СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д.


Тухачевский: мнения, факты и т.д.

Сообщений 601 страница 630 из 1000

601

maik написал(а):

Нет, тех кто обещал златые горы а в итоге пшик

Что они обещали?

602

NNA DDR написал(а):

Что они обещали?

Много что обещали. Тут приводили пример его докладной записки.
9 июня 1934 г. — Докладная записка главного конструктора ОКБ-1 Главного артиллерийского управления РККА Л. В. Курчевского секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и наркому тяжелой промышленности СССР С. Орджоникидзе о вооружении военной авиации http://istmat.info/node/48403
Были выпущено около 5 тыс штук ДПР. Ну а в войска сколько поступило? И какие там проблемы возникли?
Может быть лучше поменьше трубить и тихо заниматься делами?

603

maik написал(а):

Нет, тех кто обещал златые горы а в итоге пшик

Что значит, "обещал" ? Вот если конструктор подписался под ТЗ и не смог - он же тоже в итоге выдал пшик, не так ли ?
Вот Поликарпова - нужно тоже было расстреливать после неудачи с И-185 ?
А тех, кто без проверки давал деньги - тоже нужно расстреливать ? Сам Сталин признал в резолюции, что письмо Курчевского "смелое", его не насторожил такой смелый тон ? Сталина тоже сразу расстреляем, раз он просил "обратить внимание" ?

604

DPD написал(а):

Вот Поликарпова - нужно тоже было расстреливать после неудачи с И-185

1. Все таки Поликарпов дал целое поколение истребителей - И-15, И-152, И-153, И-16. Отобрали у него проект, который стал потом МиГ.
2. С самолетом И-180 и И-185 - проблемы с двигателем.
3. Неудачи с самолетом привели к тому, что он вышел на вторые позиции.

DPD написал(а):

А тех, кто без проверки давал деньги - тоже нужно расстреливать ?

А что, сразу зажим? Нет. Пообещали. Значит у Вас есть основание, что бы обещать. А потом за свои слова отвечайте.

605

maik написал(а):

3. Неудачи с самолетом привели к тому, что он вышел на вторые позиции.

Ну, так по логике это нужно расстреливать - ведь же "провалился", не так ли ? Какая разница, какие были заслуги - провалился, умирай - так ведь ?

maik написал(а):

А что, сразу зажим? Нет. Пообещали. Значит у Вас есть основание, что бы обещать. А потом за свои слова отвечайте.

Я посмотрел, например, ту самую докладную Курчевского по арт вооружению самолетов. И согласен со Сталиным, что тон "слишком смелый", но "внимание обратить нужно". Разве он что-то гарантировал или даже обещал в докладной ? Ничего. Он предлагал свое видение и вариант развития ВВС. И все. А теперь те, кто этот вариант утвердил - по вашей логике однозначно должны быть расстреляны, т.к. "провалились" в своей поддержке того проекта.
Ну а вообще, ЛЮБОЙ конструктор, который берется за задание - "обещает". И часто не удается. Надо расстреливать было всех, кто проваливался ?
И перенесите на себя эту логику тоже. Не смогли что-то разработать, не работает - будете расстреляны. Нравится ?

606

DPD написал(а):

Ну, так по логике это нужно расстреливать - ведь же "провалился", не так ли ? Какая разница, какие были заслуги - провалился, умирай - так ведь ?

Нет, не так. В отличие от Курчевского самолеты Поликарпова были на вооружение. И потому видно было, что он мог дать хороший продукт. И здесь уже его заслуги помогли.

DPD написал(а):

А теперь те, кто этот вариант утвердил - по вашей логике однозначно должны быть расстреляны, т.к. "провалились" в своей поддержке того проекта.

Опять не так. Они ж поверили ему. Поддержали проект. А в итоге?

DPD написал(а):

И перенесите на себя эту логику тоже

Я постоянно перевожу. И не обещаю то, что не могу сделать.

607

DPD написал(а):

Ну а вообще, ЛЮБОЙ конструктор, который берется за задание - "обещает". И часто не удается. Надо расстреливать было всех, кто проваливался ?

Был такой выдающийся конструктор С.А.Ги́нзбург. За низкое качество СУ-76 был отстранён от должности и направлен в действующую армию. Когда И.Сталин узнал об этом он приказа его вернуть. И называют, что одной из причин снятия с должности И.М.За́льцмана и была гибель С.А.Ги́нзбурга.

608

maik написал(а):

Был такой выдающийся конструктор С.А.Ги́нзбург. За низкое качество СУ-76 был отстранён от должности и направлен в действующую армию. Когда И.Сталин узнал об этом он приказа его вернуть

Ну, а Вы бы сразу его расстреляли, вместе с Зальцманом ? Заодно и Лавочкина можно расстрелять, за тяжелый ЛАГГ-3, и прочих. Так ?

609

DPD написал(а):

Ну, а Вы бы сразу его расстреляли, вместе с Зальцманом ? Заодно и Лавочкина можно расстрелять, за тяжелый ЛАГГ-3, и прочих. Так ?

Не надо меня обвинять в кравожадности.
Я ж Вам писал о другом. А именно - нужно нести ответственность за то, что ты делаешь и мало того, о чем ты обещаешь.
И пример Гинзбурга был в том, что И.Сталин сделал упрек Зальцману за то, что тот его на фронт отправил. И я его Вам привел, показывая, что не всех конструкторов сразу расстреливают.
Да и самолет ЛаГГ -3 отвечал своим требованиям

610

maik написал(а):

Как и вал приводил к тому, что промышленность была занята выпуском танком а не их модернизацией.

Выпуск танков постоянно требует модернизации. Их и производства. Для массового - особенно. Заводское КБ этими вопросами занимается постоянно. Разработке новых моделей эта деятельность не мешает.
Для массового производства необходимо банально закупить/заложить достаточный объем производственных мощностей. Что и было сделано когда приняли модель вооружения "по Тухачевскому".  Немцам производственных мощностей не хватило - их модель потерпела поражение.

maik написал(а):

Ну скажите, зачем нужно было выпускать около 3 тыс. бесполезный танков Т-37А и Т-38?

Ну немцы похожих(только дороже и не плавало) пулеметных тонкобронных Т-1 тогда же сделали более полутора  тысяч. Провоевали на них успешно и Польшу и  Францию. Только к декабрю 41 окончательно решили что слабоват. Это как к делу подойти.
Бесполезные Т-38 использовали автомобильные агрегаты - это дало Т-40, Т-60, Су-76.
С деньгами на оборону в СССР было проще, 3 тыщи мелких-не цифра.

maik написал(а):

Ну это не означает, что Т-34 надо было бронировать, как БТ?

До 39го военным нравилось бронирование в 20-25мм и колесно-гусеничное. Т-34 тоже не собирались делать основным.

maik написал(а):

Танк создается не за один год. К примеру тот же самый Т-34 о котором Вы упомянули. Его история идет с 17 октября 1937 г.

Тогда все еще хотели колесно-гусеничное тонкобронное. Т-29 до того был толще и тяжелее. Т-34 начался с опыта который получил Кошкин при работе над Т-29, и конечно с А-8 (будущий БТ-7М) который показал что гусеницы готовы как единственный движитель танка(за сталью для гусок послали еще в 35м).
"Осенью 1936 г. было изготовлено четыре опытных образца дизельных танков, получивших заводской индекс А-8. Два танка в том же году успешно прошли заводской пробег 1000 км на колесном ходу и 4000 км – на гусеничном."(Свирин).

maik написал(а):

Пушка, о которой идет речь, теперь стала именоваться «универсальная с возможностью ведения зенитной стрельбы»,

Свирин не знал о постановлении СТО 35 года, которое утвердило Ф-22 как вполне успешный образец(Сталину показали - понравилось), и прямо указало что зенитным ему не быть (ссылку приводил). А для гаубичности большой угол был необходим.
Ф-22 произвели несколько тысяч и в войну хотели возобновить.
Эту разработку погубили "складские" из ГАУ и вроде Егоров не терпевший Тухачевского - потребовали вернуть патрон 1902 года. Чем и подкосили всю работу. Так и не появился наш ПАК-40.
Что тяжело сказалось -50тыщ  ЗИС-3 с дульным тормозом для демаскировки против немецкого лба четверки 80мм(с лета 42го), не пробиваемого со 100м, да.

maik написал(а):

Вся эпопея вышла в том, что всего артиллерийскими заводами было произведено около 5000 ДРП, из них военная приёмка приняла только около 2000, а в войска попали около 1000.

Как-то не веруется в производство 5000 ДРП. Широкорад довольно подробно разобрал каждую модель и цифры выпуска дал - самое массовое батальонное  76мм пара тыщ, остальных от силы по несколько десятков, более крупные - единичны.
http://www.plam.ru/tehnauka/tainy_russk … ami/p7.php

И собственно кроме ДРП  БПК(вполне боеспособной) ничего массового Тухачевский от Курчевского(который у Сталина постоянно сам топтался) не принял.

В остатке -  существенных провалов работы у Тухачевского лично не было ни в универсальных орудиях ни в истории с ДРП.

611

Любопытная фраза  - существенные провалы лично у М.Тухачевского.
Если свести все к одному - были.
И по поводу ДРП. Существуют и более резкие оценки результатов этой кампании — на долгое время в СССР идея безоткатного орудия оказалась дискредитированной, тогда как в Третьем рейхе и США были успешно созданы образцы горных, пехотных и противотанковых безоткатных артиллерийских систем, включая «Фаустпатрон».

612

вантох написал(а):

Как-то не веруется в производство 5000 ДРП. .
http://www.plam.ru/tehnauka/tainy_russk … ami/p7.php

Вы сделали ссылку, и оттуда читаем

Всего в 1931–1935 гг. заводы изготовили свыше 5000 сухопутных, морских и авиационных пушек Курчевского, то есть от 30 до 50 % от числа заказанных. Военпреды приняли от промышленности не более 2000 орудий, и лишь около 1000 попали в войска. Однако и орудия, попавшие на службу, быстро списывались или переводились в категорию учебных. К 1 ноября 1936 г. в армии имелось 563 пушки Курчевского (БПК, СПК и РК), а во флоте — несколько десятков 76-мм катерных пушек КПК.
В итоге к 22 июня 1941 г. в войсках не было ни одной пушки Курчевского. И это при том, что перед войной наши артиллеристы пытались сохранить все, что можно было. Например, на вооружении укрепрайонов состояли сотни орудий образца 1877 г.
Что же произошло? Все орудия Курчевского, по сути дела, были макетными образцами. Ни одно из них не прошло бы войсковых испытаний, если бы к ним предъявили те требования, что и к классическим орудиям. Но из-за нажима сверху на дефекты ДРП на полигонах смотрели сквозь пальцы. Наиболее честные краскомы в протоколах испытаний записывали кучу кардинальных недостатков, а в заключение писали положительный отзыв — «Все хорошо, прекрасная маркиза».
Бумажный тигр Тухачевского и Курчевского дорого обошелся стране. Честно сказать народу о такой грандиозной афере правительство не могло, так как это было бы серьезным компроматом советского строя. Поэтому Курчевский был арестован и обвинен в том, что он с 1933 г. по заданию Тухачевского создавал неперспективные образцы вооружения. В ходе следствия Курчевский признался в этом.


Есть вопросы, которые выходят за рамки темы и потому на часть из них ответ дам здесь: Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3

613

maik написал(а):

Вы сделали ссылку, и оттуда

Так откуда взялись Газ Тк в 41 м??

Отредактировано NNA DDR (2017-03-23 15:01:00)

614

maik написал(а):

Не надо меня обвинять в кравожадности. Я ж Вам писал о другом. А именно - нужно нести ответственность за то, что ты делаешь и мало того, о чем ты обещаешь.

А как еще ? Вы же писали об ответственности, оправдывая расстрел Курчевского, что еще можно сказать ? Других выводов сделать нельзя.

615

maik написал(а):

Любопытная фраза  - существенные провалы лично у М.Тухачевского.
Если свести все к одному - были.
И по поводу ДРП. Существуют и более резкие оценки результатов этой кампании — на долгое время в СССР идея безоткатного орудия оказалась дискредитированной, тогда как в Третьем рейхе и США были успешно созданы образцы горных, пехотных и противотанковых безоткатных артиллерийских систем, включая «Фаустпатрон».

В то время как в СССР дрп успешно применяли в начале войны

616

DPD написал(а):

А как еще ? Вы же писали об ответственности, оправдывая расстрел Курчевского, что еще можно сказать ? Других выводов сделать нельзя.

А так. Если ты пообещал, то будь добр это сделать. А если ты не уверен что у тебя что то получится, то и нечего обещать.
И еще. Есть такая пословица - "Чем выше взлетаешь тем больнее падать". Курчевский взлетел очень высоко. И потому больно упал.

617

NNA DDR написал(а):

В то время как в СССР дрп успешно применяли в начале войны

Вообще то над ДРП надо было работать и доводить ее до ума и не сразу ее в серию пускать.
Хотя лично для меня ДРП - это как Т-37А и Т-38. Эти танки - уродцы. И потребовалось время, что бы из этих танков вырос Т-40

618

maik написал(а):

А так. Если ты пообещал, то будь добр это сделать. А если ты не уверен что у тебя что то получится, то и нечего обещать. И еще. Есть такая пословица - "Чем выше взлетаешь тем больнее падать". Курчевский взлетел очень высоко. И потому больно упал.

Ага. Были бы вы там - расстреливали бы конструкторов пачками. Начнем с Поликарпова. Поздравляю.

619

DPD написал(а):

Ага. Были бы вы там - расстреливали бы конструкторов пачками. Начнем с Поликарпова. Поздравляю.

Не надо мне приписывать то, о чем я НИКОГДА не писал.
Прочитайте внимательно то, о чем я написал про Поликарпова.
.

620

maik написал(а):

Не надо мне приписывать то, о чем я НИКОГДА не писал. Прочитайте внимательно то, о чем я написал про Поликарпова.

Но вы же оправдываете расстрел Курчевского, не так ли ? Тогда будьте логичны и последовательны.

621

DPD написал(а):

Но вы же оправдываете расстрел Курчевского, не так ли ? Тогда будьте логичны и последовательны.

Поликарпов обещал. Сделал. Его КБ дала стране истребители, которые составили костяк ВВС РККА. Своими делами он доказал, что он что то стоит. И неудача, это не катастрофа, это только недоделка. Тем более И-180 - это неудача. А вот И-185 - это другое дело. Его вполне могли начать выпускать.

622

maik написал(а):

Поликарпов обещал. Сделал. Его КБ дала стране истребители, которые составили костяк ВВС РККА. Своими делами он доказал, что он что то стоит. И неудача, это не катастрофа, это только недоделка. Тем более И-180 - это неудача. А вот И-185 - это другое дело. Его вполне могли начать выпускать.

Вы думаете, у Курчевского не нашлось бы подобных оправданий ?

623

DPD написал(а):

Вы думаете, у Курчевского не нашлось бы подобных оправданий ?

Есть дела. У Поликарпова они есть. Я ж там писал

maik написал(а):

Его КБ дала стране истребители, которые составили костяк ВВС РККА.

А потом неудача с И-180.
А вот что Курчевский? Выпустили его разные пушки. И неудача.

Может быть я не так выражаюсь, но хотелось бы уточнить.
Когда идет разговор о методах воздействия, то тут нужно уточнить о каком методе воздействия идет речь. Если о расстреле, то здесь вообще то прерогатива суда. И не мне решать, меру вины Курчевского, что бы говорить о том, следует ли его расстрелять или нет. Другое дело - после каких либо проблем должны ли быть реакции руководство или нет?

Хотя с другой стороны, у тех же самых конструкторов, я так думаю, гадюшник был еще тот. Если случались какие либо проблемы, то могли бы просто непросто подставить. Вспомнить хотя бы письмо Цыганова, который привел М.Свирин.

624

maik написал(а):

А потом неудача с И-180. А вот что Курчевский? Выпустили его разные пушки. И неудача.

Да таких случаев, когда выпускали что-то (причем и с гораздо большими затратами) - тысячи. Что ж, каждый раз - расстреливать ? Научить его нужно было, дать опыт, а потом только бросаться на серийный выпуск. Опять же, случаев когда после неудач создавались прекрасные образцы - тоже тысячи.

625

DPD написал(а):

Научить его нужно было, дать опыт, а потом только бросаться на серийный выпуск.

Согласен с Вами. Но... А кто его должен учить? Руководство страны что ли? Вы сами ж приводили его служебную записку. Что он там пишет то? Очень серьезные заделы. Ему поверили. Дали должность.

DPD написал(а):

Опять же, случаев когда после неудач создавались прекрасные образцы - тоже тысячи.

Своими необдуманные действиями он дискредитировал ДРП.

626

maik написал(а):

Своими необдуманные действиями он дискредитировал ДРП.

Ничего он не дискредитировал...Это всё равно как выпуском МС-1,дискредитировать выпуск танков

627

NNA DDR написал(а):

Ничего он не дискредитировал

Я понимаю, что Вы хотите оправдать его деяние. Но не до такой же степени то

NNA DDR написал(а):

Это всё равно как выпуском МС-1,дискредитировать выпуск танков

И что же такого было в танках МС-1?

628

maik написал(а):

Но... А кто его должен учить? Руководство страны что ли?


Руководство страны как раз занялось не своим делом, навязывая военным именно Курчевского (а выбор в теме из специалистов с 20х был широкий). Вмешивалось и учило всех вовсю.
Можно по документам вспомнить ход событий:

Каганович — Сталину 16 июня [1932 г.]

Посылаю Вам записку Агранова2 об опытных работах Курчевского, в этой записке вскрывается невнимательное отношение военного ведомства и треста. Поскольку я недостаточно знаком с этим делом, я не могу судить, насколько эта записка во всем правильна, но она заслуживает того, чтобы этот вопрос специально обсудить на Комиссии обороны, несмотря на то, что это не всем понравится.
http://istmat.info/node/32954

Каганович — Сталину 23 июня [1932 г.]
"7) Об истребителях, о танках, о Курчевском и пушках обсудили на последнем заседании Ком[иссии] Обороны. Пришлось ругаться, особенно по танкам и Курчевскому. Надо ждать перелома в июле."
http://istmat.info/node/33345
И реакция — Письмо К. Е. Ворошилова И. В. Сталину в Сочи о выполнении авиационной, танковой и артиллерийской программ и ответ И. В. Сталина 24 июня 1932 г.:
"4. Обрати, ради бога, внимание на записку т. Агранова насчет Курчевского дело очень важное."
(Агранов-НКВД)
http://istmat.info/node/31211
Естественно что:
В 1932 г. на территории завода №8 создаётся ОКБ-1, чьей задачей под руководством Леонида Курчевского является разработка целой системы динамо-реактивных пушек

Через два года(1934)-Сталин предложил Резолюцией  Орджоникидзе и др. опять обратить внимание на Курчевского -и в составе Наркомата тяжёлой промышленности появляется новая структура — Управление Уполномоченного спецработ (УУСР), причём в должности Уполномоченного утверждается Курчевский.
...На Софринском полигоне в июле 1935 г. с успехом проходит правительственный смотр всех образцов орудий Л.В. Курчевского, в т.ч. эскадрильи самолётов, оснащённых авиационными безоткатными пушками АПК–4. Несколько видов ДРП передаются в серийное производство — на заводы №№7, 8, 38 и 39. В декабре 1935 г. с конструктора снимается судимость.

И Вдруг неожиданный финал - 
"В январе 1936 г. завод посетили главком ВВС Я.И. Алкснис и главный инженер Главного Управления авиапромышленности А.Н. Туполев. Также деятельность УУСР изучила Комиссия партийного контроля при ЦК ВКП(б). В результате этих проверок в феврале 1936 г. Управление Уполномоченного спецработ было ликвидировано, а Курчевского фактически отстранили от работы.
http://www.geokorolev.ru/biography/biog … vskiy.html

То есть КБ Курчевского было ликвидировано с самого верха -не НКВД и не военными -  органом ЦК ВКП(б). Причем еще при Тухачевском.
Все произошло внезапно и не по техническим причинам -летом успешно провел показуху, в декабре 35го поощрен снятием судимости а уже в январе 36 го работы закрыли. Такое впечатление что он внезапно Сталину спротивился, может ляпнул чего, зазнавшись.
Причем на судьбе Тухачевского эта история в 36м никак не отразилась (арестовали только в мае 37го) а Курчевского аж в ноябре 37го - вероятно оптом в рамках военного заговора.

При подходе "расстррелять за недостатки могло и Грабина не стать, но его пушка Ф-22 в 35м понравилась Сталину и поссориться они не успели Хотя военные косились:

"Заключение группы военного контроля Комиссии советского контроля при СНК СССР по результатам проверки выполнения постановлений СТО СССР об изготовлении новых образцов артиллерийских систем¹* 9 марта 1937 г.
Совершенно секретно.
Нами, согласно поручению правительства, проверено выполнение ряда постановлений СТО по артиллерии...
В марте 1936 г. утверждается заказ на изготовление 20 шт. 37‑мм авт[оматических] зенитных пушек Шпитального, надо полагать, по докладу НКТП и АУ РККА, что такая пушка существует. Между тем, образец этой пушки только в сентябре 1936 г. подвергается испытанию на НИАПе, где получаются неудовлетворительные результаты. Все ведущие части автоматики (наиболее ответственный механизм) неоднократно ломаются...
Еще более рельефно характеризуется совершенно недопустимое, граничащее с преступлением, отношение к оснащению армии новыми образцами, артиллерийскими системами, на примере 76‑мм дивизионной пушки Ф‑22. Эту пушку проектировал (конструкторы Грабин, Костин и др.) Первый опытный образец, испытанный в июне-сентябре 1935 г., при испытании развалился, что показало конструктивную недоработанность системы. т. Ефимов, видимо, не проверив характера выявленных при испытаниях недостатков (очевидно не придав значения тому факту, что пушка развалилась), заявил правительству о целесообразности выдачи промышленности валового заказа. Вторичные испытания пушки также дали отрицательные результаты. последовал заказ на валовое производство, который, как известно, полностью сорван..
на мехтяге нельзя возить, так как ломаются рессоры.

На основании вышеизложенного видно, что: проектирование и изготовление подавляющего большинства новых опытных артиллерийских систем, заданных правительством, промышленностью сорвано;
конструкторы Шпитальный, Грабин, Костин, Маханов, Морозенко безответственно относятся к выполнению задания на конструирование и изготовление новых опытных образцов артсистем: срывают заданные сроки, представляют образцы небрежно изготовленные, недоработанные и с рядом крупных конструктивных недостатков;
http://istmat.info/node/48639

И ведь даже аяяй им не последовало.

Неспроста Грабин в мемуарах на всякий случай пнул Тухачевского.

Отредактировано вантох (2017-03-26 00:50:35)

629

maik написал(а):

Был такой выдающийся конструктор С.А.Ги́нзбург. За низкое качество СУ-76 был отстранён от должности и направлен в действующую армию. Когда И.Сталин узнал об этом он приказа его вернуть. И называют, что одной из причин снятия с должности И.М.За́льцмана и была гибель С.А.Ги́нзбурга.


Вообще-то было немножко не так :)

http://yuripasholok.livejournal.com/1067091.html

630

maik написал(а):

И по поводу ДРП. Существуют и более резкие оценки результатов этой кампании — на долгое время в СССР идея безоткатного орудия оказалась дискредитированной, тогда как в Третьем рейхе и США были успешно созданы образцы горных, пехотных и противотанковых безоткатных артиллерийских систем, включая «Фаустпатрон».


Эхм. Проблема в том, что между ДРП Курчевского и фаустпатроном есть весьма существенная разница.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д.