СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



СССР_2

Сообщений 721 страница 750 из 981

721

zamsheliy написал(а):

Вы еще порассуждайте о деградации русского народа по материалам фашистских концлагерей. Из-за убогого половинчатого характера реформы люди просто не получили достаточно земли и в неурожайные годы банально страдали от голода, большая часть социальных проблем той деревни от обычной нищеты. Конечно в городах был расцвет культуры, доброжелательность, взаимопомощь и сплошное процветание в то время, только деревня чем-то не тем занималась, ага.

О как! Дореволюционная деревня и фашистские концлагеря для вас слились в единое целое!  :D
В моем понимании в кризисе была вся страна без изъятия классово и сословий. Царь занимался колдовством и магией (распутинщина), придворная элита - мздоимством, интеллигенция болела социализмом и как следствие - русофобией, попы разуверились в Боге, пролетариат собирался в сектантские мизантропические кружки, крестьянство остервенело поедало само себя из-за перенаселенности деревни. И везде - апатия, равнодушие одних и радикализм-террор других, ложь и тотальное недоверие друг к другу. Больны были все. Все и были наказаны. Можно рассматривать Революцию как Бич Божий.

zamsheliy написал(а):

Я далек от ваших идеалистических моделей. Моя мысль гораздо проще. Не учел царизм интересов основной массы населения своей страны в ходе ее перестройки и полсотни лет не прошло как народ его отправил на свалку истории поддержав большевиков. Большевики спустя поколение забыли об этом факте захотели выпотрошить деревню ради своих мутных идеалов и спустя полсотни лет отъехали в том же направлении.

Ну так это и есть идеализм - ожидать какой-то идеальной схемы, идеального правления. То есть идеалист вы, а не я. Я приемлю и дореволюционный период и послереволюционный. Для меня это две исторические формы одного целого. Я не собираюсь отдавать эти половинки кому-либо только потому, что они что-то делали "неправильно". Это наши деды и отцы. Лучшим нашим ответом было бы самим что-то начать делать правильно. А насчет революции я скажу даже больше - я горжусь нашей историей. Она чрезвычайно красива и величественна, хоть и трагична. Только великий народ с большой душой мог вот так вот встать за социальную справедливость, создав порыв к новым социальным формам, которого за 10 тысяч лет человеческой истории не было. Такой судьбой гордиться надо.

zamsheliy написал(а):

Нет конечно, урбанизацию отрицать не буду. И то что в других странах урбанизация протекала с определенными социальными потрясениями, голодухой и разрухой. Только вот у нас основная часть урбанизации проходила в советская время. Именно тогда государство обладало средствами и возможностями организовать этот процесс максимально безболезненно, планомерно. Вместо этого один из самых варварских и разорительных вариантов был осуществлен.

У нас нет возможности проверить ваши выводы, они голословны. У истории не бывает сослагательного наклонения. Кто знает, может быть если не было бы таких бешенных темпов модернизации, сейчас не было бы самой России ("или мы успеем или нас сомнут"). Поэтому все эти высказывания - на самом деле либералистические по форме - пусты. Кстати, все эти дискуссии о высокой цене были еще в конце 80-х. Я отлично помню и сам участвовал в этих дискуссиях. Ирония заключается в том, что либерасты, взяв власть, заплатили за "вхождение в рынок" такую чудовищную цену, что диву даешься. Всё знали, всё понимали, и всё равно сделали всё как большевики. Россия потеряла порядка 25 миллионов неродившихся людей, современную промышленность, значительную часть территории, политически была отброшена на три столетия назад. И всё ради чего? "А зато мы создали рыночную экономику!" - как заявил чубайс. Ну молодцы, че. Теперь нужно обсуждать уже цену не большевистских реформ, а либеральных в 90-е. И стоило ли оно того? Вот вы задним числом все записываете на коммунистов, когда деревня провалилась в тартарары уже в 90-е годы. Именно тогда земля перестала обрабатываться, а крестьянин запил по черному. При том, что при коммунистах она худо-бедно обрабатывалась.

zamsheliy написал(а):

Может все немного не так? Именно депрессивные и дотационные регионы составляют в нашей стране большинство субъектов федерации... Может именно вы напрасно обобщаете свой положительный опыт на всю страну?
А что вы делаете не так? Попробуйте съездить в деревню километрах в 100-150 от областного центра и подальше от крупных автострад и может тогда желание рассказывать об инфраструктуре там пропадет...

Легко же проверить. Большая часть населения аполитична, а когда голосуют - то за нынешнюю власть. То есть по большому счету в главном население довольно. Именно это вчера очень точно сформулировал Шахназаров. Все условия созданы - иди работай, зарабатывай, богатей. Когда население станет недовольным - мы сразу это почувствуем.

zamsheliy написал(а):

Мне кажется, что вы забываете об одном существенном моменте - в прошлые разы "расправление крыльев" обеспечивалось массой простого люда с его "трудолюбием, дисциплинированностью и прилежанием", который зачерпывался из деревни, облачался в солдатские мундиры, матросские тельники и рабочие робы и крутил шестеренки новой империи. В этот раз будет кому крыльями махать-то, ведь из деревень-то все уже вычерпали?

То есть городские автомат держать не смогут?  :D

0

722

Молчун написал(а):

он был "дефицитный" все 88-91 годы

да, это было самое тяжелое время. но большинство проблем, которое было тогда, это время искусственно созданных проблем. и именно в этот преиод была сделана ставка на крушение СССР.

Молчун написал(а):

Дело в том что все эти автобаты, куча дармовой техники, "шефство" над колхозами  и прочее  - это увы не равно "сезонные рабочие"

да, не равно. ведь сезонных рабочих нанимают, они отработали месяц, другой и все. дальше ищи сам работу.
да, только где это Вы видели кучу дармовой техники?

zamsheliy написал(а):

В СССР же безработицы не было, хотя масса народа занималась откровенной фигней на работе

помню дискуссии конца 80-х гг о том, что есть лишние рабочие и что хороша безработица. но оказалось, что безработным может стать и высококлассный специалист. да, в США в середине 70-х гг. проводилось исследовании по психологии счастья. оказывается, работающий человек более счастлив, чем безработный, хотя получают одинаково.

0

723

str68
Ну так я и по проффесиии  - разнорабочий и по образованию -разнорабочий.  :D
А вот  Вы прикиньте - я на кого учился на "разнорабочего",  то по той профессии тем и работаю (поэтому ддля мегя различия и нету -я свою проффесию получил когда образование получал). Чудеса ,да?
Кстати  я уже там некоторым интересующимся обещал все про себя расскзатьв отдельной теме (ну там "форумчанин Молчун и его делишки на отвага 2004") -или еврей я или нет, кто,откуда и что почем

Что касается "к концу 80-х был понятен кабздык" - то на мой взгляд различных социальных вливаний, облегчений, инфраструктурынх проектов и т.п. как раз сделано было в70-80 годы очень и очень много. Настолько много -что формальные численные показатели , вливания и помощи, может быть даже на порядок превышвают ранее сделанные изъятия из скольской жизни в 30-е годы.
Но - "не взлетело".
Почему,спрашивается?
Лично я для себя делаю вывод -что прелом был раньше, именно с коллективизации и последущим ~ 25 летним жестоким угнетением, "вырвалось поколение" целое и усе...

Старшина ПВ
я насчет "неизбежности жертв" -категорически не согалсен. При том уровне  диктата и контроля, что был в конце 20-х - и том уровне научно-технического развития который был достиг к 20-м годам 20 века -то КМК изебжать жертв коллективизации (и последующего голода) -вполне по силам можно было бы. Минимальный паек на 6,5- 7  млн человек (жертвы голода - ну средне оптиимстичная оценка в районе 6 млн, жертвы умершими в ссылке -порядка 300-400тыс за псоледующие 4-5 лет после ссылки) - не бог весть какая "невозможность".

Правда конечно -реформировать сельское хозяйство на основе совхозов сразу (если вы в курсе то совхоз и колхоз тогда различались формами хозяйствоания и заимствоания рабочей силы и ресурсов, пос ути дела пост-сталинские колхозы - это все совхозы, а мноигетсали таковыми даже не по сути нои фомрально сменили название) - это долго,нудно,тяжело и непонятно...

Староверов загоняли,отселяли  и т.п. -кстати не при Петре Великом, вроде бы, а раньше - в 17-м веке был "Раскол"(ну там княжна Тараканова и т.д.)
maik
1. Ну так и где тогда были надои и настриги -"якобы не сломелнного" крестьянства? а не было их..
2. Где видел кучу дармовой техники?
Ну а все эти циленные батальоны, автобаты из армейки -когда приезжали, отрабаывали -а потом технику дарили колхозам (ну или проавадил за 3копейки пучок). Я правда  - наярду с тем как и где посчитаын челвоеко-дни раб.отрядов "шефов" и солдат, их , нефшов, закукпи к колхозы, так и автобаты эти - даже признатсья не знаю в каком стат.сборнике посомтреть.

0

724

Молчун написал(а):

Ну а все эти циленные батальоны, автобаты из армейки -когда приезжали, отрабаывали -а потом технику дарили колхозам

так это проблемы армии а не сельского хозяйства. а директора колхозов молодцы, что получали такие автомобили

Молчун написал(а):

даже признатсья не знаю в каком стат.сборнике посомтреть.

а при чем здесь стат.сборник? ну примите в качестве основы то, что при уборке, к примеру яблок в Польше, их приезжают убирать студенты с др. стран. то же самое и в других странах

Молчун написал(а):

а не было их..

чего не было?

0

725

maik
1
Это не "проблемы армии" -т.к. армейские эти временные подразделения  дарили и "дарили" свою технику по указанию свыше (или кто то считает что комбаты и ротные - просто так дуриком  - по своей личной воле отадвали,причем раз за разом - год за годом, тысячи закрепленных единиц автотехники и снаряжения  :D ).
2.
При том что ни в каком стат.сборнике эти вещи (сколько подарили машин, сколько было отработок в с\х и т.п.) нигде не описаны. Но это была повсеместная практика (полностью подтверждаемая тогда живущими и сорфмировашая опрделенные культурные мемы). Без этого - наше крестьянство с битвами за урожай уже не справлялось
3.
Не знаю с чего не было -так что приходилось чоереди отстаивать и талоничик стричь - на мясо, масло,крупы и даже -хлебушек .
Разные есть мнения. Кому то видиться некий глобальный заговор (НЕКТО упрятал и сгонил все эти млн. тонн хлеба и мяса, которые мы читаем в стат.сбониках), кому то - следствие (здесь в с\х) глубокого прелома крестьянской культуры,культуры  земледелия и селського хозяйства,  ну и старания выдать эту ситуацию типа как  "нужду за добродтель"
Свое мнение -я указал выше,и постарался по крайней мере аргументировать.

Отредактировано Молчун (2015-06-01 18:02:07)

0

726

Молчун написал(а):

комбтаы и ротыне - просто так удриком  - по своей личной воле отавадли

Это вот " чево написано " ?  :pained:

0

727

Молчун
читаю пост и просто удивляюсь - в нем больше эмоций, нежели серьезных рассуждений
1. по поводу того, кто чего убирает - на западе вообще это не проблема. нанял сезонных рабочих, заплатил им деньги за 2 месяца а остальные 10 месяцев гуляй. в СССР для уборки урожая действительно приглашали для уборки студентов, солдат, рабочих и пр. я был студентом, убирал свеклу, картошку, морковь (3 сезона, да, 1 сезон был в стройотряде. а может о них еще поговорим? что, строителей не хватало, что студентов приглашали  ;) ). да, платили нормально, если нормально работали. в армии помогал колхозу (кстати, мне там нравилось. кормили очень хорошо, потом водили сразу в баню, да и после сезона в часть много чего завозили - картофель, морковь, капусту и пр.). так что выгоды были у всех.
2. по поводу талонов, я еще раз напоминаю - это был конец 80-х гг., когда в стране создали искусственно дефицит. но даже в это время я не считал, что мы голодали. а вот с 1993 по 1996 гг. - это вообще жесть. денег не было вообще. их просто не платили. и работы не было. еле еле сводили концы с концами. если б не приусадебной участок, было б вообще плохо. именно тогда я понял, что такое работа на земле. многие тогда землю нахватали, а потом стали ее бросать. обрабатывать - это адский труд и многочисленные денежные вливания (удобрения, обработка почвы)
3. а по поводу крестьянской культуры - вот об этом могу судить из первых уст. мой отец вышел из крестьянской семьи. его отец погиб на войне. последний ребенок в семье. тем не менее закончил школу, поступил в вуз, работал агрономом, потом аспирантура, опять 3 года агрономом, затем работа в НИИ сельского хозяйства, многочисленные экспедиции по СССР. докторская. работы в области истории обработки земли. так что он знал о чем говорил. жаль умер. а то я мог бы с ним еще пообсуждать то, что мы здесь писали (у него за день до смерти лежали рукописи 3 монографий по засухе, агрономии, истории развития села)

0

728

maik
1.
Да совершенно верно -веслые и лирические поездки на картошку или за пмоидорами в МОлдавию и т.п. ностальгические вещи.
А так же (в СССР) - давались в "под-шефство" колхозы (с обязнностью шефа теянуть их за уши), вливались потоком техника,снаряжение, дармовой  труд  и т.п. вещи (причем размер их видимо не фиксирован и не посдчитан нигде и никогда).

Я называю это - неспособностью сельского хозяйства самостоятельно выполнять работу (несмотря на всю механизацию и т.п. вещи.... например казалось  бы она картофелеуборочная машина запросто заменяла 50-70-100 человек извне  - что стояли раком в полях по 3-4 недели,но не тут то было....).

Неспособностью совершенно ненормальной - которая не имеет аналогий в прошлом у нас,  либо за рубежом (ну за вычетом извизов китайских хунвейбинов, пергибами троцкизма у Полпота и т.п. вещей).

И ,разумеется, никакой ассоциации с сезонными батраками,увы не вижу - ввиду громадности различий и размеров.

2.
Ну если дефицит был исскуственный,крестьянсво наше якобы не преломленное и работавшее исправно - выдвало на гора сельхозпродукцию, то -стало быть где то эти залежи продуктов прятались - раз людям вне с\х не хватало товарной продукции? Причем для дефицитного состояния практически всей 300млн страны -речь идет млн и млн тонн продуктов ежегодно, верно? Вы  про такие "миллонные гноильни" слыхали, где нить? я лично -нет.
Занчит видимо,делаю вывод, не только и не столько в  "исскуственном дефиците" речь.
3.
Вы думаете что у  лишь у Вас родители из крестьян? отнюдь.
Мои родесвтенники отнбдь не докторские диссеры писали конечно, люди очень простые. Но как "слилась" (по соверменному) деревня, спилась и скуривалсь -увы и ах,в целом в курсе. "Тащи с колхоза каждый гвоздь,ты здесь хозяин  а не гость."

Отредактировано Молчун (2015-06-01 18:37:24)

0

729

что то мы все по кругу идем. добавилось только то

Молчун написал(а):

Мои родесвтенники отнбдь не докторские диссеры писали конечно, люди очень простые

да, у многих родственников из села. но прежде, чем давать оценку, надо с чем то сравнить и не оценивать в самом себе. да, эту фразу

Молчун написал(а):

Тащи с колхоза каждый гвоздь,ты здесь хозяин  а не гость

сейчас появился хозяин в сельхозпредприятии и тут многие вспомнили, как хорошо жилось в то время, многое, что считалось само собой разумеющееся, оказалось не так.

да и по поводу крестьян. в РИ они каждый день ели белый хлеб, щи с мясом, могли есть сливочное масло, выпивали каждый день литр молока и пр.
да, а дети крестьян поступали в вузы, становились докторами наук, академиками  ;)

0

730

Старшина ПВ написал(а):

О как! Дореволюционная деревня и фашистские концлагеря для вас слились в единое целое!

Кажется вы скатываетесь к обыкновенному троллингу?

Старшина ПВ написал(а):

У нас нет возможности проверить ваши выводы, они голословны. У истории не бывает сослагательного наклонения. Кто знает, может быть если не было бы таких бешенных темпов модернизации, сейчас не было бы самой России ("или мы успеем или нас сомнут"). Поэтому все эти высказывания - на самом деле либералистические по форме - пусты. Кстати, все эти дискуссии о высокой цене были еще в конце 80-х. Я отлично помню и сам участвовал в этих дискуссиях. Ирония заключается в том, что либерасты, взяв власть, заплатили за "вхождение в рынок" такую чудовищную цену, что диву даешься. Всё знали, всё понимали, и всё равно сделали всё как большевики. Россия потеряла порядка 25 миллионов неродившихся людей, современную промышленность, значительную часть территории, политически была отброшена на три столетия назад. И всё ради чего? "А зато мы создали рыночную экономику!" - как заявил чубайс. Ну молодцы, че. Теперь нужно обсуждать уже цену не большевистских реформ, а либеральных в 90-е. И стоило ли оно того? Вот вы задним числом все записываете на коммунистов, когда деревня провалилась в тартарары уже в 90-е годы. Именно тогда земля перестала обрабатываться, а крестьянин запил по черному. При том, что при коммунистах она худо-бедно обрабатывалась.

Ну, так и пойте осанну Ельцину, сослагательного наклонения же нет и проверить про "неродившихся и пр." никак нельзя. Гордитесь и этим величественным моментом истории нашей, вперед.

Старшина ПВ написал(а):

Легко же проверить. Большая часть населения аполитична, а когда голосуют - то за нынешнюю власть. То есть по большому счету в главном население довольно. Именно это вчера очень точно сформулировал Шахназаров. Все условия созданы - иди работай, зарабатывай, богатей. Когда население станет недовольным - мы сразу это почувствуем.

Эээ, ну так-то конечно оно верно, только вот проявления недовольства бывают разные, если его не замечать и ничего поправить не стараться вернемся в 90-й год, когда действующая система станет настолько всем безразличной, что защищать ее никто не будет, сколько тогда с грязной водой "детей" повыплескивается?
Может вам напомнить, что на последних думских выборах ЕР в Воронеже получила около 25 % всего (при том что треть бюллетеней было извлечено из переносных урн за которыми никакого контроля фактически нет), а в какой-нибудь Чечне, Дагестане и т.д. под 90 %. Как вам кажется, пора уже замечать народное недовольство или несущественна такая разница?

Старшина ПВ написал(а):

То есть городские автомат держать не смогут?  :D

Не захотят, боюсь. Пока в стране общепринятая формула успеха переезд по схеме "деревня - город - Москва - заграница" держаться зубами и кровь проливать за отдельные участки этого пути для многих не имеет смысла, проще в следующий пункт отправиться.

0

731

zamsheliy написал(а):

Кажется вы скатываетесь к обыкновенному троллингу?

Ну сравнение то ваше, не моё. Остается на вашей совести :D

zamsheliy написал(а):

Ну, так и пойте осанну Ельцину, сослагательного наклонения же нет и проверить про "неродившихся и пр." никак нельзя. Гордитесь и этим величественным моментом истории нашей, вперед.

Гордиться историей, не значит не видеть подлецов и черное. Тем более, что я непосредственный участник того куска истории России, связанного с ЕБН. Я практикой своей жизни дал оценку и ЕБН и его периоду.

zamsheliy написал(а):

Эээ, ну так-то конечно оно верно, только вот проявления недовольства бывают разные, если его не замечать и ничего поправить не стараться вернемся в 90-й год, когда действующая система станет настолько всем безразличной, что защищать ее никто не будет, сколько тогда с грязной водой "детей" повыплескивается?
Может вам напомнить, что на последних думских выборах ЕР в Воронеже получила около 25 % всего (при том что треть бюллетеней было извлечено из переносных урн за которыми никакого контроля фактически нет), а в какой-нибудь Чечне, Дагестане и т.д. под 90 %. Как вам кажется, пора уже замечать народное недовольство или несущественна такая разница?

Гм, а вы - вы что делаете для выражения своего неудовольствия? Не говорите только, что пишете на форум. Живите полноценной жизнью - вперед, на митинг! Только так Кремль может узнать что он делает не так и оценить количество недовольных. Мы 20 лет назад делали именно так. И хотя дело 1993 было проиграно, но власть настолько обосралась, что со страху выпустила всех сидельцев аж со времен ГКЧП. Так что дело за живым историческим действом - сама госпожа История ждет вас!

Какая у вас там в Воронеже альтернатива, кстати, - КПРФ? Ну так разве до этого Воронеж не входил в "красный пояс"?

zamsheliy написал(а):

Не захотят, боюсь. Пока в стране общепринятая формула успеха переезд по схеме "деревня - город - Москва - заграница" держаться зубами и кровь проливать за отдельные участки этого пути для многих не имеет смысла, проще в следующий пункт отправиться.

Не хотите переезжать, создавайте жизнь вокруг себя. Я честно говоря, вас не очень понимаю. С одной стороны вы вроде как сторонник частной собственности и частной инициативы. Это как бы вообще и в основном про прошлое. Но когда доходит до конкретики сегодняшнего дня - вы патерналист каких поискать. Все вам задолжали, газ не провели, электричества нет, "стрелка осциллографа" уже не бьется. "Мы требуем, чтобы вы сделали нам хорошо!" Это что - голос частной инициативы такой?

0

732

zamsheliy написал(а):

Не захотят, боюсь.

А раньше прямо крестьяне мечтали побегать с ружьём . Всё решали рабочие отряды - термин " несознательное крестьянство " помните ?

0

733

Советская деревня умерла в 90-е, это очень заметно по внутренней миграции. Да, сельское хозяйство было дотационным - колхозам дарили списанную автотехнику, на поля выгоняли школьников и студентов. Но с каждой такой выездки студенты и школьники тащили домой мешки с картофелем или ящики с помидорами. А на сэкономленные деньги колхоз закупал поливочные системы типа "фрегат" и таким образом повышал урожайность. Страна полностью была обеспечена овощами и фруктами своего производства. И только сейчас до властной "илиты" начинает доходить, что выгоднее самим выращивать и продавать, чем кормить ретейлеров и импортеров.

Тот же хлопок и шерсть - вся страна ходила в одежде из натуральных материалов. Качественное белье из хлопка, теплые свитера и кофты из шерсти - всё было своего производства замкнутого цикла.

Переход сельского хозяйства на самоокупаемость - это выдуманный бред от либерастов типа Немцова и Гайдара. В Европе и США фермерам от государства идут многочисленные дотации. В США уже до маразма дошли, запретив торговлю сельхозпродукцией без аусвайса ассоциации сельхозпроизводителя. На примере знакомого лесхоза на Амуре, который по шефской помощи поставлял доски военному округу, а взамен ждал седловые тягачи от снятых в 90 году с вооружения С-200. Доски и бревна отправили, а вот КРАЗы так и не приехали. Их выкупил по цене кипятильника один уважаемый депутат и открыл свою фирму по продаже леса в Китай. И всё, не стало лесхоза - в долгах и без техники обанкротился и закрылся. А на рынке уже появилась китайская продукция (фанера, ДСП и т.д.), которую на обратном пути тащил всё тот же глубокоуважаемый в Кремле депутат.

0

734

Ребят тут товарищи явные Либералы с классическим мнением СССР гумус западная Европа а оплот цивилизации. Они АБСОЛЮТНО НЕ ЖЕЛАЮТ видеть причины и следствие. Эти "господа" УВЕРЕНЫ ЧТО ИМЕННО КОММУНИСТЫ осуществили ПЕРЕВОРОТ И СБРОСИЛИ ЦАРЯ батюшку!!! В их голове разрушена причинно следственная связь.
С ними спорить можно только предлагая свои слова аргументировать документальными фактами  а не бредом твари Солженицина и им подобным.

Отредактировано zebra (2015-06-02 12:15:00)

0

735

losharic написал(а):

А раньше прямо крестьяне мечтали побегать с ружьём . Всё решали рабочие отряды - термин " несознательное крестьянство " помните ?

В Гражданскую-то, после 3 с лишним лет империалистической? Еще бы...

Старшина ПВ написал(а):

Ну сравнение то ваше, не моё. Остается на вашей совести

А наброс на село вызвавший это сравнение на чьей совести? Кто живописал дремучесть и "идиотизм" деревенской жизни? После того, как я вам на некорректность этой мутной теории указал вы почему-то сразу вспомнили, что и среди мещан, дворян и т.п. тоже не все хорошо было. Правда это признание рушит ваш же тезис о том, что деревню в тот момент в жертву требовалось принести ради городов, а не то никакого светлого будущего у страны нет.

Старшина ПВ написал(а):

Гордиться историей, не значит не видеть подлецов и черное.

Вот только когда разговор заходит за коллективизацию вы почему-то придерживаетесь прямо противоположных позиций и вовсе не расположены к замечанию чего-то темного. "Так было надо" и "лес рубят - щепки летят" - в этих двух фразах, мне кажется, можно коротко вашу позицию по тому периоду нашей истории сформулировать.

Старшина ПВ написал(а):

Гм, а вы - вы что делаете для выражения своего неудовольствия? Мы 20 лет назад делали именно так. И хотя дело 1993 было проиграно, но власть настолько обосралась, что со страху выпустила всех сидельцев аж со времен ГКЧП. Так что дело за живым историческим действом - сама госпожа История ждет вас!

Боюсь только, что ныне власть к таким подвигам лучше готова, а современные революционеры добьются лишь личного знакомства с застенками. Да и за океаном уже не пребывают в бездеятельной эйфории от былых успехов - и оглянуться не успеете как на костях ваших патриотических порывов будут строить свои воздушные замки белоленточники какие-нибудь.
А что я делаю? Дык, это, голосую не за власть. Вы ведь утверждали буквально постом ранее, что этого в принципе достаточно, а теперь эвона как идти и свергать кого-то надо...

Старшина ПВ написал(а):

Не хотите переезжать, создавайте жизнь вокруг себя. Я честно говоря, вас не очень понимаю. С одной стороны вы вроде как сторонник частной собственности и частной инициативы. Это как бы вообще и в основном про прошлое. Но когда доходит до конкретики сегодняшнего дня - вы патерналист каких поискать. Все вам задолжали, газ не провели, электричества нет, "стрелка осциллографа" уже не бьется. "Мы требуем, чтобы вы сделали нам хорошо!" Это что - голос частной инициативы такой?

У меня лично все норм и с газом, и с водой, и с электричеством. И уезжать я даже в Москву не собираюсь, мне в Воронеже вроде нормально. Или вы считаете, что мой гражданский долг в том что бы за свои собственные средства в соседнее село водопровод провести?
Давайте последовательно...
Вы утверждали, что в целом проблема села решена, инфраструктура (интересно что вы понимаете под этим словом применительно к обсуждаемой проблеме) там сформирована и если там не хватает сейчас народу, то в течение некоторого промежутка времени недостающие люди подтянутся из города.
Я все свои примеры из жизни нашего района и приводил-то в основном для того что бы вы увидели, что инфраструктурой сколько-нибудь сопоставимой с городской там и не пахнет (даже в районном центре до недавнего времени по меткому выражению нашего губернатора "позапрошлый век" царил).
Многие привычные в городе вещи типа банкомата, супермаркета со сколько-нибудь широким ассортиментом товаров, более-менее пристойной больницы, детского садика в современном обезлюдевшем селе попросту нерентабельны. Все это стоит колоссальных денег и никакой частник это строить не будет, в такие вещи с отдаленной и туманной перспективой окупаемости может вкладываться только государство, но оно, как правило, отказывается обосновывая это так же как и частник. Никакой горожанин в село без хотя бы вот этих базовых сегодня вещей не поедет, да и сельская молодежь, имея возможность сравнивать в большинстве своем не останется там.
Именно то, что село обезлюдело основная проблема для создания инфраструктуры там, а без инфраструктуры оно людьми не наполнится. Вовсе не за ради того что бы пожаловаться я эти вещи рассказываю. Просто рисуемая вами картина грядущего возрождения села и Империи далека от реальной действительности.

0

736

TuMyP написал(а):

Переход сельского хозяйства на самоокупаемость - это выдуманный бред от либерастов типа Немцова и Гайдара

тут и Чубайс со своим бредом - закапывание денег (угля) в землю, что не надо делать запасы угля на зиму. в результате зимой города РИ просто вымерзали, если привоз уголя запаздывал

0

737

maik
1.
Ну а как иначе то ? да по кругу
Я нарпимер разные факты попытался привести в аргуменацтию (к сожалению нет сведений о количественных значениях помощи автобатами,"шефами" и т.п.), не поленился поковырялся в статсборнике 60-х годов - для некоторого сравнения, даже ссылочку на небольшую монографию  по культурному распаду советской деревни кинул (или это в той теме откуда отделили было? не помню)
А мне что? про то как ездили в молодости на картошку в строй отряде,или про то  что я не видал какие горы овощей были в совхозе "Путь Ильича"
не смешно ли ?
2.
Ну можно обсудить "реформы" 90- х конечно, или успехи в советском образовании. ИЛи любые другие светлые стороны СССР. Я не спорю.
Просто я напомню что тема отделена от обсуждения репрессий и "падения" деревни из за коллективизации, т.е. посвященной т.с. априори негативно окрашенным  событиям.
Если наобсуждались, ну давайте про образование и академии поговорим, конечно, если есть охота?

Отредактировано Молчун (2015-06-02 13:14:58)

0

738

zamsheliy
Небольшая ремарка насчет инфраструктуры.
У нас вв Беларуси вроде как более-менее с этим. Ну в России иногда даже чуть ли не восторг.Да и само с\х является огромным поглотителем бюджета (до 30-35% расходной части бюджета - это или с\х или проекты в его интересах).
Ддаже более того - была у нас такая кампания  -"агро-городки" (ну типа сельские поселки от государства с подстроенной инфарструктурой - типа больничка,интернет,почта) - увы тем не менее даже у нас село безлюдеет (по памяти соотношение городское-сельское из общего 100%,сместилось еще на 10-15% в сторону городского).
Почему? много моментов и сама кампания выродилась в показуху и пилеж, и з\п у села очнеь маленькие,и упадок духовный (алкоголизм и безвольность и безалаберность в работе)...
короче мне кажется что проблема не может быть в рамках какого то единого вопроса

0

739

Главная проблема деревни, что сельское хозяйство - это тяжелый труд при этом развлечений там немного, поэтому значительная часть молодежь стремиться вырваться оттуда в город, а чем больше молодежи уезжает, тем больше хочется уехать и оставшимся. Это ведь не только наша проблема, например в Японии и Ю.Корее деревня тоже резко постарела и серьезно обезлюдела.

0

740

Молчун написал(а):

Да и само с\х является огромным поглотителем бюджета

нет не так. возьмем последний стабильный 1989. В СССР бы­ло 24720 колхозов. Они да­­ли 21 млрд. руб. прибыли. Убы­точ­ных бы­ло на всю страну 275 колхозов (1%), и все их убыт­ки в сумме сос­тавили 49 млн. руб. - 0,2% от прибыли колхозной системы. В целом рентабельность кол­хозов составила 38,7%. Таким образом, колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее госу­дар­­­ства".

0

741

Молчун написал(а):

Я нарпимер разные факты попытался привести в аргуменацтию

да, можно их приводить. можно пытаться самому оценивать их. а можно все эти факты попросить оценить эксперта, который занимался этим всю свою жизнь

Молчун написал(а):

т.е. посвященной т.с. априори негативно окрашенным  событиям.

да, события, связанные с этим действительно негативны. и не даром старинная китайская мудрость-проклятие пишет "Чтоб ты жил в эпоху перемен!”
ведь надо было что то делать с селом. по старинке работать - не получится. да, реформы страшны. но в итоге получилось чудо.

Молчун написал(а):

или успехи в советском образовании

можно и про образовании поговорить. ведь образование - это фундамент развития промышленности. и если в европейских странах и САСШ перешли на всеобщее среднее образование во второй половине 19 века, то в РИ пишется закон о т.н. "кухаркиных детях"

0

742

maik написал(а):

В целом рентабельность кол­хозов составила 38,7%. Таким образом, колхозы и совхозы вовсе не "висели камнем на шее госу­дар­­­ства".

Вырвавшись из "пут социалистической системы хозяйствования на селе" мы с удивлением узнали, что в кап. странах с/хозяйство почти сплошь дотационное... ;)

0

743

maik
1.
Эксперты бывают разные.
у нас же форум не-экспертов а форумчан. Мое вот такое мнение,как выше. Аргументацию в рамках его я в сущности привел,постарался чтоб она была более-менее статистического хаарктера -а не рода ностальгических рассказов про дедушкин колхоз.
2.
Касательно реформ в деревне я никакого чуда не увидал, строго наоборот -упадок и "прелом". Можно ли было иначе  или мягче -см. выше, на мой взгляд можно. КМК уровень достижений научно-технического прогресса позволял избегнуть пути английского огораживания 400-летней давности, а уровень полицейского воздействия и влияния госбезопасноит -проводить реформы разного склада, быть может и более мягкого (например организации сов-хозо вместо кол-хозов).
Что касается "поломать общину" - то тут в 30-е годы речь может дити лишь о соцально-культурном факторе, форме социума и не более
экномически проблема была не в общине (она уже помненмогу разваливалсь в ходе столыпинских и пост столыпинских реформ, а после ГВ -земля была уже просто разделна по наделам,хотя и считалась государственной)  -а строго наоборот в исключительной степени едино-лвадения каждого конкретного хозяйства.
3. что касается рентабельности и пр.
то
во-1, картина не такая благостная даже при рассмотрении 80хгодов
http://antisgkm.narod.ru/agric4.htm
во-2, как ни странно фомральная рентабельность с\х не учитвала ведь "шефства", целинных и автобатов и т.п. "хитрмудрых алгоритмов". Еще более удивительно что  при таком замечательном показателе - мы с вами (да и вся 300млн страна буквально) в том же 1989 году - почемуто стояли в очередях за продуктами и имели карточную систему...почему? очтегоа? я только руками могу развести....когда гляжу статистику "о надоях и настригах" в 1989 году
4.
Насчет образования. КМК всеобщее именно среднее образование  - было недоступно во 2-й половине 19 века и для европы. Нарпимер Volksschule - развитое после реформ анчал 19 века и вильгельмовскими реформами - это неполное среднее/элементарное, правда достаточно занчительное - 5-6 лет (во франции аналогично).
В Царской России начальное образование ограничивалось 3-4 годами, причем государственный закон о введении этого всеобщего начального образования -обсуждался ЕМНИП 5 лет перед ПМВ и так и не был принят.
Хотя цена вопроса о его введении (без учета коненчо же последующих затрат на содержание повышенного чсила школ и учителей) - была что то в районе 120-150 млн рублей. Для оценка порядка цифр -примерно такая  же цена (140-150 млн) была у потерянных в Цусиму броненосных русских кораблей.
НАсчет кухаркиных детей и т.п. вещей эпохи Александра-3 - тоя полностью консенсус, см. выше что я про этот эе период указал и Старишне ПВ.
Реакционные контр-законы (как защищающийся ответ на убийство Александра-2) были по сути своей задержкой есстетсвенного хода вещей (например даже в вооруженных силах и на флоте  ряды офицерства стремительно демократизировались -т.к. "только дворянство" уже не обеспечивало их нужд,аналогичные процессы были в полиции, в управлении образованияв торговой сфере и т.п.)

Korkin
выше была речь не про субсидии или дотационные механизмы финансирования. А про то что наше с\х физически не могло собирать (да и сеять тоже) этот самый замечательный урожай. Ну то есть без физической помощи -людьми,техникой,снаряжением и проч. было неспособно это сделать.

Отредактировано Молчун (2015-06-02 20:12:42)

0

744

Основная проблема  "мирового села"- в еде. еда по рыночным ценам- товар для большинства недоступный. Этому есть два выхода- традиционный- голод для большинства и следующие циклами эпидемии и современный- колоссальные госдотации в село без возврата и все равно вымирание крестьянства как сословия или "класса". Причем я подозреваю- в долгосрочной перспективе традиционные, голодающие и болеющие, общества более живучи- сожрут "городских" на худой конец.

Отредактировано Wotan (2015-06-02 21:00:52)

0

745

Молчун написал(а):

Эксперты бывают разные

да, разные. но есть еще и эксперты а есть эхсперты  ;)

Молчун написал(а):

у нас же форум не-экспертов а форумчан. Мое вот такое мнение,как выше. Аргументацию в рамках его я в сущности привел,постарался чтоб она была более-менее статистического хаарктера -а не рода ностальгических рассказов про дедушкин колхоз.

Вы привели отрывочную аргументацию. при этом я попросил Вас Вашу специализацию. Вы ответили. И я для меня это не ностальгические рассказы про дедушкин колхоз.

Молчун написал(а):

Касательно реформ в деревне я никакого чуда не увидал, строго наоборот -упадок и "прелом".

и где же упадок то Вы увидели? я не даром Вас спросил  о питании крестьян в РИ. Вы как то обошли этот вопрос

Молчун написал(а):

картина не такая благостная даже при рассмотрении 80хгодов

картина нормальная, особенно если сравнивать с тем, что было на западе.
да, посмотрите здесь как тут идут обсуждения http://antisgkm.narod.ru/hist-f.htm

Молчун написал(а):

именно среднее образование  - было недоступно во 2-й половине 19 века и для европы

не надо создавать новых мифов. у нас образование не было доступно для широкой массы населения. и я сужу, в том числе и по запросам общества.
например, когда была создана первая школьная психологическая служба в США?

0

746

Молчун написал(а):

3. что касается рентабельности и пр.

это пустой разговор, т.к. при плановой экономике предложение регулировалось отнюдь не спросом, а планом.

Молчун написал(а):

в том же 1989 году - почемуто стояли в очередях за продуктами и имели карточную систему...почему?

це "перестройка": кооперативы вместо производства занялись банальной перепродажей товаров и продуктов питания. во главе кооперативов стояли нынешние (экс-)министры и миллиардеры-жидомасоны.

0

747

После смерти Сталина люди с НЭПмановским сознанием и мещанским характером делали вид что строят социализм. В 60-х  в  том же Баку было всЁ, но для "своих" и за деньги. Потом, в 80-х новые "комсомольцы" решили что париться и делать вид больше не надо, вот и все. СССР начал умирать в 1953,  причем умирать от врожденных болезней.

0

748

TuMyP написал(а):

не спросом, а планом

раньше считал плановую экономику зло. теперь считаю не так

0

749

maik
1.
Типа тово )))
2.
Может отрывочную,тем не менее. КМК немного аргументирование, чем расказы про стройотряд или про то чтоя не видел кучи зерна и овощей втом или иином колхозе.
3.
Я выше КМК вполне себе ответил про то - где именно увидал упадок,и аргументировал -почему.
Какой именно помент в питании Вы хотели бы сравнить? 1913 и ... 1983? или,может быть, 1933? питание керстьян в СССР знаете ли отличалось в разные времена.
Тот факт что послле коллективизации  Россия испытала голод всего дважды ("после коллективизации"32-33 и после военный) -я отнюдь не отрицаю.
Как не могу отрицать тот факт что голод "после коллективизации" - был в ближайшей ретроспективе - вторым по размаху территорий и жертвам, после голода 21 года, и гораздо бОльшим в этом показателе чем любой голодный год в царской России (которые случались ис пугающей регулярностью,но при том были меньше по рамаху и по жертвам)
4.
На Ваш взгляд нормальная картина- ежегодная помощь техинкой и средствами с\х отрасли,без которого она просто была недееспосбной (и которая.помощь, нигде не нашла свое отражение в расчетах, итогах и сборниках)- это нормально? или стояние в очередях и картчоная система на равне отличных цифр статсборника 1989 года ?
на мой взгляд - отнюдь.
5.
Не знаю что вы имеете ввиду - говоря про "не надо создавать новых мифов"
Но вот этот ваш тезис -"если в европейских странах и САСШ перешли на всеобщее среднее образование во второй половине 19 века"  - это не верно. Всеобщего среднего образования с Европе и США во 2-й половине 19 века не было,хоть бы вы и дерись. :)
На рубеже 19-20 века (а не 2-й половине 19) в Европе  было доступно "всеобщее начальное образование" (или если угодно -"неполное среднее"),а отнюдь не "всеобщее среднее".

0

750

TuMyP написал(а):

Но с каждой такой выездки студенты и школьники тащили домой мешки с картофелем или ящики с помидорами.

Ахххренеть . а у нас даж сумки проверяли - не упёр что с колхозных полей (((

0