СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



СССР_2

Сообщений 871 страница 900 из 994

871

maik
1.
Про непоказательный пример и Korkin писал пяток страниц раньше..
Хотя все началось с того что он прпосилы "ссылки и пруфы" что типа деревне помогали и сетяь, дескать  т оли - не было такого или еще что ..
ну показал пруфы и ссылки...
ну что теперь -неопказательный ...хаха
2.
Моя цитата конкретно из текста про подсобное хозяйство мебельной фабрики,а не общелюбозначтельного сайтика вопрсоы и ответы "...rus.ans4.com..."
Может быть,я вам прдложу,  стоит  немного углубить знания по свиндоводству, темпам и режимам комрления, расчетным рационам  и прочей байде, если есть желание ?
там ,я вот счас перепроверили -  именно что фигуруруют цифры в районе : "1кг привеса на 3-4 кг кормов",и снова таки -разные составы,сроки и  - привесы за сутки (при желании,  не жалея ресурсов и таланта - можно довести и до 700-800г за сутки, а не 100-350 как  у мебельщиков)

и конечно же в течении недолгой жизни - размер корма сильно вариьируется (грубо говоря -когда она начинает жрать по 5-7 ru- то ее пора уже тянуть за уши за сарай) -оч ем вы пермножая рацион на число дней.коненчо же забыли ...

Ваша цитата кстати для хряков-производителей ,а не для свиней на откорме :)

так что вывод ваш неверный (неверный - для свиней, не хряков) равно как и вывод что "свинка ест не только его" - для таких весов  :longtongue:
3.
Ну а мой пример -ничего нам дарма не давали из чужого колхозаЯ даже не слышал про такое никогда. Есил и давали что то (т.юн. наутроплата или бартерные сделки) -то вовсе не в рамках "шефской помощи" - надо было что то делать вазмен
4
Замечание про экономию не выдерживает никакой критики (в свете дополнительных непроизвеодсвтенных издержек -Адам Смит и Карл Маркс обнявшись плачут от такой экономии)
Я уже писал -что странно тогда из экономии не стали растить сами хлеб, сами делать молочные продукты , а мясным диапазоном почему то ограничлись только свининой,а как ж говядина и курятина? почему т огда такие попечительные и нежные руководители мебельной фабрики  - не позаботились об экономии ля рабочих - на фруктах,а только но овощах? а яйца? тут разве не надо было якобы  заботиться об экономии? ну и т.д.  и т.п. :longtongue:
не смешно ли
ответ гораздо прозаичный и в общем то нам знакомый - потому что,несмотря на удои и привесы,сборы и настриги,  просто "пойти и купить за ЗП на рынке/магазине" - было трудновато (а колбасные электрички не из всех нас.пунктов  в сторону Москвы ходили)...вот и все....
поэтому - колченогий палиатив, совершенно непроизводственный и не специализированный (в пику экномической ветки теории по марксизму-ленинизму кстати ),  ну хоть в чем то - хоть в овощах и свиноферме (нехилой между прочим) подкормиться - на одном хлебе и горохе (утрирую ) жить скучно

Отредактировано Молчун (2015-06-09 18:52:47)

0

872

Молчун написал(а):

что типа деревне помогали и сетяь, дескать  т оли - не было такого или еще что ..
ну показал пруфы и ссылки...

Это что ж вы свой единственный пример, который мусолите неделю, про Крестцовскую фабрику, во множественном числе-то?;)
Про автобаты целинные несколько пруфов было , а про помощь селу в посевной - только Крестцы. Или я чего-то пропустил?
Ещё раз повторю,я бывал в Крестцах, и для меня этот пример не показательный.

0

873

Молчун написал(а):

Может быть,я вам прдложу,  стоит  немного углубить знания по свиндоводству, темпам и режимам комрления, расчетным рационам  и прочей байде, если есть желание ?

угу, предложите. тем более Вы может быт лучший эксперт по свиноводству, хотя писали, что не имеете ни какого отношения к сельскому хозяйству 
давайте еще кое что дам

Мясной откорм длится до 6-8-месячного возраста до достижения живой массы 90-120 кг. К этому времени мясо становится нежнее и сочнее, а слой шпика не превышает 2,5-4 см. Во второй период откорма в рацион уместно ввести больше углеводистых кормов - свеклы, картофеля, тыквы.
В начале второго периода (возраст 6 месяцев, живая масса 70 кг) суточный рацион может состоять из 6 кг зеленой массы, 2 кг картофеля, 5 кг корнеплодов, 1,5 кг концентратов, по 25-30 г соли и мела.
Беконно-ветчинный откорм - разновидность мясного откорма, но более высокого качества. Для этого вида откорма лучше использовать свиномолодняк помесей белой масти, обладающих удлиненным туловищем. Откорм начинают с трехмесячного возраста, с обязательной кастрацией хрячков в двухмесячном возрасте. Откорм длится до достижения 6-7-месячного возраста и живой массы 90-95 кг. Среднесуточные привесы поросят должны быть умеренными, в начале откорма - 400 г, в конце - 600-700 г.
В первый месяц откорма примерный рацион может состоять из 1,5 кг концентратов, 2 кг корнеплодов, 1,5 л обрата, 3 кг зеленой массы и 20 г соли. Во второй половине откорма в рацион не следует включать корма, снижающие качество свинины: жмыхи, рыбные отходы, сою, отруби. При этом виде откорма желательны активные прогулки на воздухе и двухразовое кормление.
Свинина этого вида откорма получается «мраморной» - пронизанной жировыми прослойками. Из нее изготавливают ветчину, корейку с последующим копчением. При откорме до жирных кондиций молодняк откармливают до живой массы 130-150 кг и выше. При этом используют больше углеводистых кормов - кукурузу, свеклу, картофель. В первый период откорма концентрированные корма больше состоят из кукурузы и пшеницы, в последний период - из ячменя.
В летний период добиться среднесуточных привесов 1000 г у свиней живой массой 140-180 кг можно при следующем рационе: концентрированные корма - 3,3 кг, бахчевые (тыква) - 3,5 кг, зеленая масса - 4 кг, соль - 55 г. При использовании кухонных отходов дозу концентрированных кормов можно сократить.

http://freeworld.com.ua/article/article … viney.html

Молчун написал(а):

Моя цитата конкретно из текста про подсобное хозяйство мебельной фабрики

Вы ж сами писали

Молчун написал(а):

и как заготавливала сенокосных кормов -якобы для своих поросят по 2.5+ тонны на свино-рыло...

т.е. ставили под сомнение объемы заготовленных кормов. я ж писал о том, сколько должна есть свинка. можно спорить о том, какие это сайты и пр.  но для начала давайте не будем все доводить до абсурда.

0

874

да абсурд в следующем - это объемы помощи фабрики этом совхозу.
единственно на что можно кивнуть - это на 10-30 работников.
да, остальные работники в первую очередь, восстанавливали строили фермы.
и купленные 6 тракторов нужны были в первую очередь для себя.

0

875

Молчун написал(а):

1кг привеса на 3-4 кг кормов

может быть 3-4 кормовых единиц?

0

876

maik написал(а):

может быть 3-4 кормовых единиц?

" а.. Скажите , сколько тонн клевера от каждой курицы- несушки будет засыпанно в инкубаторы после обмолота зяби?
( попугай Кеша)  :D

0

877

maik
1
Хочется спросить :
-вы сами то читали свою цитату? которую нагуглили в первой странице запроса гугла?
-вы видите какое то противопоставление тому что я написал выше?
- вы разницы цифровых данных свиней, по указанной цитате, и какие "достижения" были у свинофермы , не замечаете ,не?
2.
Ну так и я сейчас ставлю -куда им стока лезло, при таком "нагуле" веса?
По вашей цитате свинья есть ,допустим,8-10 кг и до возраста 6-8 месяцев добирает вес 90-120 и более кг (не бог весть я какой животновод,познания чисто "у бабушки жила свинья" - но все же КМК очень хорошие данные), имея привес от 400 до 600-700 и даже 1000 грамм в сутки. Теперь откроем "достижения" мебельной свинофермы и удивимся - они ведь даже "начале откорма" планку не перешагнули , по вашей цитате

3.
Нет никакого абсурда. Есть -исторические сведения. По шефской помощи и подобному хозяйству,ну вот в этом месте. Ну вот они такие.
Ну можно еще поискать,если есть охота -такие же подробные в разрезе одгого хозяйства... сводной то стастики нету, повторю  в 25 раз (поэтмоу на любйо мой или ваш приемр можно ответиь - "это совершенно нехарактерно")
4.
Может и единиц. Я не ветеринар и не агроном,  как сразу сказал  -мои познания довольно упрощенные,как и сразу казала -  что есть туева хуча методик по кормам, рационам?ht;bvfv и составам. Гуглить и пыжыться из себя заумность по кормовых единицам -извините неохота, на 1 кг накормленного веса -3-4 кг корма (чем свинья старше и больше, чем ей пихать в морду больше корма -тем меньше "отдача" по весу) как то так

Отредактировано Молчун (2015-06-09 23:51:43)

0

878

Молчун написал(а):

Хочется спросить :

для начала небольшое отступление
1. корма рассчитываются по кормовым единицам
2. кормление зависит от того, что Вы хотите в итоге получить
и потому, что Вы вначале написали про 1,4 кг в сутки и вызывает недоумение

Молчун написал(а):

они ведь даже "начале откорма" планку не перешагнули

видно они выращивали для т.н. мясного откорма. но я могу только предположить.

Молчун написал(а):

в разрезе одгого хозяйства... сводной то стастики нету, повторю  в 25 раз

да, только не надо приписывать то, что фабрика делала для себя а что для совхоза.

Молчун написал(а):

Может и единиц

это разные вещи. ведь 1 кормовая единица это не 1 кг кормов

0

879

maik
1
Да ради бога, пусть считаются.. правило  (средне-хорошего корпления) 3-4 кг кормов (разных, ну пусть 5 кг) на 1 кг привеса  - это никак не отменяет
2.
Не вижу повода для недоумения
3.
Видно что росли свиньи плохо , плохо в сравнении с той цитатой где перечисляются кг и кг корма, нои привес  до 600-700 и даже 1000грамм в сутки,  - значит и близко небыло указаных темпов питания
4.
Ая не приписываю
я читаю " шефская помощь свх Амосовский" - значит это помощь колхозу, а не подосбное хозяйство, для себя
я читаю  - ремонтировала телятники (а телят у нее не было) - значит помощь колхозу,а не для себя
я читаю - 2.5 тонны, если исходить на рыло своих свиней, кормов, а сами свиньи дают мелкий привес в 100-350грамм, значит счаитю - что корма шли не свиньям
н т.д.
5.
Ну погуглил 1 комовая единица - одна 1кг определенного корма, опрделенной энергоэффективности, содержательности, приготовленного и скормленного в определенном порядке,в определенное время
и что? якобы на 100 свиней накосили в совхозе 250 тонн (плюс 50 тонн - "2 сенокоса" в разделе Подсобное хозяйство).Итого не менее 2,5 (3) тонн на свинорыло -сена 6.8  (8.2)кг в сутки ("сено люцерновое (луговое, заливное) – 0,45-0,5 кормовых единиц" - см. http://www.furazh.ru/dictoth/?data=18453)  -т.е. пеерведем уже по научному, не хуже чем у попугая Кеши,  - не менее 3 (4) ко мовых единиц в сутки, в среднем на свинью за год ,только на сене (покупали корма еще .как занчиться из текста "Подобсное хозяйство", в т.ч. и по бартеру),и  только из успехов описанных в разделе "Подшефная поомщь".
А привес почему то не 700-800 грамм ежесуточно, как можно ожидать (или даже до 1000) - только из указанных объемов сена (а не только + еще другие корма), а всего то 100-350 граммм.
Куда им свиньям лезло столько при таком фактическом привесе ?
Т.о. ваше утверждение про то что корма заготавливали якобы для своих свиней не выдерижвает простого пересчета ,извините
что еще можно возразить на жту проверку? "мы не знаем что атм было точно - там может быть стада коров у фабрики были?" .."это пример не характерный?"  и т.п.
не смешно ли

Отредактировано Молчун (2015-06-10 12:31:33)

0

880

Молчун написал(а):

никак не отменяет

никак нет. кг кормов или кормовых единиц. это разные вещи

Молчун написал(а):

Не вижу повода для недоумения

а я вижу. не 1,4 кг. в день как Вы считаете а больше

Молчун написал(а):

значит и близко небыло указаных темпов питания

ага они что дистрофиков так выращивали при 37,5 т. мяса в 1985 году?

Молчун написал(а):

" шефская помощь свх Амосовский" - значит это помощь колхозу, а не подосбное хозяйство, для себя

да, действительно, мало ли что я там напишу в отчете.

Молчун написал(а):

ремонтировала телятники

там немного по другому идет цитата

На ремонт и подготовку к зиме скотных дворов

а про телятнике фраза идет

Звено подготовило к зиме два телятника и два скотных двора в деревнеСтарое Рахино, скотные дворы в деревнях Поцепиха и Ламерье

да, только не понятно, это разовая акция или это было каждый год. и не понятно, что совхоз выделил в замен.

0

881

Молчун написал(а):

Т.о. ваше утверждение про то что корма заготавливали якобы

так свинок не только сеном кормили. читаем здесь у них же

С этой целью были взяты в долгосрочную аренду два участка сельхозугодий в урочищах ..........? для заготовки сена и последующей переработки на сенную муку и гранулированные корма с зерновыми добавками объёмом до 50тонн в год. Кроме того корма закупались по выделенным фондам и бартерным сделкам.


вот и ответ на то, что Вы тут пишите

0

882

да, и если Вы такой знаток по совхозу «Амосовский» может назовете, сколько у них там был КРС и свиней?
(да, почему так я пишу, прочитал свои лекции по "Основам сх". там нам дали следующую инфу: в 1975 в СССР было 362 совхоза, колхоза и межхозяйственные предприятия с поголовьем свыше 12 тыс. свиней в каждом. и если учитывать, что совхоз "Амосовский" на промышленных началах выращивал свинину, то 300 голов это 2,5 % от хозяйства. это много или мало? лично для меня 2,5% это статистическая погрешность, которая может и не учитываться во время расчета)

0

883

maik
1
Ну как же разные. кормовые единицы - это всего лишь перечет тех или иных кормов (довольно приближенный) к некоему единому знаменателю.
Указанный мною "термин" (4 корма на 1 кг привеса) в общем то довольно распространен и обыкновенен (для усреднено-хорошей свиньи) ,см нарпимер (нагуглил только что)
http://www.korovainfo.ru/article/?SECTI … T_ID=12550
2.
При том привесе который у них был - 100-350грамм, именно что больше (сущетсвенно больше.скажем так) не получается - разумеется никаких 5-7-8 10 кг питания,как вы приовдите цитаты  - не было, т.к. в тех же цитатах указывается совершенно другой привес и темпы комрления
Это вопрос про дистрофиков, извините не ко мне.
Как они там выращивали -дистрофиков,или нет. Когда написано - "100-350грамм привеса" - то я читаю 100-350грамм. И соответтсвенно -делаю суждение про то  какие ,примерно конечно же, цифры нужных кормов сооветсвуют этому привесу (отсюда в частности и вывод про то что корма,хоть бы они и записаны в "шефскую помощь" - таки да, были как помощь)
37.5 тонн на 300 или 400  свиней (после постройки теплого свинарника в 82-84 годах,поголовье увеличилось, не понятно  -или продолжали использовать старый ил нет?) - это как раз 125 (93) кг на свинью (при учете того что она жила 1 год, а не меньше и не больше), 342 (256)грамма день,в среднем за год.
К слову сказать "в начале было около 15 тонн" - это ,причисле свиноголов 100штук, выходит по "около"150кг на свинью ( и "около" ~410 грамм привесе в среднем на день).
3.
Да своершенно верно - если в отчете нпаисано - "шефская помощь" - то следует читать как "шефская", и как да -"помощь".
Елси в отчете написано.в другом разделе,  -Подосбное хозяйство, то значит таки да -ПОдосбное хозяйство
4.
Да,именно то что мы знаем - в отчете ничего про коров и работчниц их обслуживающих не сказано (в отличии от свинофермы и теплицы). Да,именнв отчете сказано -ремонтировали телятники. То есть сугсбо в интеерсах колхолза. И скотные помещения ремонитровали -в разных деревнях.
И сугубо это описано в разделе "Шефская помощь".
А что вы пишите "мы не знаем" - это относиться сугубо к попытки сместитсья области   догадок и загадок.
Есил нписано -"шефская помощь", то какие еще могут быть "мы не знаем"...чего мы не знаем? занчения этого термина? или какого то слова в его составе?
5.
Во-1, я никакой "знаток". КМК вы совершенно зря используете это обращение ко мне,пытаясь уколоть
во-2, на ваш вопрос есть приблизительный ответ ,по той ссылке что я указывал выше (http://www.kresttsy.ru/node/412)

. Совхоз специализировался на выращивании картофеля, зерновых, было развито животноводство. За годы девятой пятилетки в совхозе построено 2 скотных двора на 300 мест, зерносклад, зерноочистительный пункт, склад минеральных удобрений, средняя школа, интернат, подходило к концу строительство животноводческого комплекса на 600 голов. В 1975 году на счету земледельцев совхоза было немало трудовых побед, значительно перекрыт план по продаже государству зерна, картофеля.

то есть ,по крайенй мере не менее, чем примерно от 300 до  900 голов различного скота (2 скотных двора на 300 и "достраивался" к 1975 комплекс на 600)
5.
Насчет предположения что в свх Амосвский типа как оченно сильно занимался "свиноделением"  и там было 12 тыс свиней, то такое предположение вызвает разве что улыбку.

Якобы врайоне огромные масштабы свиноводства, 12тыс (в всем крестецком районе такой порядок численности жителей  был в те годы и сейчас - см вики, 12-17тыс), а мебельщики фабрики сами мастырят себе арендованный скотный двор и выращивают свиней чтоб покушать, а потом сами же - выращивают и отдел для свиноматок (хотя вроде как якобы рядом -12 тыс свиней,и там разных свиноматок на любой цвет и породу -сотни)...

так извините ,не бывает
да и в обещм тов тексте по этом совхозу ничего особенно про некие огромные,на ытсячи свиней,  "свиновделеские плантации" ине сказано ничего

Отредактировано Молчун (2015-06-10 15:42:04)

0

884

По поводу шефской помощи и стат.данных -еще надывабл такую
Д.С Денисов "Аграрный сектор Алтайского края во второй половине 70-х - первой половине 80-х годов ХХ века" - есть в сети
там на странице 35-37 есть некоторые данные по объемам шефской помощи
в том числе и однозначное суждение насчет некоей якобы зваимовыгодны:
"....В-четвертых, шефская помощь была односторонней и не влекла за собой обязательств со стороны подшефных. Не было материального стимула к сотрудничеству... "

0

885

Молчун написал(а):

Насчет предположения что в свх Амосвский типа как оченно сильно занимался "свиноделением"  и там было 12 тыс свиней, то такое предположение вызвает разве что улыбку.

я не писал, что именно там столько

Молчун написал(а):

так извините ,не бывает

бывает. долго искал, откуда такие ссылки. нашел. Ссылка

Молчун написал(а):

Ну как же разные. кормовые единицы

они не разные. входят разные в компоненты, когда рассчитывают кормовые единицы. только там нет 1,4 кг в сутки, как Вы изначально считали и именно к этой цифре я "пристал".

Молчун написал(а):

"шефская помощь" - то следует читать как "шефская", и как да -"помощь".

да, читаем именно так. но если учитываем, что там у Вас в это совхозе ферма, то и надо потому скорректировать то, что там написано. а то я много чего читал. в том числе и то, что в течении 6 лет был руководителем двух лабораторий. и мой вуз отчитывался перед Москвой о них. а то, что их не было. этого наверху никого не волновало.  ;)
так, ИМХО. с шефской помощью. она почему то возникла тогда, когда в совхозе у них стал этот скотный двор. да и заготовка кормов - эта проблема возникла только тогда, когда у фабрики появились свинки.

0

886

Молчун написал(а):

По поводу шефской помощи и стат.данных -еще надывабл такую

можно всякую инфу добывать. только Вы еще наройте, как фермеры США справлялись с уборкой урожая. и сравните как там село справлялось с этими проблемами.
да и по объемам шефской помощи. наблюдал, как наш стройотряд в кол-ве 30 человек работал по уборке картофеля и как работала группа колхозников из6 человек. так вот, пока мы один трактор наполнили они наполняли 4 трактора. и потому 1колхозник делает столько же, сколько 20 студентов.
да, и рабочие с заводов работают так же. наблюдал уже в другом колхозе на уборке моркови

0

887

maik
1.
Извините как это не писали: "и если учитывать, что совхоз "Амосовский" на промышленных началах выращивал свинину, то 300 голов это 2,5 % от хозяйства. это много или мало? лично для меня 2,5% это статистическая погрешность, которая может и не учитываться во время расчета)"
или в каом то другом свх Амосовский насчитали 300голов-2.5% хозяйства?
2.
Нет не бывает.Так чтобы в свх Амосовкий  якобы 12 тыс свиней ("и если учитывать, что совхоз "Амосовский" на промышленных началах выращивал свинину, то 300 голов это 2,5 % от хозяйства") при том что в районе живет /жило 12-17 тыс - но мебельщики сам и заводят свинное подсобное  хозяйства выращивают свиноматок..так -не бывает
А что в СССР были  по "несколько.тыс" хозяйства "свинодельческие" -то я как бы не не спорю
3.
во-1,я сразу оговорился что мои познания довольно скудны и что кормов,рационов много разных.
во-2,тем не менее "кг кормов" вполне себе используются , см.например выше ссылка на вполне специализированный сайт - korovainfo "портал промышленного скотоводства" (правда он больше в сторону крс и оборудования заточен) и "4 кг корма на 1 кг привеса" там вполне себе присутсвует, если есть охота -можете написать им в почту -типа что они нифига не помнимают вааааще

ну а расчет мой вполне себе простой -если на 1кг привеса -4кг кормов, то сколько будет на 350 г привеса(не говоря уже про 100грамм) ? и куда девается разница между этой ,примерной (о чем я,обращаю внимание, неоднократно упомнянул) цифрой и той которую якобы для себя накосили мебельщики по 250тонн? вникуда? или в совхозные хранилища?
4.
Я не вижу причин "скорректировать то что написали" - когда пишут про "помощь" (а не якобы "договора подряда","бартерные работы в обмен на продукты" или еще как то,что дает двойное толкование), про ремонт телятников (при отсутствии  у себя коров) , про задания райкома на покос (и не исходя из едоков,а исходя из работающих и социальных групп) и скотных дворов разных деревнях,и косят по 2.5 тонны в год в среднем на якобы свою свинью (помимо 0.5 тонны своих сеноксов) -при откровенно убогом привесе
5.
Вот именно что фермеры -справлялись (как я уже 2 или 3 раза заметил -субсидирование,льготные кредитования -общепринятые методики,причем таковые были и в Царской России),а наша советская деревня без физически сделанной  помощи и работы,реальной техники и снаряжения (несмотря на то что и в СССР были и кредитования,льготы и т.п. вещи) -уже нет.
Это -общественный,социальный,моральный если хотите фактор (его констатация).
При этом трудолюбие отдельно взятого какого нибудь крестьянина поодиночке -отнюдь не обсуждается. В частности в той же монографии по Алатю приводится неплохой такой ,так сказать суммарный, пример

0

888

Молчун написал(а):

фермеры -справлялись

На землях нашего колхоза тоже были фермеры-но их больше нет. Нет и на землях соседей.
Не выдержали конкуренции с агрохолдингами.Разорились.
Добили "советскую " технику, истощили земли монокультурой,надорвали здоровье.
Кому то сожгли технику,кому то-дом.Кто то умер,кто то просто исчез.
А в нашей области есть небольшой  нюансик-земельный участок дробить нельзя-минимум и есть -7га.Многие потыркались обрабатывать -но на такой площади уже нужна техника-а под залог земли не купить-маловато она  стоит. Не обработал год-крупный штраф,потом -изъятие.И -вуаля-ЗАО,ОАО и др. крупные игроки резко отказались от аренды этих паев.Агрохолдинги скупили земельные паи по 18-20 тыс (7 га).Раньше в области резвилась г-жа Батурина, теперь-банки.А местное население в основном осталось без работы,зато их места заняли ваши горячо любимые "сезонные рабочие" из Ср.Азии.Правда-они не совсем сезонные-многие на зиму просто заселяются в заброшенные дома,некоторые покупают ракушки,утепляют их и живут,перебиваясь зимой поденщиной,металлоломом(даже старые плиты разбивают в поисках арматуры).

И опровергните,пожалуйста,меня цитатами: при Сов.власти в нашем колхозе "Верный путь"было 820 голов КРС,120 в ЛПХ.(частных-пас,знаю точно).Сейчас-0,и там и тут.Коровники разломаны,в телятниках эфф.менеджеры держали поросят,заразили их АЧС и тоже забросили,в силосных ямах складывают отходы от ЭКЗ Леб...ский(ныне"ПЕПСИКО"),ЗАВы ,ангары под сенаж и зерно порезали и сдали в металл.Совхоз "Покрово-Казацкий" при Сов.власти покупал голландок за валюту(со школьниками ходил дерьмо за ними чистить-ШЕФСКАЯ ПОМОЩЬ!!!)-ныне их уже нет-сданы на мясо,чтобы выплатить долги.Молзавод работает исключительно на новозеландском порошке,Пепсико квасит сок из иранских и бразильских концентратов. Свинокомплекс ОАО "Звезда"перешел на интенсивный откорм бельгийскими кормами(мясо воняет химией),ТОО им.Мичурина выкорчевало яблоневые сады и выращивает сах.свеклу.
ГДЕ И КОГДА ПРОЦВЕТАЛО С/Х? Когда во время ежегодного техосмотра вдоль главной колхозной улицы стояла дивизия техники?Или сейчас,когда многие пожилые бросили даже огороды-ибо лопатой копать-здоровье нужно? Когда на с\х рынке в центре ЦЧР продают египетский картофель и турецкие помидоры?

Отредактировано solo22 (2015-06-11 13:09:20)

0

889

Молчун написал(а):

фермеры -справлялись

западные фермеры справлялись, т.к. им помогало государство и они нанимали сезонных работников. а если б они САМИ работали, то не смогли б справится
а теперь дальше.
мы с Вами все время идем по кругу. и здесь все вращается вокруг пунктов
2.4.2. - подсобное хозяйство и   5.2. Шефская помощь совхозу «Амосовский»
вот если б не было пункта 2.4.2. - то ВАШ тезис однозначно проходит. но этот пункт все переворачивает.
1. шефская помощь началась после того, как образовалось подсобное хозяйство
2. все остальные услуги - как их развести. вот здесь они помогают совхозу а здесь работают на себя. и именно здесь и идет у нас с Вами спор. и я еще раз повторюсь - я не знаю, к примеру, 6 тракторов фабрика купила для себя или для совхоза. я не знаю, плотники работали на фабрику или на совхоз. я не знаю, картофель убирали для себя или для совхоза. и если у Вас только этот текст, то и Вы не знаете. мы только можем предполагать.
опять вернемся к тем самым тракторам. ведь самой фабрике для подсобного хозяйства нужны трактора. как минимум 3 их там должны работать. тем более эти трактора должны где то хранится.

0

890

Молчун написал(а):

При этом трудолюбие отдельно взятого какого нибудь крестьянина поодиночке -отнюдь не обсуждается

а почему? ведь один крестьянин не в состоянии поднять собственное хозяйство. это адский, каторжный труд. более или менее можно на земле работать лет 10-15. потом все, амба. уже трудно работать. спина, поясница будет постоянно отказывать.

0

891

Пришла в голову мысль - а стоит ли обсуждать зависимость от техники со стороны позднесоветского сельского хозяйства вообще?
Изначально ведь колхозно-совхозная система замышлялась  зависимой от нее - стоит вспомнить систему машинно-тракторных станций... Реформа этой системы проводилась в конце 50-х - начале 60-х - а многие реформы тех лет до сей поры массу вопросов вызывают.
Децентрализация сельхозтехники в условиях централизованного планового хозяйства вполне могла как раз к снижению эффективности использования этой самой техники и привести, соответственно и дефицит ее из этого решения вырос - как вам такая гипотеза?

0

892

zamsheliy написал(а):

снижению эффективности использования этой самой техники

а можно эту цитату пояснить?

0

893

maik
1
Ну так советским колхозам тоже годсураство помгало (в дипазоне от льготного кредитования до грамот и путевок передовикам) но... без конкретно уже работой и техникой (причем задарма) - увы ,не получалось уже...
2.
Шефская помощь началась не просто "после", а через год после начала подсобоного хозяйтсва. Причем основы вазимодействия  (с совхозом и пр.внешним миром) там описаны -аренда,закупки и бартер
Как развести остальные услуги вполне понятно, кстати. То что тракторы работали над собором кормов -по тексту ясно, то что корма эти шли в совхоз  - так же яснои по ектсту,и после перепроверки "цифрой"... да и сосбвтенно сказать "помощь"-  она и есть помощь.
solo22
есть несколько причин
1. Возможно описываемый Вами регион - стоит в полосе нечерноземья, очень мягко говоря специфический и улсожняющий с\х
2.В 90е годы и далее не было вменяемой (реально осязаемой) поддержки с\х хотя бы в том виде в котором имеется вдр странах или царской России (субсидии, льготные кредиты,хлебные банки,общественно-государственные организации по оказанию специфических улсгу агрономики и т.п. вещи)
3. До сих пор де-факто отсутсвует такая вещь как "протекционизм" во внешней экномической государственной политике,со всеми вытекающими для страны(страны с трудным ведением обстоятелсьтв с\х)
4. Тепершний мир очень тесный - иноформатизация и логистика чрезвычайно возросли. Если 200 лет назад,допустим перевозка фургона хлеба на 2-3 сутчоных перехода (50-100км в зависмости от дорог и рек) удваивала цену хлеба. То теперь приходитсья конкурировать в с\х  с Египтом, южной Армеикой и т.п. странами, в которых "само растет" по 2-3-4 урожая (той или иной культуры) а логистические кампании (вроде Маерск и т.д.) привозят груз  в любое место без порчи и с минимальными издержками относительно стоимосит груза.
Как мне кажется я довольно указал причин и без указания еще раз "прелома"

0

894

maik написал(а):

а можно эту цитату пояснить?

Думаю, аналогию можно привести с танковыми бригадами довоенного образца, в которых в результате участия их в боевых действиях в 39-м-40-м было выявлено, что малочисленные подразделения технического обеспечения не справляются с поддержанием технической готовности техники. Аналогично и тут, МТС мог своих ремонтников содержать, а в колхозах обслуживанием техники осуществлялось, как понимаю, в основном силами тех, кто на ней работал.
Размывание ответственности опять таки - если руководитель МТС не подал бы на поля запланированное количество техники, то он был бы очевидным виновником ситуации. А среди десятков колхозов/совхозов найти ответственного, да и собственно определить недостаток техники на полях весьма сложно.
Такого плана, мне кажется, недостатки решения о расформировании МТС были. Хотя конечно, рост количества техники в послевоенном сельском хозяйстве как-то реформировать эту систему вынуждал.

Молчун написал(а):

1. Возможно описываемый Вами регион - стоит в полосе нечерноземья, очень мягко говоря специфический и улсожняющий с\х

Из черноземья могу то же самое сообщить, что и solo22 и разобранные на стройматериалы свинарники видел и про паи колхозные, которые по 15-20 тыс. руб. после развала колхоза мои деревенские родственники продали, т.к. обрабатывать никто в самой деревне их не одолевает и т.д. и т.п.
И с solo22 по остальным моментам тоже полностью согласен - с/х отрасль была просто брошена на произвол судьбы. И если советсткую с/х систему и стоит критиковать, то точно не по сравнению с современной российской.

Молчун написал(а):

2.В 90е годы и далее не было вменяемой (реально осязаемой) поддержки с\х хотя бы в том виде в котором имеется вдр странах или царской России (субсидии, льготные кредиты,хлебные банки,общественно-государственные организации по оказанию специфических улсгу агрономики и т.п. вещи)
3. До сих пор де-факто отсутсвует такая вещь как "протекционизм" во внешней экномической государственной политике,со всеми вытекающими для страны(страны с трудным ведением обстоятелсьтв с\х)

Сейчас вроде и протекционизм какой-никакой наш есть благодаря санкциям и политика государственная, кой-какая и средства в отрасль колоссальные закачивают, а толк не всегда есть...
Вот в соседней теме я писал про стадо племенной импортной мраморной говядины, которое уже с год бродит по просторам нашей области и дохнет планомерно от бескормицы Россия - Вызовы современности -5

0

895

maik написал(а):

а почему? ведь один крестьянин не в состоянии поднять собственное хозяйство. это адский, каторжный труд. более или менее можно на земле работать лет 10-15. потом все, амба. уже трудно работать. спина, поясница будет постоянно отказывать.

Как это не может? может...и что подрузомевается "поднять" надо учиывать..

А вот смотрите -выше я указывал на монографию про Алтайский край
позволю себе цитаты , избранные оттуда (сама монографйия в общем то посвещена целиком пробелмам с\х в Алтайском крае позднего СССР):

В рассматриваемый период коренным образом изменяется отношение к личным подсобным хозяйствам (ЛПХ). Дело в том, что общественное сельское хозяйство не было способно полностью удовлетворить потребности страны в сельскохозяйственной продукции. В 70-80-х годах ХХ века подсобное хозяйство продолжало играть заметную роль в обеспечении населения продуктами питания. Здесь производилось до 1/4 совокупного дохода сельского населения, 1/4 валовой и 1/10 товарной продукции Западной Сибири. Работа в личном подсобном хозяйстве была своеобразной формой выживания, средством трудового и профессионального воспитания.

заметьте насколько высока доля ЛПХ крестяьн (и горожа в общем то тоже) в общей доле - 25% валовой продукции, 25% доходов, 10% "товарного хлеба (в ширком смысле)" из ЛПХ

далее еще цитата

В результате принятых советскими и партийными органами мер, в ука-занный период в крае увеличилось поголовье скота в личном секторе. Например, если в 1975 году у населения было 132 тыс. свиней, то в 1977 году - уже почти 170 тыс. свиней, количество коз увеличилось с 46 до 52 тысяч животных. Подобная тенденция наблюдалась и в последующий период. Так, например, только в 1978 году по сравнению с 1977 годом число КРС в личном секторе увеличилось на 13 тыс. голов, в т.ч. коров на 2 тыс. голов, овец и коз - на 42 тыс. голов, свиней – на 12 тыс. голов (209). В 1980 году на 100 дворов в среднем в Алтайском крае уже приходилось: 126 КРС, в т.ч. 60 коров, 30 свиней и 185 овец и коз (227).В 1983 году поголовье скота в личных подсобных хозяйствах жителей Алтайского края выросло еще больше и составило: КРС – 490 тыс. голов, в т.ч. коров – 238,2 тыс. голов, свиней – 233,6 тыс. голов, овец и коз – 638 тыс. голов. В целом, прирост по сравнению с предыдущим годом составил по КРС 3,4%, свиньям - 0,6% и по овцам и козам - 7,2% (250).

заметье что,в среднем, почти в каждом кретсьянском дворе была корова (а в чтеверти -два) по 2-3 козы\овцы.
далее

К середине 80-х годов в Алтайском крае в ЛПХ увеличивается количество произведенной продукции. Росло и поголовье личного скота. Так, число КРС в личных подворьях достигло почти 500 тыс. голов, свиней - 218 тыс. голов. Количество садоводческих участков в 200 садоводствах к 1985 году было доведено до 85 тысяч (184.Л.22). Благодаря действиям властных органов в 1983 году ЛПХ края давали от общего количества произведенной продукции: мяса -31%, молока - 49%, картофеля - 95%, овощей - 70%, плодов и ягод - 36% (129.Л.21).

В начале 80-х -прирост не очень большой (3.4% по крс, 0.6% по свиньям) а вот в середине 70-х - рост ведь в разы (свиней с 132 до 170 тыс за 2 года!) - видимо к началу 80-х личные возможности людей трудиться уже были нагружены. А вот если сравнить с теми же 70-ми годами - то в "общей отрасли с\х" как раз таки рост гораздо меньшим темпом,а кое где даже и спад.
В то время как райкомы и обкомы, ЦК и кометиты тряслись над программами пылко боролись  за продовльственную программу и решали продовльсвтенную проблему (надои и настргии давно в разы первысили в асболютном значении 1913 год, довольно значительный прцоент проудктво ипоритровался - а все никак продвольсвтенная проблема не решалась) -а частный сектор деревни рос, даже супротив общей тенденции в ту или иную пятилетку к синжению.

А велики ли эти размеры ЛПХ?

- коллективные садоводческие товарищества. Если в 1978 году в крае в них состояло 44,7 тыс. семей, за которыми были закреплены 2619 га зем-ли, то в 1985 году в садоводствах состояло уже более 70 тыс. семей. В 1985 году секретариатом крайсовпрофа был подведен итог смотра-конкурса «На лучший коллективный сад». В нем приняло участие 198 садоводств. Всего садоводы в том году вырастили 10 тыс. тонн плодов и ягод, 7 тыс. голов птицы и 4 тыс. кроликов. В итоге, первая премия была присуждена товариществу «Октябрьский садовод» города Барнаула, вто-рая премия - Бийскому садоводству «Автомобилист» Бийского автохозяй-ства №2, третья премия - садоводческому товариществу №4 города Рубцовска. Здесь опыт лучших садоводов края изучался агрономом В. А. Шуваевой, которая передавала его другим членам товарищества. В Барнаульском садоводстве «Аэрофлот» действовал строгий контроль за соблюдением устава товарищества. Отсутствовали злоупотребления в строительстве садоводческих домиков. Садовод Н.Ф. Зерницына выращи-вала до 300 саженцев яблони и делилась посадочным материалом (92);
- приусадебные участки. Ими пользовались 416 тыс. семей, а общая площадь составляла 76,2 тыс. га. Кроме того, 7,8 тыс. га было занято под огородами для 102,6 тыс. семей (152).

то есть всего порядка ~85-90 тысяч ГА.
Это много? простой поиск дает нам размер сельхозу угодий Алтайского края к концу СССР как 11 млн ГА, и сейчас -как 9.6 млн ГА (в том чсиле пашни порядка 6.5 млн).
Таким образом - личные хозяйства давали валовой продукции   1 из 4 , дохода 1 из 4, товарной продукции 1 из 10, а  по соотношению к размеру сельхозугодий края - 1 из 100 (85 пусть даже 90 тыс ГА из 10 млн!)..при том что ЛПХ имели  очень небольшой размер, малые активности новшеств с\х науки и агрономки и гораздо меншую механизацию.

ПО моим личным впечателниям (сугубо личным) основаным на обращении к сельской жизни Витебской области (СССР и незалежной РБ), Львовской области и Рязанской области - такая тенденция была повсеместна.
Люди "ушли в себя" что называется - в колхозе работали (не все но большинство) с прохладцой, что называется спустя рукава. А вкалывали в первую очередь на своем огородике (свинарике,коровнике),и эти огродики показывали эффективность лучше (чуть ли не на порядок) лучше , чем "общее сельское хозяйство" в сооветсвующих сегментах.
Очень большой объем "хояйсвтенных операций" на селе  был и есть натуральный.
Коненчно же из ресурсов колхоза кресты пытались (и пытаются) выжать максимум - от вполне законных выпасов и услуг (прививки,осеменение скота и т.п.)  до банальных хищений и вороства, снова цитата:

В конце 70-х годов эта практика приобрела настолько широкий размах, что на это обратило внимание центральное руководство страны. 10 июня 1978 года ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли совместное постановление № 626 «О предотвращении фактов отвлечения средств, предназначенных для развития сельского хозяйства» (119.Л.17). В нём отмечалось, что за 1975-1977 годы из сельскохозяйственного производства было отвлечено около 250 млн. рублей. В основном, практиковалось строительство колхозами и совхозами различных зданий и сооружений и передача их другим организациям безвозмездно. Подобные действия были строго осуждены и подлежали искоренению.
Данный вопрос рассматривался и на бюро Алтайского крайкома КПСС 28 декабря 1979 года. Было принято постановление «О фактах отвлечения средств, предназначенных для развития сельского хозяйства в колхозе «Первое мая» Косихинского района». Практически во всех районах Алтайского края были выявлены подобные нарушения. Так, в Советском районе хозяйства перечислили деньги на изготовление проектной документации районной больницы в сумме 17,6 тыс. рублей, колхоз «Рассвет» и спецхоз «Шульгинский» за наличный расчёт из колхозного фонда приобрели легковые автомобили для своего руководства, колхоз «Великий перелом» безвозмездно передал сельсовету здание школы балансовой стоимостью 40 тыс. рублей (158.Л.7-8). В Хабарском районе незаконно выдавались бесплатные турпутёвки по стране и заграницу, общежитие совхоза им. Анатолия балансовой стоимостью 83 тыс. рублей было безвозмездно передано под редакцию газеты «Вестник целины», производились неоправданные затраты на приобретение оборудования и отдельных видов машин, которые мало использовались в хозяйстве (158.Л.35-36). В Быстроистокском районе в 1978 году было выдано не по назначению премий на сумму 4 591 рубль, при списании техники в бухгалтерских документах не оприходовались детали и узлы, годные для ремонта другой техники.

ну и далее на 1 -1.5  страницыпеерсичлений - выплаты премии.продажа налево ГСМ, покупка и продажа стрйматериалов, продажа выделенной предприятию техники, "левые" операции и т.п. вещи
"Тащи с колхоза каждый вгвзодь ты здесь хозяин а не гость."

На все это (медленный рост иногда и упадок показателей общего хозяйства, рост объемов личных, огромная диспропорция в результатах) налкадывался тот факт что колхозы и совхозы буквально силком тянули вверх (были и субсидии и льготированые кредиты и т.п.) и ежегодно внедрялись "шефские подряды" во всеобъемлющем числе.
И нифига... "не взелатало" общая сельхозотрасль (не звлетало несмотря на удвительные позкатели личных хозяйств)...почему? Выскажу лишь мнение (предположение) -потому что кресты забили на колхоз.

Могу лишь к сожелению сказать и повторить -что подобный "уход в себя" , этот прелом в деревенской культуре, у  кретсьянства произошел  именно в годы коллективизации и следующеей эксплуатации на протяжении примерно одного поколения (усугубленной к тому же тяжелыой войною) -вплоть до Хрущева (Пришел Маленков - поели блинков). По вполне прозаическим причинам - большие налоги на личное хозяйтсов , и малые выплаты по "трудодням".
А так же можно отметить что и в те самые годы (1931-56) -  была точно такая же тенденция что и  в описанных выше цитатах. То есть например сборы продуктовым налогом либо обязательными госузакупками -  с личных хозяйств,  которые имели меньше меньшего долю в общем числе сельхозугодий (3-5- пусть даже кое где 7%, у сучетом арендвоанных лугов) - давали очень значительные доли в государственных поставках по ряду продуктов (30-40% картошки, 30-50% мяса, 80-100% яиц, 40-60% шерсти в тот или иной период)
такие вот дела

0

896

zamsheliy
Ну так я про тои пишу -"брошена" (нет поддержки.обычной даже для эпохи царской россии). И протекционизма тоже нет.
Ну нельзя же ведь вступление в зону свободной торговли назвать протекционизмом.
А мелкие пакости в виде санкций на эстонские шпроты или польские яблоки - обходятся легко, как я уже писал мир очень етсный и логистика очнеь хорошая.
Польские яблоки или эстоскние шпроты заежают допустим в нашу братскую Беларусь, и становятся белорусскими с сооветсвующей этикеткой. Капиталистический рынок и желание зарабоать -это как вирус, его нельзя оставноить мелкиими санкциями.
PS
что касается этой байды с коровами - то тут бы коненчо интересно было договорчик почитать (кредитный)  -чо там описано на сулчай форс-мажоров, ну и справчки навести какая рука какую руку моет, в том же Россельхознадзоре....есть подозрение что основной доход с этих коров  - ожидался не с ихней "отработки на племя и мясо", а путем (как чатсо ыбвает)финансово-юридических спекуляций воркгу параметров договора и поручительства

Отредактировано Молчун (2015-06-11 18:11:07)

0

897

Молчун
Теперь уже другой пример?
Не успели с одним разобраться, как другой пример.

0

898

maik
ну, во-1, это другой пример я ввел выше -в рамках ещеодной иллюстрации шефской помощи, и расшифровки того что подрузомевалась под "шефская помощь" - в смысле каков был уровень и суть отношений....
во-2, что еще мы не разобрали с первым?
взвесили поросят, пересчитали их, по разным методикам проверили корма - лезет ли столько сколько косили при таком или сяком привесе, пепрероверили даты возведения  зданий подсобного хозяйства и оценили размер телятников в свхозе и т.п и т.д.
разве что то осталось без обсуждения?  ну кроме явных догадок типа "мы не знаем  -что там давали фабрике назад" или "мы не знаем -может уних ферма была" и придумок того что 300 свиней -это2.5 % погрешность от поголовья свх Амосовского?

0

899

Молчун
Свой ответ про шефскую помощь я сказал. А по поводу поросят...  Здесь все просто. И все упирается в подсобное хозяйство. Если б его не было, то Ваш пример очень уж красочный. А так. Знаете какой у меня вывод? Фабрика прописала в графе "Шефская помощь" то, что они и так должны делать, имея в этом совхозе Подсобное хозяйство

0

900

Интересное рассуждение о собственниках. Я его поддержал бы в году 1994 г., не зная о частной собственности. А сейчас я вижу все по другому. Может быть в Белоруссии и хорошие собственники а у нас. Но все по порядку.
1. Откуда Вы решили что именно Я буду собственником? Да, у меня в собственности есть земля. Но что бы обработать ее я там просто умру. Для подъеме этой земли нужна механизация, удобрения. Т.е. продукты будут очень дорогие с этой земли на продажу. Только для личных нужд.
2. Кто решил, что фермер будет заботиться о работниках? Ведь в деревне работа есть с апреля и по октябрь. А в остальное время? Искать другую работу?
3. А семена? Их как отбирать. Они ведь стоят деньги. В 90-е  гг.  наши фермеры извели всех коров, свиней (их просто пустили под нож). От элитных семян осталась шелуха. Земля истощения,  т.к. удобрения не использовали. Не боролись с вредителями. Вот что сделал частный бизнес с селом за 20 лет правления.

0