СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д.


Тухачевский: мнения, факты и т.д.

Сообщений 61 страница 90 из 1000

61

Алекс написал(а):

Вы просто насмотрелись современных фильмов, в которых половину Красной армии истребляют немцы, а половину работники НКВД,

Очень повеселил в этом плане фильм последний бронепоезд. Зеки, дворяне и НКВДшники, да еще и евреи, колхозников нет.)

62

профан написал(а):

Очень повеселил в этом плане фильм последний бронепоезд. Зеки, дворяне и НКВДшники, да еще и евреи, колхозников нет.)

Да, такова сегоднешняя жизнь.

63

Алекс написал(а):

Умение, при помощи скрытого маневра сосредоточить силы на направлении главного удара, а при прорве обороны противника, введения в прорыв мобильных сил с целью окружения противника  или принуждения  его к беспорядочному паническому отступлению, с целью не дать организовано перейти к обороне и заставить его оставлять укреплены районы и населенные пункты практически без боя,  что и было продемонстрировано в ходе освобождения Беларуси.

Но при этом ранее ЮЗФ начал наступать, что позволило ЗФ провести такую блестящую операцию

Алекс написал(а):

А Егоров проводил фронтальные атаки на населенные пункты и поэтому, даже имея перевес в силах и средствах он так и не смог взять Львов.

Зато он взял Киев (не забывайте про фазу затухания в наступательной операции).

Алекс написал(а):

Ага, вот только выполнять его директивы они стали только с 11 августа

Грош цена такому командиру, который не смог взять все в свои руки. Хотя перед этим настаивал на этом. Но когда дали реальную власть, то понял, ох как трудно руководить войсками, особенно если у тебя штаб в Минске

Алекс написал(а):

а до этого Егоров подстрекаемый Буденным отказывался отдавать 1 КА и 12 армию и осуществлял соответствующее давление на Каменева, благодаря этому и было упущено драгоценное время

Может быть нужно почитать Пилсудского? Это раньше он был недоступен. А сейчас можно. Что они писал по поводу армии Буденого и события под Львовом?

Алекс написал(а):

Под Брестом в руки красноармейцев попал приказ 8358/III

Вот только никак на этот приказ не отреагировали

Алекс написал(а):

для страховки от подобного сценария Тухачевский и просил перебросить ему армии с Юго-западного фронта для усиления  Мозырской группы Тихона Хвесина

Но не забывайте, поляки проводили удары под Львовом. Что было бы, если бы 1-я КА бросили свои позиции и ушла на ЗФ? Обрушение фронта

Алекс написал(а):

Вот поэтому я и спрашивал, как бы Вы поступили на месте Тухачевского?

По крайней мере не руководил бы войсками из под Минска и оставил бы что нибудь в резерве. А то последовал удар - и чем парировать неизвестно. А тут перерезали провода и все - войска остались без управления

64

Алекс написал(а):

Он не знал, но благодаря своей дальновидности

Какая дальновидность? Не смешите. Под боком находится Польша. Рядом Япония. Франция и Великобритания смотрят волком. А он обращает внимание на Германию, которая не понятно что из себя представляла

Алекс написал(а):

Жуков был очень  талантливым полководцем

И как это талантливый полководец два года не командовал фронтом? Он так же как Тухачевский искал везде виноватых, а свои промахи в мемуарах не писал (мало посвятил опреации "Марс", зато трагедии ЮЗФ Тимошенко уделили много внимания - странно; приписал себе победу под Сталинградом)

65

maik написал(а):

Но при этом ранее ЮЗФ начал наступать, что позволило ЗФ провести такую блестящую операцию

Возможно, только это как раз и есть пример слаженных действий между соседними фронтами и так я считаю должно было быть и во время завершения разгрома Польши.

maik написал(а):

Зато он взял Киев (не забывайте про фазу затухания в наступательной операции).

Он не взял Киев, его оставили Поляки сами, опасаясь окружения, только впоследствии благодаря инертности наступления смогли организовать контрудар и судьба Киева висела на волоске еще целый месяц.

maik написал(а):

Вот только никак на этот приказ не отреагировали

maik написал(а):

Грош цена такому командиру, который не смог взять все в свои руки. Хотя перед этим настаивал на этом. Но когда дали реальную власть, то понял, ох как трудно руководить войсками, особенно если у тебя штаб в Минске

Ну, до реальной власти там было далеко, потому что приказы игнорировались, и велись кулуарные игры. Поэтому передача армий с ЮЗФ была завершена только 11 числа. И вины Тухачевского здесь я не вижу.

maik написал(а):

Но не забывайте, поляки проводили удары под Львовом.

По чем они проводили удары, по барабану?  :D  У них для этого не было ни сил не средств.

maik написал(а):

Что было бы, если бы 1-я КА бросили свои позиции и ушла на ЗФ? Обрушение фронта

Вот если бы это произошло или Пилсудский все равно разбил бы воска ЗФ несмотря на передачу войск, то тогда я и не спорил, а так к чему эти предположения. На лицо прямой саботаж решения решения пленума ЦК РКП(б) (так как передача войск была затянута на неделю).

maik написал(а):

По крайней мере не руководил бы войсками из под Минска и оставил бы что нибудь в резерве. А то последовал удар - и чем парировать неизвестно. А тут перерезали провода и все - войска остались без управления

Простите, но это слова, какие конкретные решения?

maik написал(а):

Какая дальновидность? Не смешите. Под боком находится Польша. Рядом Япония. Франция и Великобритания смотрят волком. А он обращает внимание на Германию, которая не понятно что из себя представляла

Все же основная угроза пришла из Германии, или я ошибаюсь?

maik написал(а):

И как это талантливый полководец два года не командовал фронтом? Он так же как Тухачевский искал везде виноватых, а свои промахи в мемуарах не писал (мало посвятил опреации "Марс", зато трагедии ЮЗФ Тимошенко уделили много внимания - странно; приписал себе победу под Сталинградом)

Я с удовольствием пообщаюсь в Вами по поводу  Жукова но только в другой теме, иначе мы уйдем в сторону и запутаемся  дебрях.

Отредактировано Алекс (2011-05-08 20:40:18)

66

Алекс написал(а):

Возможно, только это как раз и есть пример слаженных действий между соседними фронтами и так я считаю должно было быть и во время завершения разгрома Польши.

Вот вот. Это камешек в огород ЗФ

Алекс написал(а):

Он не взял Киев, его оставили Поляки сами, опасаясь окружения, только впоследствии благодаря инертности наступления смогли организовать контрудар и судьба Киева висела на волоске еще целый месяц.

Ведь то же самое можно сказать и про части, которые воевали против ЗФ. По мнению ряда командиров, они не видели серьезных сопротивлений поляков и ждали, где же будут серьезные бои. Дождались

Алекс написал(а):

Ну, до реальной власти там было далеко, потому что приказы игнорировались, и велись кулуарные игры.

Это как раз к Тухачесвскому. Он вел такие игры, перетягивая на себя одеяло. Вспомним - тогда еще был Врангель. И вопрос стоял или-или. или разгром поляков или Врангеля. А вопрос в другом - а кому достанутся лавры победителя?

Алекс написал(а):

Поэтому передача армий с ЮЗФ была завершена только 11 числа. И вины Тухачевского здесь я не вижу.

Вина в другом - он хотел быть первым. Им он и стал. А дальше только от тебя зависит, как будешь руководить. Вот и до руководился.

Алекс написал(а):

По чем они проводили удары, по барабану?    У них для этого не было ни сил не средств.

Были у них средства. Пилсудский, в том числе писал, что надо в первую очередь сковать Буденного. Вот и делали для этого все усилия. А Тухачевскому нужно было четче отдавать приказы, а именно, кто будет заменять 1-ю КА.

Алекс написал(а):

На лицо прямой саботаж решения решения пленума ЦК РКП(б) (так как передача войск была затянута на неделю).

1. На лицо вопиющая некомптентность прежде всего командования ЗФ.

К 11 августа войска Западного фронта вышли на линию Цеханув — Пултуск — Вышкув — Седлец — Лукув — Коцк. На фронте южнее Варшавы протяженностью 160 км оставалась слабая Мозырская группа. Между тем накануне штаб Западного фронта из захваченного польского приказа узнал о подготовке противником контрудара из района Ивангорода. Так, в ночь на 13 августа Тухачевский по прямому проводу сообщал Каменеву, что «по перехваченному приказу 3 армия [противника] собирается перейти в наступление и даже опрокинула одну бригаду Хвесина. В общем южнее Холма еще придется много действовать» и просил ускорить передачу в состав Западного фронта 12-ю и 1-ю Конную армии{171}. Однако никаких контрмер командование фронтом не предусмотрело, видимо, пребывая в приятной уверенности, что противник не. сможет предпринять ничего серьезного. Здесь следует отметить, что именно 12 августа советское руководство стало налаживать конкретные связи с Германией, не пропускавшей военные грузы из Франции в Польшу, рассчитывая закупить у Берлина оружие, снаряжение и продовольствие{172}. Казалось бы, все подтверждало оптимистические ожидания Москвы.
Со своей стороны главком еще 11. августа отдал командованию Юго-Западного фронта директиву, в которой указывалось, что Западный фронт приступает к нанесению решительного удара с целью овладения Варшавским районом. Ввиду этого предлагалось временно отказаться от немедленного овладения Львовским районом и направить для поддержки Западному фронту возможно больше сил для удара примерно на Люблин — Ново-Александрия. В директиве указывалось, что 12-я армия главными силами должна наносить удар в [88] общем направлении на Люблин, а 1-я Конная армия должна выйти в район Замостье — Томашов — Грубешов. Главком считал необходимым скорейшую передачу сперва 12-й, а затем и 1-й Конной армии в непосредственное подчинение командующему Западным фронтом. В директиве сообщалось, что Тухачевский указывал срок передачи 12-й армии 13 августа, а 1-й Конной — числа 15-го. Таким образом, только теперь впервые главком ставил новые задачи 12-й и 1-й Конной армиям. Как уже отмечалось, по техническим причинам указанный документ был расшифрован в штабе Юго-Западного фронта только 13 августа. В этот же день главком направил Юго-Западному фронту новый приказ, в котором говорилось: «Для развития решительного наступления Западного фронта приказываю: 1) с 12 час. 14 августа командюзу передать в оперативное подчинение командзапу XII и 1 Конную армию без 8 кав. дивизии с разграничительной линией, установленной в настоящее время между 1 Конной и XIV армиями»{173}.
Но, как позднее показали Б.М. Шапошников и А.И. Егоров, эти приказы безнадежно запоздали — их следовало отдать и начать реализовывать еще 5—6 августа. Время было упущено, и хотя Реввоенсовет Юго-Западного фронта 14 августа отдал соответствующую директиву командованию 12-й и 1-й Конной армий{174}, но, как показали дальнейшие события, командование конармии и после этого не отказалось от мысли занять Львов. Тем более что приказ Западного фронта от 15 августа, требовавший перебросить конармию в район Владимира-Волынского, был передан без подписи члена РВС фронта, что позволило не выполнять этот неправильно оформленный документ{175}. На повторный приказ от 17 августа Буденный ответил, что «армия в данный момент для новой перегруппировки выйти из боя не может»{176}. 1-я Конная армия продолжала вплоть до 19 августа затяжные, тяжелые бои в районе Львова. Таким образом, и момент решающих боев Красной армии за Варшаву 12-я армия и особенно 1-я Конная армия, являвшаяся мощной ударной маневренной силой, оказались далеко в стороне от главного участка боев и фактически не могли оказать необходимой помощи войскам Западного фронта. В данном случае, по справедливому мнению В.А. Меликова, сказалось прежде всего «отсутствие твердого [89] стратегического пути и до крайности противоречивая линия стратегического поведения Главного командования (особенно в период с 22-го июля по 18-е августа)»{177}.

Алекс написал(а):

Простите, но это слова, какие конкретные решения?

Да, для Вас получается слова где находится нго штаб

Алекс написал(а):

Все же основная угроза пришла из Германии, или я ошибаюсь?

Нет, Вы не ошибаетесь. Но для начала небольшое отступление - если бы Франция и Вел, а также Польша, захоти в 1936 г., они бы военный потенциал Германии свернули бы.  Вот и возникает вопрос - а что Тухачевский знал планы этих стран?

Отредактировано maik (2011-05-10 08:16:43)

67

Наш спор про ход Советско-Польской войны в целом напоминает мне разговор двух подвыпивших соседей типа «Брат ты не прав, нет, это ты не прав», поэтому предлагаю разделить диалог на следующие составные:
1.Действия наших войск в начальный период войны (начало Польской агрессии)
2.Наступательные операции наших войск по освобождению Киева и Белоруссии (до 1 августа включительно)
3.Операции наших войск после 1 августа (анализ принятых решений и возможные альтернативные решения ).
Вопросы деятельности Тухачевского после Советско-Польской войны можно рассмотреть потом.
ПС: Или есть другой вариант – закончить прения и каждый останется при своем мнении.

68

Я уже писал о том, что события Советско-Польской войны обсуждались давно. И мы сейчас поднимем то, что обсуждалось тогда. И поэтому ничего нового мы не скажем. Каждый останется при своем мнении. Поэтом согласен, что нужно прекратить обсуждение этой темы

69

Алекс написал(а):

Не взирая, на все ретроградные теории и  Буденного и Ворошилова, на основе которых они бездарно провели финскую компанию, Тухачевский занимался созданием новой армии с современным вооружением, включающим танковые и механизированные части, самоходную артиллерию, авиацию, и даже ракетное оружие.

Особо стоит сказать о «танковом мифе», связанном с именем Тухачевского. До сих пор слишком многие считают именно его инициатором создания механизированных войск РККА и проводят параллели между ним и уже упоминавшимся де Голлем, выступившим во Франции с книгой «За профессиональную армию», где отстаивал создание подвижных (подчеркиваю — не просто «танковых», а именно «подвижных») соединений, которые в грядущей войне действительно сыграли выдающуюся роль. Но подвижные соединения — это не одни лишь танки (как по Тухачевскому), но гармонично составленные танки, пехота, кавалерия, артиллерия, способные двигаться с одинаковой скоростью. Именно по такому принципу предлагал создавать подвижные соединения де Голль — и, кстати, именно так создавалась Первая конная Семена Буденного (а также кавалерийские дивизии, сыгравшие подчас решающую роль во время войны). Не зря такой компетентный военный специалист, как Франц Гальдер, начальник германского генштаба, в своем дневнике в 1941 году отметил: «Первыми, кто в ХХ веке применил подвижные соединения, были русские (Буденный)». Тухачевский же, продолжая свою линию «тарана пехотными массами», воспринял танк как замену пехотинцу — и танковые корпуса, созданные по его требованию в 1935-м, были такими же «массами», по 500 танков в общей куче, без соответствующего им числа пехоты, кавалерии и артиллерии. Неудивительно, что организационные методы Тухачевского весьма отрицательно показали себя в ходе Испанской войны, и танковые корпуса были расформированы. Кстати, неудачи советских мехкорпусов летом 1941-го, когда танки, брошенные в бой без поддержки пехоты и артиллерии, методично расстреливались германскими канонирами, имеют под собой все тот же «Тухачевский» организационный порок: отсутствие взаимодействия между родами войск.

http://news.babr.ru/?IDE=31611
О кавалерии. Или миф о "лошаднике" Ворошилове и "механизаторе" Тухачевском. http://waffen.ucoz.ru/news/o_kavalerii_ … 12-16-2929

70

Касаясь применения химического оружия на Тамбовщине.
Применение газов реально планировалось.
Загвоздка была в том, что разгромленные бронеотрядами и кавбригадами банды скрывались в лесах, где обнаружить и уничтожить их было совсем не просто. Лишь в самом конце подавления восстания, в августе 1921г., войска приобрели необходимый опыт проведения операций по прочесыванию лесов. До этого все попытки таких действий успеха не имели - антоновцы уходили от оцепления.
Решение применить для очистки лесов удушающие газы, на первый взгляд простое и эффективное, впервые было принято на заседании Полномочной Комиссии ВЦИК 9 июня в Тамбове. Однако, в дальнейшем, в процессе работы по практическому выполнению означенного решения, этот способ действий оказался совсем не таким простым и эффективным, как это виделось на заседании Комиссии. Возникла масса проблем, которые, в результате, заставили вовсе отказаться от проведения газовых атак.
Остались лишь химические снаряды. Документально зафиксировано три случая стрельбы оными:
1. За период с 13 по 20 июля 1921г. легартдивом ЗВО было выпущено 15 химснарядов.
Куда, когда и зачем стреляли - пока не ясно. Есть подозрения, что чисто из любопытства.
2. 14 июля 1921г. в 22 часа, вторым взводом Бегородской конбатареи под командой И.А.Наумова, был обстрелян лес южнее оз. Ильмень. Выпущено 7 шрапнелей и 50 химических снарядов.
С этим эпизодом также не все ясно. По крайней мере, по оперсводкам и донесениям частей ни причин, ни результатов этой стельбы обнаружить пока не удалось. Есть предположение, что это был обычный обстрел лесов "по площадям" перед проведением прочесывания. Прием, практиковавшийся не раз и до этого.
3. Пожалуй, самый известный эпизод. 2 августа 1921г., в 16 часов, Белгородская конбатарея, под командой комбата М.С. Гаранина, вела стрельбу в районе оз. Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химснарядов.
Несмотря на то, что этот эпизод известен с точностью до отдельных деталей, о чем я как-то писал ранее, все же вопросы остались. Даже возникли новые.
Так в донесении, подписанном начартом 6-го боеучастка Радовым четко указано, что обстрелян остров на оз. Кипец. Однако, в оперсводке по 6-му боеучастку сказано - "был произведен обстрел леса, что 4 версты западнее Козьмодемянское-Рамза, 8 верст с/в ст. Инжавино". Места, указанные в обоих документах несколько разные, наконец, в статье Н.Н. Доможирова, который описывает эту операцию во всех подробностях целью обстрела назван заболоченный остров на оз. Змеиное, что ближе к сводке, поэтому сказать куда именно стреляли стало затруднительно.
Результатом обстрелов во всех случаях было лишь "сильное моральное воздействие".
Этими тремя эпизодами ограничивается все "массовое применение химического оружия" на Тамбовщине.

В качестве поскриптума всей истории приведу слова из рапорта сентябрьской инспекторской проверки арткладовой 2-го боеучастка, где нашло покой так и не использованное "аццкое химоружие" - "Химические снаряды находятся в отдельном помещении, каковое состоит из двух этажей. Внизу хранятся снаряды и баллоны, a вверху живут люди, так, что около склада все время марширует взад и вперед частная публика"…
"Газовая атака" в Тамбовской Губернии была только одна. 27 июля в Тамбове, в манеже кавалерийских казарм силами курсантов ВВХШ Хожанкова, Кукина и Гаврилова, под руководством Начальника техчасти оной Школы Ивонина было произведено "примерное окуривание" красноармейцев учебной артиллерийской команды 16-х пехкурсов. При этом израсходовано два баллона с хлором. Это была, увы, единственная и последняя "газовая атака", которую видела Тамбовщина.

71

Romario21 написал(а):

"аццкое химоружие"

Про химоружие я не писал. Мои претензии к Тухачевскому во время подавления восстания в Тамбове - практика взятие заложников

72

Стенограммы суда времени. 08. Тухачевский http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd= … &id=74
Михаил Тухачевский – несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора?
Часть 1
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале... Сегодня наша тема из довоенного времени, из 30-х годов XXвека. В годы большого сталинского террора была расстреляна группа высших советских военачальников, в их числе - маршал Тухачевский. Блестяще образованный царский офицер, участник Первой мировой войны, перешедший на сторону красных, назван Троцким «демоном гражданской войны». Стратег и реформатор армии. В то же время - палач кронштадтских моряков и тамбовских крестьян. Заподозрен Сталиным в намерении захватить политическую власть. Главный вопрос, стоящий на нашем процессе: «Михаил Тухачевский – несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора?»
Мы запускаем наше голосование. Номера телефонов вы видите на экране.
Судя по сложности темы, я не исключаю, что процесс будет идти не один день.
Обвинителем Тухачевского на нашем процессе выступает Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр».
Защитник на нашем процессе – писатель Леонид Млечин.

73

Не могу не обвинять, ни защищать героя данной темы.
Но хотелось бы отметить одну интересную - на мой взгляд - деталь: когда-то при просмотре стенографических отчётов заседаний Военного Совета СССР бросилось в глаза, что при Тухачевском обсуждались, в том числе, проблемы внедрения телемеханического управления различными объектами (бронетехника, авиа- и морские корабли) и т.п.
А после 1937 года пошли уже немного другие вопросы - например, увеличение выпуска "фехтовальных" винтовок для обучения штыковому бою.
Как говорится, почувствуйте разницу...

74

Вот проблемы внедрения телемеханического управления различными объектами до сих пор обсуждаются... И автоматы с резиновыми штык-ножами до сих пор востребованы, только теперь это называется не штыковой бой, а рукопашный... Вот и почуствуйте разницу - при Тухачевском: проекты с очень дальней перспективой, которые к тому же не подкреплены производственной базой, после него - то что нужно СЕГОДНЯ, а то и вчера, но не было, ботому что зам по вооружению про телемеханику мечтал...

75

Полковник Краух написал(а):

при Тухачевском обсуждались, в том числе, проблемы

ИМХО, Тухаевсикй был увлекающийся натурой и хъотел сразу много новинок, только некоторые новинки привели к бездарной трате денег при отсутствие результата (если не ошибаюсь - диномореактивные пушки) или что стоит создание универсальных орудий?

Полковник Краух написал(а):

А после 1937 года пошли уже немного другие вопросы - например, увеличение выпуска "фехтовальных" винтовок для обучения штыковому бою.

Я бы по другому назвал - дискуссия по повоуд выпуска ПП или самозарядных винтовок

76

Гайковерт написал(а):

...при Тухачевском: проекты с очень дальней перспективой, которые к тому же не подкреплены производственной базой, после него - то что нужно СЕГОДНЯ, а то и вчера, но не было, ботому что зам по вооружению про телемеханику мечтал...

К сожалению, Вы не одиноки в этом мировоззрении...
Потеря перспективы больно ударяет не только по "завтра", но и по "сегодня" и даже по "вчера" - что и хлебаем мы все сейчас полными ложками.
Некто А.А. Гитлер тоже в своё время отказался финансировать проекты с практической реализацией более полугода - что было дальше Вы и сами знаете...
Телемеханика (по современному - дистанционное управление) в рассматриваемый период была уже "сегодня", в крайнем случае - "завтра"...
Если желаете, попозже могу привести конкретные примеры по технике.
Вот в чём Вы, безусловно, правы - проблема "производственной базы". После известных событий её развитие было также остановлено и после 1945 года долгие десятилетия пришлось изучать и внедрять немецкие достижения, потом американские, японские, китайские и далее по списку...

Вот личное видение ситуации героя темы - без литературной обработки - его выступление на ВС в декабре 1934 г. (это ли речи прожектёра и авантюриста?):
"Тухаческий. Товарищи, я думаю, что в области управления сейчас действительно перед нами, как ни в одной другой области подготовки армии, со всей остротой встал вопрос об улучшении методов нашей работы. Действительно авиация, танки создали такие условия, при которых боевы действия развиваются с гораздо большей быстротой.
И, например, Фуллер, который всегда реагирует быстро на всякие усовершенствования мехнического порядка, он уже работает над вопросами как при осложняющихся событиях в бою и в операциях нужно перестраивать управление и создавать механические средства управления для того, чтобы действительно поспеть за быстро развивающимися событиями. Тут он выдвигает целый ряд совершенствований, аппаратур и т.д.
В этом же направлении работают сейчас действительно повсюду, например, в области телевидения и прочее. А в области телевидения сейчас в Америке учёный... ([i]фамилия учёного в стенограмме отсутствует
) имеет настолько несомненные достижения, что это не вопрос какого-нибудь завтрашнего дня, а вопрос сегодняшнего дня и мы находимся в том, состоянии, когда можем использовать телевидение в бою.
Но сегодняшний день - не сегодняшний день, пока приходится работать без этих средств. (sic! - П.К.)
И, во-вторых, если мы при нашей медлительности и при нашей привычке к медленным методам работы в бою сможем приткнуть эти новые механические средства, то мы не сможем ими воспользоваться.
Например, мы имеем в армии радио в очень большом количестве. Но это радио у нас почти не используется в управлении... По общим отзывам наши радиостанции работают хорошо и бесперебойно, но также бесперебойно радио не пользуются. И у нас с таким прохладцем проходят все управление в войсках, что в таких быстрых средствах связи нет потребности.  ([i]Ничего не напоминает Вам - например,  июнь 1941, август 2008 года... - П.К.
)
Вот это у нас является основным вопросом. Мы привыкли работать так, как будто бы у нас имеется неограниченное время..."[/i]
[/i]
Далее по ходу заседания не выдержал всего этого "прожектёрства и авантюризма" нарком Ворошилов - а может быть его доконало слово "телевидение" - и последовала дискуссия по проблемам управления войсками, в ходе которой прозвучала фраза, много поясняющая в последующих событиях:
"Три года мы говорим об одном и том же и никак не можем договориться."
Наиболее подготовленные товарищи сделали соответствующие выводы и через 3 года проблемы "договаривающихся сторон" были сняты разом и навсегда.
Вместе с проблемами использования телевидения в бою, да и телемеханики тоже...
Зато во весь рост встала проблема промышленного изготовления винтовок для "фехтования на штыках" в достаточном количестве - армии надо было расти и крепить мощь.

77

Думаю сейчас всем понятно, что эффективные системы связи и управления войсками важнее собственно "железок" (танки/пушки и т.д.).

78

alexx188 написал(а):

Думаю сейчас всем понятно, что эффективные системы связи и управления войсками важнее собственно "железок"

И тогда это "лошаднику" Ворошилову понятно было

Полковник Краух написал(а):

Далее по ходу заседания не выдержал всего этого "прожектёрства и авантюризма" нарком Ворошилов - а может быть его доконало слово "телевидение" - и последовала дискуссия по проблемам управления войсками

То есть Ворошилов говорит - надо связь развивать, а Тухачевский - да ну ее эту связь, давай танки дистанционно-управляемые делать!

Полковник Краух написал(а):

Некто А.А. Гитлер тоже в своё время отказался финансировать проекты с практической реализацией более полугода - что было дальше Вы и сами знаете...

Я думаю что не это стало причиной известного финала. Но все же одной из "соломинок", которая сломала спину "верблюду" стало то, что Гитлер слишком ПОЗДНО прекратил проекты с дальней перпективой. Если у Вас в доме нет водопровода и канализации то Вы будете деньги копить на покупку джакузи или примете меры чтоб водопровод с канализацией сначала появились?
А напомните ка мне, какая из воюющих сторон во время ВМВ активно применяла дистанционно-управляемые танки, самолеты и катера, и какой вклад в боевые действия они внесли?

79

ИМХО, Тухаевсикй был увлекающийся натурой и хъотел сразу много новинок, только некоторые новинки привели к бездарной трате денег при отсутствие результата (если не ошибаюсь - диномореактивные пушки) или что стоит создание универсальных орудий?

Натура натурой, но и  рассматривать действия МНТ надо бы в соответствующем историческом контексте.
"Создание универсальных орудий" вскочило не само по себе и не просто по дурному хотению героя темы. В рассматриваемый период руководство РККА разрабатывало т.н. "глубокую операцию", при проведении которой в ходе маневренных действий было весьма перспективным наделить артиллерию поддержки пехотных подразделений способностью вести навесной огонь (как гаубицы), противодействовать бронетехнике (как ПТО с длинным стволом и расширенным сектором горизонтального наведения) и вести оборонительный заградительный огонь по самолётам (как зенитки).
Соединение "3-х в одном" давало преимущества как в прикладном аспекте (экономия в средствах транспортировки, штатном составе расчётов, средств на обслуживание и т.д.), так и в производственном - что для СССР на той стадии развития промышленности сулило существенные выгоды: одно орудие вместо трёх.
Только реализовались они спустя десятилетия - в виде 122-м гаубицы Д-22, например (не напоминает "некоторые новинки" МНТ?).     

Я бы по другому назвал - дискуссия по повоуд выпуска ПП или самозарядных винтовок

Что-то таких дискуссий и не просматривается.
Как говорят современные молодые люди - СВ "рулит". Только на 1941 год НКО СССР было заказано производство 1 млн. самозарядок - за счёт отказа от изготовления других образцов...
Слава Богу, что он этого таки не допустил.

80

Гайковерт написал(а):

И тогда это "лошаднику" Ворошилову понятно было

Почему то всегда Ворошилова и называют лошадником в противовес автору механизации КА Тухачевского

Полковник Краух написал(а):

Что-то таких дискуссий и не просматривается.

А как же сетование на то, что перед войной у нас было мало ПП?

Полковник Краух написал(а):

Натура натурой, но и  рассматривать действия МНТ надо бы в соответствующем историческом контексте.

И мы увидем в нем много что интетересного (если бы следовали заветам Тухачевского, то промышленность просто напросто надорвалась бы)

81

палковник провокатор форума.
Запущена предвыборная программа от Едро.
Просьба всем панцеркамрадам. Не вступайте в дискуссию.

82

Почему то всегда Ворошилова и называют лошадником в противовес автору механизации КА Тухачевского.

Расхожее выражение, запущенное в оборот с подачи малосведущих людей - не обращайте внимания.
Просто КЕВ верно оценивал мощь промышленности СССР того периода и то, что "широка страна моя родная..."

А как же сетование на то, что перед войной у нас было мало ПП?.

Из той же серии сетований, "что перед войной у нас было мало" новых танков, самолётов, заводов, пароходов и т.п.
Найдите на досуге табельную положенность стрелковой дивизии РККА по ПП - будете приятно удивлены: их там значится несколько более, чем в немецком аналоге...
Другой вопрос о их реальном наличиии и использовании, но в этом случае - "разруха в головах", как говаривал профессор Преображенский...

И мы увидем в нем много что интетересного (если бы следовали заветам Тухачевского, то промышленность просто напросто надорвалась бы

Во многом справедливое замечание.
Но не забывайте, что это было время людей, которые знали "ЧТО" они хотят, но не представляли "КАК" это достигнуть...
Отсюда методы и способы достижения поставленных задач.

83

Гайковерт написал(а):

А напомните ка мне, какая из воюющих сторон во время ВМВ активно применяла дистанционно-управляемые танки, самолеты и катера, и какой вклад в боевые действия они внесли?

Дык напомнить-то не проблема... Только ранняя потеря памяти может принести неприятности в будущем.
Только, чур, для восстановления памяти - тезисно:

Про использование в "зимней Войне" телетанков уже упомянуто в соседней теме про репрессии в промышленности - информация есть всюду.

В 1941 году РККА, естессно, применить "дистанционно-управляемые танки"не сподобилась по причине нештатного начала боевых действий  - при таких масштабах катастрофы было не того:
- первый батальон телетанков в составе 36-й тбр, дислоцировавшийся под Ровно, погиб под бомбами.
- второй батальон из 30-й хим тбр (Ярославская обл.) был расформирован осенью по причине катастрофической нехватки танковых экипажей и подготовленные специалисты по дистанционному управлению были отправлены на фронт на обычных Т-26.

На этом сайте есть тема "Курская Дуга". Полистайте, может там есть подробное описание о применении вермахтом телеуправляемых танков B-IV...
Для напоминания: машина для разминирования весом 4 тонны несла подрывной заряд весом в 500 (до 1 000) кг.
Восемь таких изделий расчищали минное поле у Малоархангельского.
С мая 1942 по ноябрь 1943 выпущено около 900 машин серий А и В.
С декабря 1943 по сентябрь 1944 произвели ещё 305 серии D-IV C (Sd Kfz 301).
Активность применения оцените сами - сложив количество изготовленных B-IV и выпущенных,например, танков T-I... (что-то около 1 500 машин). 

Про телеуправляемые танкетки "Голиаф" наверняка слышали сами - всего изготовлено 7 000 экз....

Поскольку про "дистанционно-управляемые" авиабомбы и прочие "летающие торпеды" Вы не поминаете, то про эти штуки не развиваем...

Дистационно-управляемые корабли в советском ВМФ вообще не были востребованы: Балтийское море было заблокировано минными полями, а на Чёрном у противника вообще не было целей, кроме торпедных катеров и самоходных барж...
Всё же катера "волнового управления"  (т.е. радиоуправляемые) системы А.Ф. Шорина применяли в 1943 г., но неудачно (кстати, конкурента "человека Тухачевского" - Бекаури). На это повлияли как недостатки самой системы, так и непродуманная организация применения: наведение осуществлялось с самолёта МБР-2, неспособного ни отбиться от "мессера", ни уйти от него. А во время первой попытки самолёт наведения просто рзбился.
При второй операции оператор потерял управление "изделием" - кончилось взрывом по невыясненной причине около косы Камыш-Бурун.

А вот у немцев при использовании радиоуправляемых катеров "Линзе" оператор с катера управления наводил на цель два других катера-брандера с подрывными зарядами (этим у них занималось подразделение "специальных атак" - "Соединение К"). О действиях его у побережья Франции и в Средиземном море много чего написано - сами отыщите...
Итальянцы ещё в марте 1941 года у о. Крит потопили крейсер "Йорк", применив "взрывающиеся" катера МТМ и MTR с "волновым управлением" 10-й флотилии MAS.
Французы начали строить такие катера ещё в 1927 году, но по понятным причинам не поспели применить...
В 1928 году этим же занялись и англичане.

Про использование немцами радиоуправляемых самолётов "Мистель", операцию "Айзенхамер" и т.п. тоже многое изложено - только изучайте.
Вот только Особое конструкторское бюро под руководством А.И. Архарова ещё в 1932 г. получило заказ на разработку системы телеуправления для самолёта ТБ-1 при изготовлении его как радиоуправляемую бомбу - для управления использовался прибор "Дедал" Остехбюро В.И. Бекаури, отработанный на торпедных катерах.
19 октября 1933 г. состоялась демонстрация телемеханического управления самолётом герою темы и Я.И. Алкснису.

84

Спасибо, познавательно. Но всеже, какой вклад? Процентное соотношение кораблей, потопленных традиционным оружием и "теле", проходов в минных полях, сделанных обычными средствами и "теле" и т. д.
И какое-то мрачное впечатление создает то, что баловались этим активно только проигравшие стороны.

85

marlin написал(а):

В смысле патронов.

Проще и дешевле ложкой или линейкой металлической!

86

Meskiukas написал(а):

Проще и дешевле ложкой или линейкой металлической!

Это я разбушлатился, извините. Самое ценное на войне, "бензин", вода и патроны. Остальное как то решается командирами :(

87

marlin написал(а):

Самое ценное на войне, "бензин", вода и патроны.

Порядок нарушен прямо наоборот и так курево пропущено. Вообще-то так: патроны, вода, табак, бухашка, ИПП. :D

Отредактировано Meskiukas (2011-09-01 18:47:29)

88

Давайте ближе к МНТ. Спору нет, сделал много, но иногда его заносило. Вот первая часть Вашей фразы:

Полковник Краух написал(а):

проблема промышленного изготовления винтовок для "фехтования на штыках" в достаточном количестве

А что мешало ему сделать заявку на изготовление принцпиально новой системы стрелкового оружия? У него же в те годы на это были большие полномочия
Следующая фраза:

Полковник Краух написал(а):

"Тухаческий. Товарищи, я думаю, что в области управления сейчас действительно перед нами, как ни в одной другой области подготовки армии, со всей остротой встал вопрос об улучшении методов нашей работы. Действительно авиация, танки создали такие условия, при которых боевы действия развиваются с гораздо большей быстротой.
И, например, Фуллер, который всегда реагирует быстро на всякие усовершенствования мехнического порядка, он уже работает над вопросами как при осложняющихся событиях в бою и в операциях нужно перестраивать управление и создавать механические средства управления для того, чтобы действительно поспеть за быстро развивающимися событиями. Тут он выдвигает целый ряд совершенствований, аппаратур и т.д.

А что мешает делать радиофицированные танки и самолеты? Ничего
Вот эта фраза

Полковник Краух написал(а):

когда можем использовать телевидение в бою.

относится к созданию, по Вашему мнению к

Полковник Краух написал(а):

"дистанционно-управляемые танки"

Но может лучше говорить в КА не о дне завтрешнем а о дне сегодняшнем и к примеру поднять вопрос о том, что танки Т-26 и Бт надо менять на новые, как не отвечающие требованиям.

89

Meskiukas написал(а):

Порядок нарушен

Много из отцов командиров забывают о быте солдат, к примеру у МНТ ничего об этом не нашел в его трудах, а только о том, как многомиллионные армии наступают

90

maik написал(а):

А что мешало ему сделать заявку на изготовление принцпиально новой системы стрелкового оружия? У него же в те годы на это были большие полномочия

"Что мешало"... Да даже непросто перечислить.
Ещё в далёком 1924 г. МНТ обратился к М. В. Фрунзе с письмом "О калибре пехотного оружия": "Нет никакого сомнения в том, что постепенно магазинные винтовки будут заменяться автоматическими, а к тому времени 2-хлинейный калибр, вероятно, будет господствовать". Сами сочтёте цифры, которые подразумевались?..
Но дело повернулось таким образом, что в 1925 г. главным в КА был назначен Ворошилов, а в 1926 г. начальником АУ РККА становится Г. И. Кулик.
И в том же 1926 г. принимается решение о том, что все перспективные разработки стрелкового оружия должны проводиться только под 3-х линейный калибр.
Вообще-то ответственным за внедрением - и принципиальным сторонником оснащения КА автоматическим оружием - был И. Уборевич, тоже  "подельник" МНТ и участник "троцкистско-фашистского заговора"... Его преимущества он очень оценил ещё при ликвидации антоновского восстания, когда руководил автоброневыми отрядами.
Тем не менее необходимый начальный импульс был ими передан и "пошёл процесс" создания советского автоматического оружия:
уже в 1927 г. "лёгкий карабин" (т.е. ПП) сделал Токарев, в 1929 г. Дегтярёв, а в 1933 г. на конкурс было представлено уже 14 моделей и в результате "естественного отбора" на вооружение принимается ППД-34.
А потом товарищ Сталин произносит свою знаменитую фразу о значимости самозарядной винтовки и - ПП становится как-то не очень нужен в КА.
Тухачевский вместе с Уборевичем к тому времени "вылетели в одну трубу"...


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д.