СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



СССР_2

Сообщений 1 страница 30 из 994

1

maik написал(а):

Это что, чиновнику в голды СССР давали взятку, что бы он принял или отверг тот или иной образец вооружения?

ага, в СССР конечно же взяток не давали, а вы maik видимо главный эксперт в вопросах "закулисной борьбы" в ВПК

maik написал(а):

Это пример уже не с флотом связанным

это вообще "мимо кассы"...

maik написал(а):

А может не надо строить конспирологических теорий?

теорий говорите? а может уже пора снять "розовые очки" и посмотреть на вещи реально?

maik написал(а):

А Вы будете утверждать, что в воздушных боях летчики использовали фигуры сложного и высшего пилотажа? Может быть только некоторые элементы?

:D то есть фигуры этого пилотажа не элементы? или как?

0

2

Это что, чиновнику в голды СССР давали взятку, что бы он принял или отверг тот или иной образец вооружения?

взятки бывают не обязательно монитарные
зашёл пал иваныч к иван палычу и молвил, - "пособи, мне тут машинку надо, что бы армия взяла".

0

3

Lans написал(а):

ага, в СССР конечно же взяток не давали, а вы maik видимо главный эксперт в вопросах "закулисной борьбы" в ВПК

Ну тогда чем принятие решений по военным вопросам в СССР и США отличается? Ничем

Lans написал(а):

это вообще "мимо кассы"...

Он не мимо "кассы". Мы говорили о принятие решений. К примеру  - какой танк принимать на вооружение в 60-е гг. - какого завода - УВЗ и ХЗ? И почему был принят Т-64?

Lans написал(а):

а может уже пора снять "розовые очки" и посмотреть на вещи реально?

А может быть не надо приписывать СССР то, что во всех странах было?

Lans написал(а):

то есть фигуры этого пилотажа не элементы? или как?

По другому спрошу - а в каких воздушных боях использовался высший пилотаж? (да, я не считаю хорошим, что летчики не могли его выполнять, другое дело - в реальнгом бою он может пригодиться?)

злодеище написал(а):

зашёл пал иваныч к иван палычу и молвил, - "пособи, мне тут машинку надо, что бы армия взяла".

Но при этом пал иванович должен быть авторитетом (как к примеру Морозов в танкостроение)

0

4

maik написал(а):

Ну тогда чем принятие решений по военным вопросам в СССР и США отличается? Ничем

допустим, и что с этого? по моему вы тут единственный кто старается доказать преимущество союза над капмиром

maik написал(а):

Он не мимо "кассы". Мы говорили о принятие решений. К примеру

нет это именно "мимо кассы". конкретно по вашему примеру - принятие на воор. Т-64 преследовало цель иметь танк с превосходящими ТТХ, в тот периода пока его можно было назвать условно боеспособным у нас были в серии так же машины, вполне отвечающие требованиям времени и способные противостоять зарубежным образцам. Что касается же торпедного и противоминного вооружения (мой пример) то именно безответственная политика должностных лиц привела к тому уже в 80-х (и даже несколько ранее) мы имели серьезное отставание по этим пунктам от стран НАТО, к чему бы это привело в случае войны надеюсь разъяснять не нужно?

maik написал(а):

А может быть не надо приписывать СССР то, что во всех странах было?

то это что?
без обид maik но вы самый что ни на есть "совок", вы готовы оправдывать все и вся только на том основании, что так было в союзе... доходя в этом до абсурда... расстреляли Тухачевского, виноват - конечно виноват! в чем? да во всем, вот не сумели до  39 г. мы освоить зенитные автоматы, виноват Тухачевский и т.д. и т.п.

maik написал(а):

По другому спрошу - а в каких воздушных боях использовался высший пилотаж?

фигуры СЛОЖНОГО пилотажа используются в любых видах воздушного боя

0

5

Lans написал(а):

фигуры СЛОЖНОГО пилотажа

какие например?

0

6

Lans написал(а):

преимущество союза над капмиром

Да нет. Я пытаюсь довести мысль о том, что система была рабочей, а те недостатки, которые перечисляются - были и в других странах. А преимущество - что ж, сравнивать США и СССР - дело бесперспективное. СССР пережило ужасы гражданской войны, ВОВ. А США? Только на военных поставках ПМВ и ВМВ могла развивать свою экономику. 

Lans написал(а):

вы самый что ни на есть "совок", вы готовы оправдывать все и вся только на том основании, что так было в союзе

Не оправдать. а понять и объяснить. И не поступать как некоторые - все что было в СССР, то было плохо

Lans написал(а):

асстреляли Тухачевского, виноват - конечно виноват! в чем? да во всем, вот не сумели до  39 г. мы освоить зенитные автоматы, виноват Тухачевский и т.д. и т.п.

В принятии на вооружение систем оружия виноват тот, кто в НКО за это отвечает. 

Lans написал(а):

фигуры СЛОЖНОГО пилотажа используются в любых видах воздушного боя

Там шел разговор о высшем пилотаже

Отредактировано maik (2011-05-04 14:55:55)

0

7

maik написал(а):

СССР пережило ужасы гражданской войны, ВОВ.

в отличии от США СССР не эксплуатировала колонии. и даже наоборот.

maik написал(а):

Там шел разговор о высшем пилотаже

ну мне просто уже интересно, что же такого из высшего/сложного пилотажа можно применять в реальном бою, с пуском первых ракет на 100 км?

0

8

Lans написал(а):

безответственная политика должностных лиц привела к тому уже в 80-х (и даже несколько ранее) мы имели серьезное отставание от стран НАТО

А что значит безответственная? Или мы так решили? Ведь очень хорошо, когда прошло столько лет, судить о тех или иных вещах и получается, что не только я

Lans написал(а):

главный эксперт в вопросах "закулисной борьбы" в ВПК

Но и Вы.
Не знаю по поводу

Lans написал(а):

торпедного и противоминного вооружения

Но я пример приводил по поводу принятия на вооружение Т-64.

Lans написал(а):

принятие на воор. Т-64 преследовало цель иметь танк с превосходящими ТТХ

А что танки УВЗ и ЛЗ так сильно по ТТХ отставали от разработок ХЗ? Неужто авторитет Морозова не повлиял на то, что именно Т-64 приняли на вооружение
Вывод таков: принятие на вооружение любой системы - это не просто так, за это несет ответственность КБ, гл. конструктора, знакомство в МО и пр. И точно также и в капстранах. Поэтому не надо идеализировать и демонизировать принятие решений в СССР

0

9

maik написал(а):

Но при этом пал иванович должен быть авторитетом

ясное дело, не слесарь цеховой забегает))))))))))

0

10

maik написал(а):

что танки УВЗ и ЛЗ так сильно по ТТХ отставали от разработок ХЗ? Неужто авторитет Морозова не повлиял на то, что именно Т-64 приняли на вооружение
Вывод таков: принятие на вооружение любой системы - это не просто так, за это несет ответственность КБ, гл. конструктора, знакомство в МО и пр. И точно также и в капстранах. Поэтому не надо идеализировать и демонизировать принятие решений в СССР

конечно влиял. Другого бы за неудачу с Об этом РИА "Инфо-РМ" сообщили 432 выгнали бы с работы.

0

11

maik написал(а):

Да нет. Я пытаюсь довести мысль о том, что система была рабочей, а те недостатки, которые перечисляются - были и в других странах. А преимущество - что ж, сравнивать США и СССР - дело бесперспективное.

а) я не оспариваю, что система была рабочей
б) я не занимаюсь популяризацией  и идеализацией капстран
в) я не защищаю США и не сравниваю его с СССР
Но я не согласен с некоторым вашими тезисами и в том числе с попытками идеализировать советскую систему.
Тут вообще никто не охаивает СССР, здесь только спорят с вашим мнением.

maik написал(а):

И не поступать как некоторые - все что было в СССР, то было плохо

идеальных систем не бывает, были проблемы и у союза, были и плюсы это факт

maik написал(а):

В принятии на вооружение систем оружия виноват тот, кто в НКО за это отвечает.

в чем то его вина и ошибка есть, бесспорно, но не надо из него делать "пугало"

maik написал(а):

Или мы так решили?

решил не я, наэто указывают те кто связан с этой темой, и об этом неоднократно публично писалось к вашему сведению

maik написал(а):

Но я пример приводил по поводу принятия на вооружение Т-64.

я ответил, к стати сказать пример не еденичен, можно с ходу, как вариант, вспомнить принятие в конце 70-х на вооружение небоеспособного (как оказалось уже потом) стратегического ракетного комплекса...

maik написал(а):

Вывод таков: принятие на вооружение любой системы

естественно... видимо демонизирую это я, боюсь что вы в таком случае идеализируете

maik написал(а):

Там шел разговор о высшем пилотаже

Lans написал(а):

освоение высшего пилотажа есть показатель мастерства летчика

и как пример (источник - книга "Авиация ПВО России и научно технический прогресс.")

0

12

Lans написал(а):

и как пример

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/FA-18_Hornet_VX-4_with_10_AMRAAM.jpg

скажите, вы сколько ракет AIM-120 AMRAAM на F-18 видите? их радиус действия до 32 км... самому не смешно такие мурзилки копипастить?

0

13

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

конечно влиял

здается мне работай Морозов где нибудь в Челябинске, Омске, Н.Тагиле или еще не поминали бы его так часто "в суе", как не поминают сейчас особо других советских или российских, как нынче принято величать,  конструкторов за проталкивание "сырых изделий"...

0

14

iliq написал(а):

самому не смешно такие мурзилки копипастить?

вот когда ваш авторитет (и знания) в этих вопросах сравняется с авторитетом товарищей из ГосНИИАС будете умничать, а пока читайте-читайте и еще раз читайте, набирайтесь знаний...

0

15

Lans написал(а):

авторитетом товарищей из ГосНИИАС

скажите, а эти товарищи в курсе, что вышеприведённые фигуры высшего пилотажа в состоянии выполнить считанные единицы пилотов-пилотажников?
а так же то, что натовцы летают звеном и не жалеют применять все имеющиеся средства ПВО? и даже при уходе от одиночной ракеты, прилетят ещё 2-3..

ну и про распил бабла в 90-х в разных НИИ, не мне вам расказывать.

0

16

iliq написал(а):

их радиус действия до 32 км

ну так это видать с учётом манёвра, а не прямого полёта
Lans
я прав?

0

17

злодеище написал(а):

ну так это видать с учётом манёвра, а не прямого полёта

это меняет что-то в отношении мурзилки?
эти ракеты есть в разных вариантах, для дальней и средней дистанции.

0

18

iliq написал(а):

эти ракеты есть в разных вариантах, для дальней и средней дистанции.

эм, какой ещё дальней? это ракета средней дальности, аналог рвв-ае

0

19

неофициально утверждают вот такое:
# C-5-Version: ~105 km[16]
# D-Version: ~180 km

0

20

iliq написал(а):

фигуры высшего пилотажа в состоянии выполнить

при достаточном налете и уровне подготовки на такое будут способны отнюдь не единицы, в идеале в летчики-истребители должны попадать наиболее способные, а не по "комсомольскому призыву".... кроме того ВБ это отнюдь не "пуляние за горизонт" увешанного УРВВ самоля...

злодеище написал(а):

м, какой ещё дальней? это ракета средней дальности, аналог рвв-ае

да сейчас современные УРВВ заняли "переходное положение" - УРВВ малой/средней дальности и средней/большой

Но вообще это не формат темы, потому обсуждение УРВВ прекращаем

0

21

Lans написал(а):

и как пример (источник - книга "Авиация ПВО России и научно технический прогресс.")

Мы писали о 70-х гг. Неужто тогда стояли на вооружение эти машины? Нет.

0

22

Lans написал(а):

я ответил, к стати сказать пример не еденичен, можно с ходу, как вариант, вспомнить принятие в конце 70-х на вооружение небоеспособного (как оказалось уже потом) стратегического ракетного комплекса...

Тогда вывод каков? Те кто принимал решения они, м.б.
1. Предатели
2. Умственно отсталые люди
Но
1. Неужто Морозов подходит к этой категории? Ведь протолкнул Т-64 на вооружение, а он появился в ГСВГ только в 1976 г.
2. А вспомните судьбу принятие на вооружение танка Т-34? Какая версия раньше выдвигалась и что сейчас об этом пишет Свирин.
Объяснение может быть в другом:
1. Кто то пробивал свое изделие, опираясь на свой авторитет (как тот же самый Морозов)
2. Пользовался знакомствами.
3. Ну а в капстранах можно добавить еще - получение личной выгоды. Отсюда как не вспомнить принятие на вооружение "Абрамса" (ИМХО как и сейчас происходит в РФ).
Ну и не будем забывать, что в гонке вооружение всегда впереди будет НАТО, где самые развитые страны. Как тот же самый "Абрамс" - пушка немецкая, броня английская и собственный двигатель. А вот Т-64 или Т-80 - все свое.

0

23

maik написал(а):

Ну и не будем забывать, что в гонке вооружение всегда впереди будет НАТО, где самые развитые страны.

Знатная травка! Покруче чуйки! Не злоупотребляйте психоделитиками! :D

0

24

Meskiukas написал(а):

НАТО, где самые развитые страны.

и самые обширные колонии. ;)

0

25

maik написал(а):

Мы писали о 70-х гг. Неужто тогда стояли на вооружение эти машины? Нет.

ЗВО №3 1979 г. "Одиночные самолёты применяют следующие оборонительные маневры: "брейк" (Break- торможение на развороте со скольжением), "сизорс" (Scissors-ножницы, резкое переклодывание самолета из крена в крен), "хай джи баррел ролл" (Hight-G Barrel Roll-крутой вираж с большой перегрузкой и торможением) и другие."
Таких машин не было но фигуры высшего пилотажа были. F 18 на фото с 10 AMRAAM выполняет фигуру сложного пилотажа.

0

26

Сергей написал(а):

Таких машин не было но фигуры высшего пилотажа были. F 18 на фото с 10 AMRAAM выполняет фигуру сложного пилотажа.

Фращза изначально былла такова: введением множества ограничений на сложный, не говоря уже о высшем, пилотаже. И я задал вопрос - а насколько высшей пилотаж используется в воздушных боях? В идеале - обучать надо. А в реальности он пригодится? Тот же самый М.Спик пишет о том, что в воздушных боях ВМВ высший пилотаж не использовался

Meskiukas написал(а):

Знатная травка!

Если да абсурда не доводить, то травки не будет

0

27

maik написал(а):

Если да абсурда не доводить, то травки не будет

Хвала Аллаху милостивому и милосердному! Не потому что страны развитые, а потому что личный интерес с государственным сочетать у нас не умеют. СавсэМ! :pained:

0

28

maik написал(а):

Тот же самый М.Спик пишет о том, что в воздушных боях ВМВ высший пилотаж не использовался

Покрышкин только с ним немного не согласен. Даже свои фигуры придумывал, замедленную бочку со скольжением и потерей скорости, например. Как выйти из под атаки простым маневрированием я не представляю. Жолудеву удавалось на Пе-2 маневром уйти от Bf109. Наверно не блинчиком? А Рюдель до конца войны летал на Штуке, при  подавляющем численным превосходстве наших истребителей. Чем отпугивал?

Отредактировано Сергей (2011-05-05 15:11:17)

0

29

Сергей написал(а):

Покрышкин только с ним немного не согласен.

так вроде Покрышкин летал под охраной? там можно и поизголяться, коль трое-четверо тебя прикрывают.

Сергей написал(а):

Как выйти из под атаки простым маневрированием я не представляю.

уровень подготовки пилотов (танкистов), что у немцев, что у наших тоже сильно снизился после начала войны - и из-за этого тоже высший пилотаж просто не изучался.

Сергей написал(а):

Жолудеву удавалось на Пе-2 маневром уйти от Bf109.
...
А Рюдель до конца войны летал на Штуке, при  подавляющем численным превосходстве наших истребителей.

см.выше. пилот-ас, налетавший более 5 лет боёв на знакомом самолёте против численно превосходящего (правда в нужное время и нужном месте ещё оказаться надо) но качественно в разы уступающего противника? чему тут удивляться?
хотя для интереса - сколько сбитых истребителей на счету вами приведённых пилотов?

0

30

Итак мои выводы по причинам развала СССР:
1) Изначальная экономическая слабость по сравнению с США.
2) Неспособность ответить на вызовы второй половины 20 века - СССР прогрессирующе отставал по электронике, системам связи, высокоточному машиностроению, и других высокотехнологичных областях науки и техники. несмотря на достигнутые им успехи в отдельных областях. Причем боьшие проблемы были именно с внедрением новых изобретений в производство.
3) Демографический кризис - замедление роста численности (по сути на грани стабилизации) восточных славян этнического стержня СССР в силу разных причин. По этому кстати любой китайский вариант в СССР привел бы к ещё более быстрому краху - дешевая многочисленная рабсила в СССР была на Кавказе и в Средней Азии. А без неё на дешевых предприятиях производивших ширпотреб ( на них поднялся Китай в 1980-у а раньше азиатские тигры) работать некому.
4) Прогрессировавшее нежелание истинных правителей СССР - партийных функционеров "строить социализм". Они мечтали стать( и стали) олигархами и президентами. Сохранность СССР им только помеха.
5) Истощение старых ресурсных баз и высокая стоимость ресурсов из новых.
6) Эскалация в начале 80-х политики Холодной войны со стороны Запада.
7) Идеологический кризис(пожалуй одна из первых причин). Идеология играла огромную роль в СССР. Стройки первых пятилеток, успехи науки и техники в 50-70-е были бы невозможны без веры большинства экономически активного населения в официальную идеологию. Но к 1970-м идеологи заврались. Обещанный коммунизм в 1980-м так и не наступил. Ничего нового по сути после Хрущева так выдумать и не смогли, а фактически в 1970-х оперировали идеями 30-х. Это привело к тому что в годы застоя отношение народа к правительству становилось все более скептическим. Сталин вызывал страх и обожание. Брежнев вызывал смех.
8)Неэффективная внешняя политика - крупные травы на сомнительных арабских друзей, большие расходы на войну в Афганистане. Растущая непопулярность режимов в странах ОВД.

0