

1. Разбирать сейчас задним числом ситуацию в СССР с юридической т.з. - это значит ходить в одном измерении, хотя на самом деле ситуация была гораздо более многомерной.

2. Допустим процедура выхода была прописана. Тогда такой вопросик - кто должен был гарантировать соблюдение всех юридических моментов во время проведения процедуры? Простите, но если республика еще не вышла, она остается под юрисдикцией большого центра. И именно большой центр должен следить за тем, чтобы процедура соблюдалась неукоснительно. Это включает баланс обсуждения в сми (дать слово противникам и сторонникам независимости), четкость и правильность формулировок, защита прав меньшинств (ведь отделяющиеся республики сами были как мини-СССР, большинство из них продолжают распадаться до сих пор - и это продолжение всё тех же процессов). Кроме того, развод - это простите не значит, что всё, что на моей территории - моё. Развод включает в себя мелочные и тщательные переговоры по разделу собственности, земли, обустройстве прав населения (переселения например), решения геостратегических интересов (например, заключение с отделяющимися республиками договоров об их союзничестве или нейтралитете) и т.д. Всё это попрано и просрано. Союзный центр вообще самоустранился, республики вели себя как мародеры. Отсюда и результат - ни один выход не обставлен юридически правильно и корректно. Но большинство республик заплатили свою цену почти сразу, некоторые платят сейчас, а некоторым придется еще заплатить.

3. Так как все сми были отданы в СССР врагам (ВСЕ!!! даже так называемые "патриотические" типа литературки и нашего современника были с русским националистическим душком, что разрушало СССР не менее явных врагов, потому что на вопли республик "мы кормим союзный центр" они вопили "Россия кормит нацокраины"), то людям полностью задурили головы. Главные подмены совершались с терминами - подумайте сами, - ну что иное "суверенное государство" как не абсолютно независимое от всех. Тогда что за хрень такая "союз суверенных государств"? Однако, кудахтанье в прессе представило это понятие как равнозначное "свободе" или что-то подобному. "Суверенный" = "свободный", "демократический". Неплохая подмена понятий! После подготовки населения эти термины вставлялись в формулировки референдумов и в отсутствие альтернативы в сми население как зомби шло голосовать за эту подмену. Выше было высказано мнение

Для любого человека, в трезвом уме и трезвой памяти пришедшего на референдум, должно быть понятно, что это одно и то же, что и вопрос о выходе из состава Союза ССР.

Да вот именно, что население было полностью дезориентировано! Вообще при выходе из десятилетий недемократического правления население никогда не надо спрашивать - оно неграмотно, во всех смыслах как дети. 70 лет были отстранены от принятия решений, а потом раз - давай, решай! Это очевидно, фикция. И во всех странах в подобной ситуации элита назначает переходный период. Это даже в Африке так, когда страна выходит из десятилетий режима, то назначается период - 5 лет, скажем, и назначается момент передачи власти гражданской выборной администрации. А в течении этого времени партии, как правило, уже могут работать за умы людей - начинается процесс обучения населения. То, что этого в СССР не сделали - глупость властей и лично Горбачева. Это та ошибка, которая хуже преступления (если это было не преступление).

4. По мелочи. Прибалтика ведь вообще не выходила из состава СССР, это блеф. Они провозгласили себя "оккупированными территориями" и по факту просто восстанавливали свою независимость. Никаких обязательств и гарантий со своей стороны по отношению к СССР они не собирались делать. Сразу же ввели апартеид по отношению к части населения и заткнули рот всем несогласным. Смешно вообще здесь с меркой законов СССР подходить - это натуральный путч, неповиновение, которое должно было бы быть подавлено ЛЮБОЙ кровью, по типу того, что делается на 404. А вот после восстановления советской власти здесь можно было бы провести референдумы по советским законам, если очень хочется. Но перед этим задавить эту фронду. Между тем, мы хорошо знаем как всё произошло.

0

965

Andrey1974 написал(а):

Что в данном случае ставить в ответах?

не важно что ставить в ответах. главное - на тот референдум ссыласть нельзя. но мы живем по законам запада. где то, что выгодно им, вспоминают, где не выгодно - забывают или говорят, что вопрос сформулирован не корректно. к примеру, о не продвижение НАТО на восток. сейчас что говорят - мы не обещали этого СССР.

0

966

maik написал(а):

не важно что ставить в ответах. главное - на тот референдум ссыласть нельзя.

Я вообще-то про вопрос на первом референдуме писал.

maik написал(а):

но мы живем по законам запада. где то, что выгодно им, вспоминают, где не выгодно - забывают или говорят, что вопрос сформулирован не корректно. к примеру, о не продвижение НАТО на восток. сейчас что говорят - мы не обещали этого СССР.

А разве обещали? Никаких договоров насчет "нерасширения" не подписывалось.
Эта тема возникла после переговоров в Германии. Они якобы обещали, что в восточной части (бывш. ГДР) НАТО не будет. Но чуть позднее был подписан договор где фигурировали ограничения НАТО в восточной части.

0

967

Старшина ПВ написал(а):

Разбирать сейчас задним числом ситуацию в СССР с юридической т.з. - это значит ходить в одном измерении, хотя на самом деле ситуация была гораздо более многомерной.

Юридическая сторона вопроса является не самоцелью, а лишь средством к достижению главной  цели. А главная цель - установить волю большей части населения той республики, в которой поставлен вопрос о выходе.
И все положения закона служат этой цели - и правила назначения, и срок проведения референдума (не ранее чем через шесть месяцев после назначения), и правила оценки его результатов, и т.д.
Но воля населения республики - первична. Со всех точек зрения, в т.ч. и юридической. Раз уж мы объявили, что у нас теперь демократия.  :D

Кстати, воля народа к выходу из СССР вовсе не означает, что люди понимают последствия такого выбора.

Если мы ориентируемся на то, что первично, т.е. на волеизьявление народов (пусть даже и обезумевших), то мы увидим:
1) в марте 1991 в Грузии и в сентябре 1991 в Армении население вполне однозначно высказалось за отделение. При этом в Южной Осетии население однозначно высказалось за сохранение в Союзе, а в Абхазии вопрос о выходе не набрал требуемого большинства.
2) в Эстонии в марте 1991 большинство за выход из СССР не высказалось.
3) на Украине были получены два прямо противоположных результата в марте и декабре. Действительно, полная дезориентация населения!!! При этом в Крыму (автономной республике с июня 1991, где результаты 01.12.1991 учитываются отдельно) большинство за независимость не высказалось.
4) еще в восьми республиках (РСФСР, Белоруссия, Азербайджан,Казахстан и среднеазиатские), на основании результатов всесоюзного голосования 17 марта 1991, можно предположить о желании народов остаться в единой стране.
5) в остальных республиках (Литва, Латвия, Молдова), пока вопрос на референдум не выносился, желание народов выходить не подтверждено.

Т.о., ориентируясь на волю населения, у Центра были основания (во всяком случае до украинского голосования 01 декабря 1991) вышвырнуть из Союза отпустить в свободное плавание грузин и армян, а для остальных сторонников сецессии - ОМОН, слезоточивый газ и резиновые пули.

P.S. Запамятовал, что первый украинский референдум 17 марта 1991 тоже трудно брать за основу - он был назначен не по правилам Закона 1409-1. В частности, назначен в декабре 1990, а проведен в марте 1991, тогда как референдум по вопросу о выходе должен проводиться не ранее чем через шесть месяцев после назначения.

Отредактировано Dmytry Y (2015-06-22 15:01:00)

0

968

Andrey1974 написал(а):

Видимо надо было на первом референдуме голосовать НЕТ, тогда бы всё осталось по-старому. СССР

Тогда бы упирали на первую часть вопроса: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик..." и точно так же бы все развалили: "Ну, раз не хотите сохранения СССР..."  :D

0

969

zamsheliy написал(а):

Тогда бы упирали на первую часть вопроса: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик..." и точно так же бы все развалили: "Ну, раз не хотите сохранения СССР..."

Запросто  :)
Я почему и считаю, что развод был заложен с самого фундамента неспроста. И как-то подозрительно всё (+ упразднение Варшавского договора) совпало с движухой по созданию ЕС.
Тоесть виновников я бы искал не в США, а именно в Европе  ;)

Занятно, что граждане на первом референдуме голосовали не за свои республики, а за "в общем и целом". Тоже та ещё юридическая дыра.

Dmytry Y написал(а):

5) в остальных республиках (Литва, Латвия, Молдова), пока вопрос на референдум не выносился, желание народов выходить не подтверждено

Литва не считается, они 11 марта 1990 года выскочили, до закона 1409-1. На тот момент закона не было (кроме как пункта в Конституции), поэтому "выходи как хочешь".

Dmytry Y написал(а):

P.S. Запамятовал, что первый украинский референдум 17 марта 1991 тоже трудно брать за основу - он был назначен не по правилам Закона 1409-1. В частности, назначен в декабре 1990, а проведен в марте 1991, тогда как референдум по вопросу о выходе должен проводиться не ранее чем через шесть месяцев после назначения.

Тоесть зацепки по срокам есть на оба референдума.

Отредактировано Andrey1974 (2015-06-22 18:29:35)

0

970

Andrey1974 написал(а):

Литва не считается, они 11 марта 1990 года выскочили, до закона 1409-1. На тот момент закона не было (кроме как пункта в Конституции), поэтому "выходи как хочешь".

Закону 1409-1 была придана обратная сила.
Пункт 2 Постановления Верховного Совета СССР от 03.04.1990 "О введении в действие Закона СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР":   
"любые действия, связанные с постановкой вопроса о выходе союзной республики из СССР и противоречащие Закону СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР", предпринятые как до, так и после введения его в действие, не порождают никаких юридических последствий как для Союза ССР, так и для союзных республик".

0

971

Dmytry Y написал(а):

Закону 1409-1 была придана обратная сила.
Пункт 2 Постановления Верховного Совета СССР от 03.04.1990 "О введении в действие Закона СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР":   
"любые действия, связанные с постановкой вопроса о выходе союзной республики из СССР и противоречащие Закону СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР", предпринятые как до, так и после введения его в действие, не порождают никаких юридических последствий как для Союза ССР, так и для союзных республик".

Это несерьезно. Литва вышла как могла, что там после их выхода в СССР напринимали...

0

972

"Я до последнего патрона сражался за сохранение Советского Союза". Об этом первый президент СССР заявил в программе Первого канала "Познер". Вместе с тем М.Горбачев признал, что Советский Союз можно было бы сохранить "в модернизированном виде", если бы не ряд совершенных им ошибок.
"Решение об отъезде на Форос до подписания Союзного договора – это моя ошибка, - отметил первый президент СССР. – Если бы договор был подписан, то Советский Союз был бы сохранен, ведь даже сейчас, по данным социологического опроса "Левада-центра" 60 процентов сожалеет о распаде СССР". Вторым серьезным промахом, по мнению М.Горбачева, стало то, что он "не отправил Ельцина навсегда заготавливать банановые продукты после известных событий, когда Пленум требовал исключить его из ЦК за то, что он затеял".
Кроме того, добавил М.Горбачев, в середине 80-х годов власти "опоздали с реформой партии и с реформой Союза, то есть с предоставлением республикам статуса суверенных государств, как это было записано в Конституции". Еще одна ошибка первого президента СССР, по его словам, состояла в том, что он не распорядился "найти 10 – 15 миллиардов долларов в 90-м году, когда не хватало товаров. и вся страна стояла в очередях". "Их можно было найти с учетом того, что 106 миллиардов долларов составляли расходы на оборону, - пояснил М.Горбачев. – Этот вопрос обсуждался, но Николай Рыжков был настроен против этого, я ему доверял и поддержал его, хотя надо было пойти на эту меру".
Вместе с тем, М.Горбачев заявил, что "может и будет гордиться" тем, что провел страну "по пути к политическим свободам, к демократическим институтам, к первым за тысячу лет свободным выборам". "Мы довели общество до того, что Россию нельзя вернуть обратно", - заключил первый президент СССР.
http://www.1tv.ru/prj/pozner/vypusk/282

0

973

Andrey1974 написал(а):

Dmytry Y написал(а):
Закону 1409-1 была придана обратная сила.
Пункт 2 Постановления Верховного Совета СССР от 03.04.1990 "О введении в действие Закона СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР":   
"любые действия, связанные с постановкой вопроса о выходе союзной республики из СССР и противоречащие Закону СССР "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР", предпринятые как до, так и после введения его в действие, не порождают никаких юридических последствий как для Союза ССР, так и для союзных республик".
Это несерьезно. Литва вышла как могла, что там после их выхода в СССР напринимали...

Вот Генпрокуратура и проверит: могла или не могла....

Ранее во вторник стало известно, что Генпрокуратура России после получения соответствующего депутатского запроса начала проверку законности независимости прибалтийских республик. Речь идет о признании Госсоветом СССР в 1991 году Литвы, Латвии и Эстонии в качестве независимых государств.

https://news.mail.ru/politics/22518960/?frommail=1

0

974

maik написал(а):

Я до последнего патрона сражался за сохранение Советского Союза

Не доживет он до трибунала, жалко.

0

975

maik написал(а):

Я до последнего патрона сражался...

Последний патрон нужно было оставить для себя.... ;)

0

976

Korkin написал(а):

Последний патрон нужно было оставить для себя

такие не оставляют. такие до последнего плавают

0

977

Двойники Ленина и Сталина подрались у станции метро «Охотный ряд»

Прокуратура взяла на особый контроль расследование драки между двойниками Владимира Ленина и Иосифа Сталина в подуличном переходе станции метро «Охотный ряд». Об этом Агентству новостей «Москва» cообщил прокурор Московского метрополитена Александр Рыбак.

«C заявлением в 1-й отдел УВД на метрополитене обратился пострадавший Игорь Горбунов, работающий двойником Ленина на Манежной площади. По его словам, гражданин Латифа Валиев, работающий двойником Сталина на той же площади, ударил его три раза в спину зонтиком после спора», - сказал А.Рыбак.

В результате нападения Л.Валиева потерпевший получил ушибы мягких тканей и был вынужден обратиться в поликлинику. Он также отметил, что причиной спора стало профессиональное недопонимание из-за того, что Л.Валиев обвинил И.Горбунова в сотрудничестве с другим двойником Сталина.

http://www.mskagency.ru/materials/2469187

А ведь когда-то Метро "Охотный ряд" называлось "Проспект Маркса"

Отредактировано Korkin (2015-07-06 21:46:24)

0

978

Радио полковника Куртца. Передача девятнадцатая. Когда Ленина на хлеб не намажешь.

Радио полковника Куртца. Передача девятнадцатая.

Когда Ленина на хлеб не намажешь.

У меня складывается такое впечатление, что для большинства специалистов обсуждающих идеологию и экономику совершенно непонятна их взаимосвязь. Я уже касался этой темы в записи о ревизии подхода к главенству базиса и надстройки. Полагая идеологическую базу первичной по отношению к принципам экономических отношений, обращусь к недавнему историческому опыту краха СССР для демонстрации взаимосвязи идеологии и экономики.

Широко Распространено мнение, что в СССР можно было провести успешные экономические реформы позволявшие сохранить советское государство, но только воля предательской элиты, которую олицетворят Горбачёв и компания, помешали успешному реформированию СССР. Сторонники этого подхода полагают идеологическую базу СССР достаточно подходящей для подобного реформирования. Между тем советская идеология потерпела стремительный крах в конце 80-ых. Это нельзя объяснить предательством элит, так как миллионы носителей советской идеологии отказались от неё в довольно короткий срок. Некоторые объясняют это влиянием враждебных СМИ от западных радиостанций до газеты «СПИД-Инфо». Враждебные СМИ имели несравненно малый охват аудитории, а газеты и журналы только оформили крах советской идеологии, заполняя образовавшуюся пустоту в головах советских граждан.

http://taira-koremochi.livejournal.com/315966.html

0

979

Zaklepkin написал(а):

Когда Ленина на хлеб не намажешь.

Причина краха СССР в том, что коммунистическая идеология проиграла идеологии потребления.Точнее, той картинке, которую нарисовал Запад.
При всех описываемых "ужасах карточной системы конца 80-х, начала 90-х", от голода в те годы ни кто не умер.

Отредактировано Korkin (2015-07-08 21:14:57)

0

980

http://www.kultpult.ru/Retro-recenziya- … m-SSSR-247

0

981

интересное переосмыление фильма "Гараж"

0