Главная проблема деревни, что сельское хозяйство - это тяжелый труд при этом развлечений там немного, поэтому значительная часть молодежь стремиться вырваться оттуда в город, а чем больше молодежи уезжает, тем больше хочется уехать и оставшимся. Это ведь не только наша проблема, например в Японии и Ю.Корее деревня тоже резко постарела и серьезно обезлюдела.

да, можно их приводить. можно пытаться самому оценивать их. а можно все эти факты попросить оценить эксперта, который занимался этим всю свою жизнь

да, события, связанные с этим действительно негативны. и не даром старинная китайская мудрость-проклятие пишет "Чтоб ты жил в эпоху перемен!”
ведь надо было что то делать с селом. по старинке работать - не получится. да, реформы страшны. но в итоге получилось чудо.

можно и про образовании поговорить. ведь образование - это фундамент развития промышленности. и если в европейских странах и САСШ перешли на всеобщее среднее образование во второй половине 19 века, то в РИ пишется закон о т.н. "кухаркиных детях"

maik
1.
Эксперты бывают разные.
у нас же форум не-экспертов а форумчан. Мое вот такое мнение,как выше. Аргументацию в рамках его я в сущности привел,постарался чтоб она была более-менее статистического хаарктера -а не рода ностальгических рассказов про дедушкин колхоз.
2.
Касательно реформ в деревне я никакого чуда не увидал, строго наоборот -упадок и "прелом". Можно ли было иначе  или мягче -см. выше, на мой взгляд можно. КМК уровень достижений научно-технического прогресса позволял избегнуть пути английского огораживания 400-летней давности, а уровень полицейского воздействия и влияния госбезопасноит -проводить реформы разного склада, быть может и более мягкого (например организации сов-хозо вместо кол-хозов).
Что касается "поломать общину" - то тут в 30-е годы речь может дити лишь о соцально-культурном факторе, форме социума и не более
экномически проблема была не в общине (она уже помненмогу разваливалсь в ходе столыпинских и пост столыпинских реформ, а после ГВ -земля была уже просто разделна по наделам,хотя и считалась государственной)  -а строго наоборот в исключительной степени едино-лвадения каждого конкретного хозяйства.
3. что касается рентабельности и пр.
то
во-1, картина не такая благостная даже при рассмотрении 80хгодов
http://antisgkm.narod.ru/agric4.htm
во-2, как ни странно фомральная рентабельность с\х не учитвала ведь "шефства", целинных и автобатов и т.п. "хитрмудрых алгоритмов". Еще более удивительно что  при таком замечательном показателе - мы с вами (да и вся 300млн страна буквально) в том же 1989 году - почемуто стояли в очередях за продуктами и имели карточную систему...почему? очтегоа? я только руками могу развести....когда гляжу статистику "о надоях и настригах" в 1989 году
4.
Насчет образования. КМК всеобщее именно среднее образование  - было недоступно во 2-й половине 19 века и для европы. Нарпимер Volksschule - развитое после реформ анчал 19 века и вильгельмовскими реформами - это неполное среднее/элементарное, правда достаточно занчительное - 5-6 лет (во франции аналогично).
В Царской России начальное образование ограничивалось 3-4 годами, причем государственный закон о введении этого всеобщего начального образования -обсуждался ЕМНИП 5 лет перед ПМВ и так и не был принят.
Хотя цена вопроса о его введении (без учета коненчо же последующих затрат на содержание повышенного чсила школ и учителей) - была что то в районе 120-150 млн рублей. Для оценка порядка цифр -примерно такая  же цена (140-150 млн) была у потерянных в Цусиму броненосных русских кораблей.
НАсчет кухаркиных детей и т.п. вещей эпохи Александра-3 - тоя полностью консенсус, см. выше что я про этот эе период указал и Старишне ПВ.
Реакционные контр-законы (как защищающийся ответ на убийство Александра-2) были по сути своей задержкой есстетсвенного хода вещей (например даже в вооруженных силах и на флоте  ряды офицерства стремительно демократизировались -т.к. "только дворянство" уже не обеспечивало их нужд,аналогичные процессы были в полиции, в управлении образованияв торговой сфере и т.п.)

Korkin
выше была речь не про субсидии или дотационные механизмы финансирования. А про то что наше с\х физически не могло собирать (да и сеять тоже) этот самый замечательный урожай. Ну то есть без физической помощи -людьми,техникой,снаряжением и проч. было неспособно это сделать.

Отредактировано Молчун (2015-06-02 20:12:42)

да, разные. но есть еще и эксперты а есть эхсперты 

Вы привели отрывочную аргументацию. при этом я попросил Вас Вашу специализацию. Вы ответили. И я для меня это не ностальгические рассказы про дедушкин колхоз.

и где же упадок то Вы увидели? я не даром Вас спросил  о питании крестьян в РИ. Вы как то обошли этот вопрос

картина нормальная, особенно если сравнивать с тем, что было на западе.
да, посмотрите здесь как тут идут обсуждения http://antisgkm.narod.ru/hist-f.htm

не надо создавать новых мифов. у нас образование не было доступно для широкой массы населения. и я сужу, в том числе и по запросам общества.
например, когда была создана первая школьная психологическая служба в США?

После смерти Сталина люди с НЭПмановским сознанием и мещанским характером делали вид что строят социализм. В 60-х  в  том же Баку было всЁ, но для "своих" и за деньги. Потом, в 80-х новые "комсомольцы" решили что париться и делать вид больше не надо, вот и все. СССР начал умирать в 1953,  причем умирать от врожденных болезней.

maik
1.
Типа тово )))
2.
Может отрывочную,тем не менее. КМК немного аргументирование, чем расказы про стройотряд или про то чтоя не видел кучи зерна и овощей втом или иином колхозе.
3.
Я выше КМК вполне себе ответил про то - где именно увидал упадок,и аргументировал -почему.
Какой именно помент в питании Вы хотели бы сравнить? 1913 и ... 1983? или,может быть, 1933? питание керстьян в СССР знаете ли отличалось в разные времена.
Тот факт что послле коллективизации  Россия испытала голод всего дважды ("после коллективизации"32-33 и после военный) -я отнюдь не отрицаю.
Как не могу отрицать тот факт что голод "после коллективизации" - был в ближайшей ретроспективе - вторым по размаху территорий и жертвам, после голода 21 года, и гораздо бОльшим в этом показателе чем любой голодный год в царской России (которые случались ис пугающей регулярностью,но при том были меньше по рамаху и по жертвам)
4.
На Ваш взгляд нормальная картина- ежегодная помощь техинкой и средствами с\х отрасли,без которого она просто была недееспосбной (и которая.помощь, нигде не нашла свое отражение в расчетах, итогах и сборниках)- это нормально? или стояние в очередях и картчоная система на равне отличных цифр статсборника 1989 года ?
на мой взгляд - отнюдь.
5.
Не знаю что вы имеете ввиду - говоря про "не надо создавать новых мифов"
Но вот этот ваш тезис -"если в европейских странах и САСШ перешли на всеобщее среднее образование во второй половине 19 века"  - это не верно. Всеобщего среднего образования с Европе и США во 2-й половине 19 века не было,хоть бы вы и дерись.
На рубеже 19-20 века (а не 2-й половине 19) в Европе  было доступно "всеобщее начальное образование" (или если угодно -"неполное среднее"),а отнюдь не "всеобщее среднее".

TuMyP
1.
Отчасти соглашусь
2.
речь не про кооперативы была, а про то что якобы несломелнное (с т.з. maik-а и с немножко наоброт -с моей) сельское хозяйство - выдвало на гора млн. тонн онадоев и настригов (прилежно фиксирующиеся в сборниках), а мы с вами и сним тоже -стояли в очереди за простейшими продуктами , в масштабе 300млн страны -речь идет о млн и млн тонн сельхозпродукции куда-то совершенно невообразимым образом подевавшейся на полпути из страницы статсобооника на полки магазинов у всей 300млн страны.
чудеса какие то в решете.

Вот насчёт сеять - попрошу ссылки или пруфы. По помошь в посевной не слышал. Ну, если только сельские старшеклассники и учащиеся сельских ПТУ.
А в уборке урожая  - это да. И сам принимал участие и школьником и студентом и молодым специалистом после института. но только летом-осенью.
Круглый год колхозам помошь была не нужна. А насчёт дотаций... Думаю и западный крестьянин был бы рентабелен, если бы ему сезонные рабочие обходились бы даром, как нашим колхозам-совхозам.

Кстати о технике. Тут выше заходила речь о вроде как частой передаче а/техники от армии в колхозы. Помогать армия помогала с уборкой и вывозом урожая, но чтоб технику оставлять...
В те времена было чётко определено: В армию - ЗиЛы, в сельское хозяйство - ГАЗы.
И что прикажете пред. колхоза делать с подаренным ЗиЛом? Запчасти тогда ни в магазине ни на рынке не купишь, зачем ему такой подарок? Как его обслуживать?

Гм, а какое отношение этот ваш спич имеет к вашему сравнению деревни и фашистского концлагеря? Фраза про "идиотизм деревенской жизни" принадлежит не мне, так что насчет мутных теорий - к Карлу Марксу. Я, впрочем, согласен с ним, что патриархальная деревенская жизни имеет свой определенный колорит, который в информационную эру иначе как "идиотический" и не назовешь. Жизнь без информации, по утрам птички поют... для поэтов хорошо. Для страны плохо. Потому что мозг умирает, не нужен мозг среди коровок.  Человек же не виноват, что он тут родился, но он может сделать выбор во взрослой жизни. По идее в деревне нужно 5% от всего населения, не более. Остальным там делать нечего - нужно получать образование и продвигать интеллекутальные сферы.

Гм, кстати, а ведь в дискуссии ВСЁ было наоборот - это ВЫ набросились на верхние классы, а не я:

На что я вам ответил:

Как нехорошо выворачивать то, а?

Про щепки не знаю, но спасать миллионы детей от идиотизма деревенской жизни нужно было. Особенно если учесть, что в первой половине 20 века правительство в принципе не могло обеспечить нужный уровень технологий и инфраструктуры в деревне. Хотя задачу такую перед собой ставило. Был даже лозунг у коммунистов - "уничтожение границы между городом и деревней". Что-то они делали в этом направлении, но масштабы страны просто умопомрачительные, мы не Европа - невозможно было дотянуть кабель до любого места, где поселился русский человек. Поэтому пришлось человека переместить в город.

Ха-ха, давайте я коротко скажу за вас, а то у вас длинно как-то и путанно: "я сижу у телика в тапках и с ним разговариваю, а выходить на улицу - пусть дураки выходят, потому что ссыкотно!" 

Вот не похоже. И знаете почему? Злой вы. Ни чем не прикрытая злоба и раздражение прёт из каждого слова. Я потому и предлагаю вам начать самореализовываться - не я, а вы сторонник "замордованной большевиками частной инициативы". И это как бы ВАШЕ время, все возможности для ВАС. Я то что, - бюджетник с мировоззрением, отдающим социалистическим душком. Не люблю ни кулаков, не буржуйчиков.

Опять всё намеренно переворачиваете! Ну что вы за человек, право! Дословно мной было написано:

Где тут про "проблема села решена"? Речь идет, что бороться больше не за что - все предпосылки для процветания деревни созданы. А жизнь далее со временем сама всё нормализует. Это не значит, что сейчас уже хорошо. Всё не сразу произойдет, но и дергаться по этому поводу сильно не стоит. При этом я вполне допускаю, что в вашем депрессивном регионе из "красного пояса" на самом деле полная ж*па.

Вот мы и пришли к тому, с чего начали: "идиотизму деревенской жизни". Именно это и имелось в виду: отсутствие инфраструктуры ведет к неполноценной жизни (философскую сторону вопроса, закаты и птичек не трогаем). Так о чем спор тогда? Вы с яростью отвергаете то, что сами же постоянно доказываете. Сюр какой-то...

Отредактировано Старшина ПВ (2015-06-02 22:17:42)

Korkin
А какие ссылки и пруфы вы хотите? если "лирические расказы" как народ и ресурсы "шефских организаций " тартились с весны и до осени - то их довольно найти в сети.
А если статистические данные -то тут я затрудняюсь даже и сказать. Я ни одной официальной ссылки (ну там стат сборниккакой нибдь, сводка и т.п.) про то сколько было  -зайдестовано автобатальонов, сколько машин за копейки подарили колзозам,сколько затртили млн. человеко-дней сторонних ороганизаций в том или ином регионе
в целом по стране -даже не видал намека на такую докуменацию.

Так себе - отдельные вкрапления и хозяйственно-бытовая лирика и не больше.например:

"Из истории Крестецкой мебельной фабрики" 
http://www.kresttsy.ru/node/2434

что касается "помощи техникой" из автобатов - то я просто руками развожу..чо? правда-правда не слыхали ничего? 

там про рентабельность заговорили. как раз 1980 г. условно провальный. а в остальные годы село давало прибыли

может быть там в Белоруссии и была эта многочисленная помощь в виде безвозмездной техники - не знаю. у нас этого не было (специально поспрашивал знакомых - никто просто так не дарил технику)
а по поводу уборки урожая - так я Вам не раз писал
1. за этот труд деньги платили и если хорошо работаешь, то и можешь не плохо заработать
2. во время уборки урожая в кап странах нанимали сезонных рабочих. что, без них то же  все ,2алесс" наступал?

она когда появилась? в конце 80-х гг., когда Горбачев и Яковлев уже взяли курс на крах СССР

а Вы еще про капитализацию заведите разговор и как она делалась на западе - это мыльный пузырь

maik
1.
Сомнительно чтобы "в остальные годы село давало прибыли" на фоне того чтобы каждый год не могло обойтись без огромных "шефских подарков" со стороны.
Так ,извините,не бывает.
2.
Ну елси не в курсе как после  допустим уборочнйо за копейки отдавали автомашины, то извините я пас
Еще раз - по вашему - огромные колонны техники -военной и гражданской, огромные "рабочие колонны" со стороны шефов, работающие для колхоза задарма (фонд полаты формировался на своем предприятии) - это равно "сезонным рабочим на западе" ?
Вот по ссылке выше -мебельная фабрика.помимо прочего, закупила за свой счет шесть тракторов с прицепным оборудованием  и использовалв работах шефской помощи совхозу (котоыре сама же и оплачивала своим рабочим,заметим что продукты этого труда совхоз ставил себе на баланс с нулевой себестоимостью ), - и  это действительно  Вы это хотите поставить знак равенства с сезоннми батраками на ферме ? смешно просто
к слову сказать по вашей ссылке на грит-кантри  в 1980 году 1 совхоз в среднем имел 50 тракторов. То есть на примере Крестецкой фабрики (из текста видно -предприятие средненкое,работает чтуь больше 300 человек,своей атотехники -в районе десятка единиц) - средний пошефный совхоз получил увеличение парка на 12% сразу (допуская что совхоз был "средний по стране"), неплохое увеличение основных фондов,не так ли?
Особенно если учесть - что нахаляву для совхозного баланса,и мало того - и далее совхоз имел задарма (за счет баланса шефов)-дальнейшую работу этой техники в свой произведственный фонд....
сколько сколько там была рентабельность у колхозов-совхозов в 1981 году? 20 или даже 30%
хаха
Если наше сельское хозяйство было таким замечательным и рентабельным - то назачем тогда "шефы" (мебельная фабрика в данном случае ) должны были тракторы покупать и за свой счет обеспечивать работу этих средств механизации в зачет сельхоз-предприятий?
Видимо этим вопросом только я задался ...
3.

Хорошо, они взяли крах. Горбачев,Яковлев ну там шеварнадзе и т.п.
пусть несколько сот или даже тысяч челвоек
В это же время - с\х произвела млн. тонн сельхоз продукции -хлеба,мяса и т.п. вещей. А вся страна (не берем спец-расрпделители) - имела карточную систему. Куда спрашиваеться девались эти проудкты, в масштабе страны -речь о многих млн и млн тонн сельхозпродукции каждый из последних несколько лет?
Испарились по пути из абмров,заго-цехов на полки? Где то сгнили на неведомых нам секретных гнольнях (которые Горби сотоварищи скрытно организовал где то ) ?
я лично затруднясь ответить  -куда же это все подевалось
4.
да. именно что финансовые махинации -сейчас самый прибыльный бизнесс,причем во всем мире.
аметьте что этот безотрадный факт не ометняет другого, что без шефской помощи этот "повешенный" колхоз не может буквально НИЧЕГО, несмотря на красвые цифры в балансовых отчетах (куда затраты от шефа не попадают) и в целом неплохие показатели (сделанные за счтео того что шеф своими затратми расшил колхозу какие либо проблемы и узкости, котоыре заматывали все хозяйствов  целом -в ноль).

Отредактировано Молчун (2015-06-02 23:10:42)

Не лсышали про дарение (не знаю как там правлиьно оформлялось) и продажу за копейки?
быуаит.

Цеханович Б.Г. "Отрывки из романа о командировке на целине в 1979 году"

про то как военные трубопровдчики-партизаны вместо учений - проводили в какой нибудь деревне газовую или водпоровдную линию  при помощи труб из комплекта полевого трубопровда (на замену прислылася новый) - тоже кстати обыденное дело.

Отредактировано Молчун (2015-06-02 23:32:52)

Я ж говорю - дела целинные. Но всё равно-не понятно, на каком уровне принималось решение о подобной распродаже военного имущества.

Ну про это и рассказывать не надо! У меня знакомый в армии, в стройбате проработал на автокране. Так озолотился за два года - из армии уходить не хотел!
Но его выгнали из армии - другим-то тоже хочется на дембель мотоцикл заработать!...

Отредактировано Korkin (2015-06-03 00:13:25)