СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д.


Тухачевский: мнения, факты и т.д.

Сообщений 31 страница 60 из 709

31

БА-30 очень похож на .... ?

увеличить

увеличить

32

maik написал(а):

Он не проигнорировал приказ. Другое дело, Тухачевский должен примерно знать, сколько времени уйдет от отдачи приказа, до его реального выполнения. При этом комфронта все сделает, что бы не отдавать самое боеспособное и ударное соединение.

Приказы нужно выполнять, а не рассуждать про их целесообразность, если бы Буденный выполнил приказ и Польская компания была бы проиграна, тогда смело можно говорить об отсутствии полководческого таланта Тухачевского, а так здесь налицо предательство Буденного и по законам военного времени всех стран его нужно было отдать под суд.

maik написал(а):

И уже ввод армии Буденого ничего не решил бы. Тухачевский слишком увлекся и забыл про фланги. .

Перед войной, в командно штабной игре Жуков «Синими» разгромил войска «Красных» так же не заботясь о флангах, то же сделали немцы во Франции и СССР на первых этапах войны.

maik написал(а):

А почему только его одного нужно вспоминать? А как же диверссии в тылу Колчака? Если бы не развал фронта Колчака, то Тухачевского раньше бы разбили.

История не знает сослагательного склонения,. есть только победитель и проигравшие и гадать на кофейной гуще, что бы было смысла нет.
Ведь мы говорим, что Жуков «взял Берлин», хотя он был назначен командующим 1-м Белорусским фронтом  за 4 месяца до начала операции, а Рокоссовский, который успешно командовал Центральным (в последствии  Белорусским) фронтом до этого с февраля 1943 года, был смещен с  должности. Возможно, пример не слишком яркий, но он четко показывает что тот, кто командовал войсками (операцией) и есть победитель.

maik написал(а):

Ну как напомните мне какую должность занимал буденный? И какую это теорию он ретроградную сочинил?

1923 год - Помощник главкома Красной Армии по кавалерии и членом РВС СССР.
1924—37 годах - Инспектор кавалерии РККА.
1937 - 1939 годах - Командующий войсками Московского военного округа.
1939 года выполнял обязанности члена Главного военного совета НКО СССР, заместителя наркома
С августа 1940 года 1-го заместитель наркома обороны СССР.
Но это ничего не говорит, так, как независимо от занимаемой должности он имел очень большое влияние на Сталина и опираясь на опыт Гражданской войны, участвуя в решении вопросов строительства Вооружённых Сил СССР, их технической реконструкции, преувеличивал роль кавалерии в будущей войне и недооценивал техническое перевооружение армии, не одобрял формирование танковых соединений. Разве не так? Даже в 41 году, когда немцы находились под Москвой он инициировал формирование и развертывание 80-ти кавалерийских дивизий.
Что касается Тухачевского то он является автором более 120 трудов по военному искусству и стратегии, а какие работы, Буденного в этой области к примеру,  знаете Вы?

33

Алекс написал(а):

Разве не так?

Нет не так.
1. Почитайте хотя бы его выступления по опыту Польской компании.
2. Если так говорить про кавалерию, то почему ее численность уменьшалась а кол-во танковых частей увеличивалась?

Алекс написал(а):

Приказы нужно выполнять

Так их и выполняют. Вы знаете сколько времени приходится на переброску армии?

Алекс написал(а):

Перед войной, в командно штабной игре Жуков «Синими» разгромил войска «Красных» так же не заботясь о флангах, то же сделали немцы во Франции и СССР на первых этапах войны.

А поляки взяли и ударили во фланг. И весь фронт рухнул; А вот по поводу КШИ - на то она и игра, а не реальные бои.

Алекс написал(а):

История не знает сослагательного склонения

Как хорошо за этой фразой скрываться.

Алекс написал(а):

есть только победитель и проигравшие

Или победители. Только вот победу нельзя себе одному приписывать. А то кто разгромили Колчака? Тухачевский. А кто потерпел поражение в Польской компании? Он не виноват, а виноват Буденый, Сталин

34

Алекс написал(а):

Даже в 41 году, когда немцы находились под Москвой он инициировал формирование и развертывание 80-ти кавалерийских дивизий.

Только забываете парни о том, что кавалерия воевала в ПЕШЕМ строю. Верхами передвигалась. Маневренная пехота!

35

maik написал(а):

Нет не так.
1. Почитайте хотя бы его выступления по опыту Польской компании.
2. Если так говорить про кавалерию, то почему ее численность уменьшалась а кол-во танковых частей увеличивалась?

Я читал про историю Советско-Польской войны и к примеру мне очень импонирует стиль ведения боевых действий Тухачевского. Почему-то, все вспоминают конечный результат компании, а про то, что армия захватчика была выброшена с территории СССР за сравнительно  короткое время. Причем во время выхода к границе фронт был стабилен, а Польская армия была на грани развала

maik написал(а):

Так их и выполняют. Вы знаете сколько времени приходится на переброску армии?

Конечно, если решение Каменевым о переброске 1-й Конной было принято 10-11 августа, а  Пилсудский начал осуществление задуманного контрудара. 16-го перебросить армию было не возможно, только Вы забываете, что армия Тухачевского еще до прихода к Варшаве была измотана и Тухачевский требовал переброски подкреплений заблаговременно, а Буденный «увяз» в боях под Львовом (попросту занимался грабежом)

maik написал(а):

А поляки взяли и ударили во фланг. И весь фронт рухнул; А вот по поводу КШИ - на то она и игра, а не реальные бои.

Францию в 1940 и нас в 1941 немцы громили не на КШИ, так что при разумном планировании операции и заблаговременном подходе подкреплений фланги не причем.

Во время Советско-Польской войны  у Тухачевского  просто не было сил для того, что бы прикрыть фланги. Польская армия была разбита и в панике бежала, задача наших войск была преследовать их. У Тухачевского был выбор:  преследовать противника тем самым удерживая инициативу,  либо попросту остановиться и ждать с «моря погоды»  он выбрал преследование  - и мне кажется, он был прав.
Теперь давайте рассмотрим позиции наших войск:
Тухачевский командовал войсками Западного фронта, южная  граница которого проходила примерно по линии Бреста.
Егоров командовал Юго-Западным фронтом, войска которого были сосредоточены возле Львова.
Между Брестом и Бродами в советском фронте была дыра. Чем и воспользовался Пилсудский, сосредоточив резерв для контрнаступления.
Тухачевский просил выделить ему 1-ю конную армию Буденного и 12-ю армию для прикрытия своего левого фланга. . Если бы это было сделано, то было возможно два сценария:
1. При совершении контрудара Поляки встретились с ударной группировкой (1-й конной и 12-й армией) Юго-Западного фронта и в последствии получили удар по левому флангу силами Западного фронта.
2. Поляки получили бы удар в правый фланг и были бы зажаты между войсками Западного Фронта Тухачевского  и ударной группировкой (1-й конной и 12-й армией) Юго-Западного фронта
При любом варианте ничего хорошего им не светило

maik написал(а):

Или победители. Только вот победу нельзя себе одному приписывать. А то кто разгромили Колчака? Тухачевский. А кто потерпел поражение в Польской компании? Он не виноват, а виноват Буденый, Сталин

Нет, полностью вину в провале Польской компании снимать с Тухачевского нельзя, но истинный виновник данной трагедии – это Каменев Егоров и Буденный, это мое сугубо личное мнение с ним можно соглашаться, можно нет. Но мне просто трудно объяснить тот факт, что самая боеспособная часть РККА в решающий момент находилась за 400 км. Попробуйте объяснить этот парадокс.

36

Алекс написал(а):

мне очень импонирует стиль ведения боевых действий Тухачевского

Вот давайте конкретику. Что такое предложил он, какое нововедение? И только после этого поймем о том, какой вклад он внес в стротилеьство ВС

Алекс написал(а):

Нет, полностью вину в провале Польской компании снимать с Тухачевского нельзя

Если победа, то его, а если поражения, то еще до кучи

Алекс написал(а):

самая боеспособная часть РККА в решающий момент находилась за 400 км. Попробуйте объяснить этот парадокс.

Это вопрос к РВС РСФСР и лично к т.Тухачевскому, почему при планирование наступательных опреация 1-я КА оастал оказалась не у него

Алекс написал(а):

Во время Советско-Польской войны  у Тухачевского  просто не было сил для того, что бы прикрыть фланги

У него никогда не было сил, что бы прикрыть фланги

Алекс написал(а):

Польская армия была разбита и в панике бежала, задача наших войск была преследовать их. У Тухачевского был выбор:  преследовать противника тем самым удерживая инициативу,  либо попросту остановиться и ждать с «моря погоды»  он выбрал преследование  - и мне кажется, он был прав.

Почему то всегда или-или. Но есть еще и третий вариант. Идти, но думать о своих флангах. Сколько раз было так в сражениях - армия в панике отступает, затем хватает сил и возможностей перегруппироваться и нанести удар наступающем. И вот уже поменялись местами.

Алекс написал(а):

Тухачевский просил выделить ему 1-ю конную армию Буденного и 12-ю армию для прикрытия своего левого фланга.

Опять - за счет какого? Другого фронта. И это что же замашки думать за других. Он комфронта и нечего смотреть на то, что делает другой комфронта. Это обязанность руководства КА думать о том, куда какую армию перебрасывать.

37

maik написал(а):

Вот давайте конкретику. Что такое предложил он, какое нововедение? И только после этого поймем о том, какой вклад он внес в стротилеьство ВС

Вы абсолютна правы, в нашем диалоге не хватает конкретики. Я люблю читать разных «историков» но привык делать выводы основываясь на своем опыте. Давайте обратимся к фактам, таким какими их вижу я.
1. Расстановка сил на советско-польском фронте к маю 1920 года:
На южном участке фронта:
Польски: 30,4 тыс. штыков и 4,9 тыс. сабель.
Юго-Западный фронт Александра Егорова: 13,4 тыс. штыков и 2,3 тыс. сабель.
На северном участке фронта:
Войско Польское: 60,1 тыс. штыков и 7 тыс. сабель.
Западный фронт Михаила Тухачевского: 66,4 тыс. штыков и 4,4 тыс. сабель.
Таким образом, в Белоруссии силы были примерно равны, а на Украине поляки обладали почти трехкратным численным превосходством, которое польское командование решило максимально использовать, перебросив на это направление дополнительно войска общей силой в 10 тыс. штыков и 1 тысячу сабель. Кроме того, действия поляков, в соответствии с договором, поддерживали войска Петлюры, насчитывавшие в то время около 15 тыс. человек.
2. Используя превосходство в мае 1920 года польские войска атаковали войска Юго-западного фронта ,7 мая был оставлен Киев и полякам удалось создать на левом берегу Днепра плацдарм глубиной до 15 км.
3. Что бы выиграть время и не дать противнику окончательно разделаться с Юго-западным фронтом, Тухачевский 14 мая начинает наступление, которое вначале развивается успешно, но с переброской резервов 27 числа Поляки его останавливают и наносят  контр удар.

Итог Тухачевский своими действиями не дал полякам завершить разгром Юго-западного фронта и дал время перебросить с Кавказа 1-ю конною армию Семена Буденного (16,7 тыс. сабель, 48 орудий, 6 бронепоездов и 12 самолетов),. которая сосредоточилась в умани 26 мая
Обратите внимание на  совпадение: наступление Тухачевского закончилось только после  прибытия на Юго-западный фронт Буденного

Надеюсь, этим абзацем я ответил на Ваш вопрос:

maik написал(а):

почему при планирование наступательных опреация 1-я КА оастал оказалась не у него

После попадания армии на Юго-западный фронт ее просто «зажали» и в нужный момент ее Тухачевский не получил.

Продолжим дальше
С прибытием 1-й конной Юго-западный фронт перешел в наступление и к 10 июня Киев был поляками оставлен. (на данном этапе БД заслуги Тухачевского нет поэтому тему не развиваем)

4 июля Западный фронт Тухачевского  перешёл в наступление. Вот здесь и был применен полководческий талант Тухачавского, при примерно равном соотношении сил он сумел создать 2-х кратное превосходство на основном направлении удара,  на правом, северном фланге, прорвав оборону и обходя польские части кавалерийским корпусом Гая  Тухачевский добился того, что : 5 июля 1-я и 4-я польские армии начали быстро отходить в направлении Лиды, и, не сумев закрепиться на старой линии немецких окопов (им просто не дали времени), в конце июля отступили к Бугу. За короткий период времени Красная Армия продвинулась более, чем на 600 км: 10 июля поляки оставили Бобруйск, 11 июля — Минск, 14 июля части РККА взяли Вильно. 26 июля в районе Белостока РККА перешла уже непосредственно на польскую территорию, а 1 августа, был сдан Брест.
Итог: 1 августа агрессор изгнан с территории СССР, фонт выровнялся, польская армия деморализована и бежит.
Теперь есть два вариант: заключить мир или добить Польшу до конца. Было принято второе решение и РККА получила приказ продолжить наступление.

Вот здесь и начинается самое интересное

maik написал(а):

Почему то всегда или-или. Но есть еще и третий вариант. Идти, но думать о своих флангах. Сколько раз было так в сражениях - армия в панике отступает, затем хватает сил и возможностей перегруппироваться и нанести удар наступающем. И вот уже поменялись местами.

Потому, что наши войска повторили ошибку 1914 года, когда в Восточной Пруссии была разгромлена армия Самсонова, которую мог спасти Ренненкампф, но в силу тех или иных причин это-го не сделал.  То-же получилось и здесь

maik написал(а):

Опять - за счет какого? Другого фронта. И это что же замашки думать за других. Он комфронта и нечего смотреть на то, что делает другой комфронта. Это обязанность руководства КА думать о том, куда какую армию перебрасывать.

Теперь посмотрим чем занимался Юго-западный фронт. – он пытался отбить Львов.

Подумаем логически:
Польская  армия бежит, Варшава на грани падения, а мы защищаем Львов (смех и грех)
ИМХО в то время, во Львове не было боеспособных частей, историки говорят что-то о 2-3-х полках местного ополчения, а так же  3 дивизиях Войска Польского. Которые прибыли в последствии.

Что же там делает Егоров и Буденный, «а пацаны отдыхают»  :D Если посмотреть на данные применения репрессий против местного населения, то этим как раз и отличилась 1-я КА
ИМХО армия, которая ведет активные боевые действия не станет заниматься грабежом и насилием, этим занимаются только тыловые или части, которые чувствуют себя вольготно.
Факты беспредела на Юго-западном фронте известны и не подлежат сомнению, впоследствии дело дошло даже до убийства  комиссара  дивизии Г. Г. Шепелева, (случай вопиющий) который пытался это предотвратить (в итоге дивизия была расформирована, а два комбрига и несколько сот рядовых бойцов отдано под суд и 157 расстреляно) Но дело было не только в этой дивизии Буденному только силой своего авторитета удалось восстановить дисциплину.

А теперь последний факт 16 августа, когда Пилсудский начал осуществление задуманного контрудара. Войска Юго-западного фронта предприняли попытку захвата Львова, которая закончилась неудачей. Поляки сами были в шоке от такой удачи и даже присудили Львову за это какую-т награду (точно не помню, а рыться в инете не хочу)
Опять совпадения или попытка оправдаться в последствии, дескать нам самим тяжело было.

Что касается вины, которую приписывают Сталину, то я лично в это не верю. Это лишний повод повесить на него всех собак.
Вот лично мое мнение на весь этот "еролаш". Причем выводы я делал основываясь на факты, а не мнения "компетентных историков"

Отредактировано Алекс (2011-05-05 13:57:55)

38

Алекс написал(а):

Вы абсолютна правы, в нашем диалоге не хватает конкретики

Конкретика - я не имел в виду цифры. Стиль боевых действий Тухачевского. Чем он отличаеться от стиля, к примеру, Егорова?

Алекс написал(а):

Если посмотреть на данные применения репрессий против местного населения, то этим как раз и отличилась 1-я КА
ИМХО армия, которая ведет активные боевые действия не станет заниматься грабежом и насилием, этим занимаются только тыловые или части, которые чувствуют себя вольготно.
Факты беспредела на Юго-западном фронте известны и не подлежат сомнению, впоследствии дело дошло даже до убийства  комиссара  дивизии Г. Г. Шепелева, (случай вопиющий) который пытался это предотвратить (в итоге дивизия была расформирована, а два комбрига и несколько сот рядовых бойцов отдано под суд и 157 расстреляно) Но дело было не только в этой дивизии Буденному только силой своего авторитета удалось восстановить дисциплину.

И Вы говорите, что такая разложившаяся армия поможет Западному фронту?

Алекс написал(а):

Потому, что наши войска повторили ошибку 1914 года, когда в Восточной Пруссии была разгромлена армия Самсонова, которую мог спасти Ренненкампф, но в силу тех или иных причин это-го не сделал.  То-же получилось и здесь

Я так понял, что это аналог трагедии западного фронта?

Алекс написал(а):

Причем выводы я делал основываясь на факты, а не мнения "компетентных историков"

Это Ваше право. Только в начале дискуссии о Тухачевском точки раставлялись нечто иначе - он не является обычном героем гражданской войны со своим скелетом в шкафу (имеется в виду трагедия Западного фронта); а уж за что обвинять его в гражданскую войну это: а) не надо искать виноватых в своей трагедии; б) взятие заложников в ходе подавление Тамбовского востания

39

Конкретика - я не имел в виду цифры. Стиль боевых действий Тухачевского. Чем он отличаеться от стиля, к примеру, Егорова?

Тухачевский имея равные с противником силы,  менее чем за месяц наголову разбил стоящую перед ним группировку и освободил всю современную Белоруссию, причем благодаря быстрому и умело спланированому наступалению не дал противнику закрепиться на уже подготовленных рубежах, а Егоров имея превосходящие силы не смог взять Львов. Какие вам еще цифры нужны

maik написал(а):

И Вы говорите, что такая разложившаяся армия поможет Западному фронту?

Так кто ее разложил? Или вы думаете, что вина Тухачевского в том, что он силами одного фронта не смог разгромить Польшу. Так будь он трижды гением он не смог бы это сделать. Он просто исполнял приказ, ведь он не по своему желанию пошел на Варшаву. Или ему нужно было предвидеть, что Егоров и Буденный «уйдут в загул»?

maik написал(а):

Я так понял, что это аналог трагедии западного фронта?

Да

maik написал(а):

Это Ваше право. Только в начале дискуссии о Тухачевском точки раставлялись нечто иначе - он не является обычном героем гражданской войны со своим скелетом в шкафу (имеется в виду трагедия Западного фронта); а уж за что обвинять его в гражданскую войну это: а) не надо искать виноватых в своей трагедии; б) взятие заложников в ходе подавление Тамбовского восстания

Я не идеализирую тов. Тухачевского, просто констатирую факт, что в тот период это был один из наиболее дальновидных наших военноначальников, который правильно оценивал ситуацию, имел свое мнение, умел принимать решения и не боялся за это ответственности  (что тоже не маловажно в то время).
К примеру вспомните его анализ состояния ВС Германии http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/41.html и это в то время когда вся страна смотрела фильмы типа  «Эскадрилья №5» и распевала «броня крепка и танки наши быстры», а по идеологии Немецкий пролетариат (самый передовой после Советского) в едином порыве сжав приветственно кулаки (рот фронт) на встречу нашим бомбам и снарядам должен был массово идти и свергать ненавистных буржуев
Что касается военный преступлений против своего народа, то это пагубная практика того времени. Можно привести массу примеров подобных случаев. К примеру, тот же Буденный в 1941 взорвал «Днепрогэс» уничтожив десятки тысяч красноармейцев и гражданский беженцев. Или Жуков, который еще до 227 приказа издал приказ «трусов паникеров и дезертиров расстреливать без суда и следствия» и тысячи виновных или нет красноармейцев были расстреляны.
Все это оправдывалось одной фразой: «Военная  необходимость».
.

Отредактировано Алекс (2011-05-05 14:59:55)

40

Алекс написал(а):

тот же Буденный в 1941 взорвал «Днепрогэс» уничтожив десятки тысяч красноармейцев и гражданский беженцев.

Погибли при взрыве?

41

Алекс написал(а):

Тухачевский имея равные с противником силы,  менее чем за месяц наголову разбил стоящую перед ним группировку и освободил всю современную Белоруссию, причем благодаря быстрому и умело спланированому наступалению не дал противнику закрепиться на уже подготовленных рубежах, а Егоров имея превосходящие силы не смог взять Львов. Какие вам еще цифры нужны

А почему? Тухачевский создавал перевес в силах, за счет ослабления флангов, наносил удар. Если противник морально-психологически слаб, он деморализован и у вас победа. Но с поляками такое не прошло. Они сосредоточили силы. И вот теперь - Тухачевский освободил большую часть территории и потом получили такое поражение, что аукалось дальше

Алекс написал(а):

Так кто ее разложил?

Так это не к нему. Просто как он с разложившейся армией будет прикрывать фланги?

Алекс написал(а):

Или вы думаете, что вина Тухачевского в том, что он силами одного фронта не смог разгромить Польшу.

Для этого есть РВС РФСР который решает такие вопросы. И не надо, прикрывая свои фланги, просить армии из ЮЗФ. При этом куда он планировал поставить 1-ю КА? Неужели на острие удара?

Алекс написал(а):

один из наиболее дальновидных наших военноначальников

Какой период?

Алекс написал(а):

анализ состояния ВС Германии

Который вообще не понятный. В то время немецкая армия была самой слабой в Европе. А вот по поводу польской армии он почему то таких докладов не делал

Алекс написал(а):

«Военная  необходимость».

Это не то же самое. Какая была такая военная необходимость при подавлении Тамбовского восстания? И что значит военный преступник. Это не тот, кто расстреливает трусов и паникеров, а тот, кто берет мирных граждан в заложники и если восставшие не сдадутся, то начнутся расстрелы. Вот мои главные претензии к Тухачевскому.

42

maik написал(а):

Это не то же самое. Какая была такая военная необходимость при подавлении Тамбовского восстания? И что значит военный преступник. Это не тот, кто расстреливает трусов и паникеров, а тот, кто берет мирных граждан в заложники и если восставшие не сдадутся, то начнутся расстрелы. Вот мои главные претензии к Тухачевскому.

Опять смешение моральной и профессиональной оценок. Модель тоже не ангел, но воевать умел. Вы либо об одном говорите либо о другом.

p.s. Чем запрещалось взятие заложников? Каким документом, международным договором, декларацией?

43

Chaldon написал(а):

Погибли при взрыве?

Нет были затоплены.

44

профан написал(а):

А почему? Тухачевский создавал перевес в силах, за счет ослабления флангов, наносил удар. Если противник морально-психологически слаб, он деморализован и у вас победа. Но с поляками такое не прошло. Они сосредоточили силы. И вот теперь - Тухачевский освободил большую часть территории и потом получили такое поражение, что аукалось дальше

Перевес в живой силе и вооружении Тухачевский создавал  во время операции по освобождении Белоруссии, после  удачного завершении которой, он выровнял фронт и разбил находящуюся перед ним группировку противника, (на карте линия положения войск на 1 августа обозначена пунктиром)
Дальше по приказу Ревовоенсовета он отправился преследовать отходящего противника и с этого момента он уже при всем совоем желании не мог без подкреплений прикрыть свой левый фланг. (на карте линия положения войск на 11 августа обозначена жирной линией)
Поэтому ему нужно было или отказаться от выполнения приказа и оставаться на месте или  просить подкрепления с второстепенного участка БД, каким на то время и являлся Юго-западный фронт. (и это вполне разумно)
Теперь при своевременном подходе подкреплений (стрелки показаны пунктиром) Пилсудский получал бы удар в правый фланг силами 1-й КА и 12-й армией Юго-западного фронта и с севера удар войсками Западного фронта. Такой сценарий был бы для Польши полным крахом
КАРТА : http://s09.radikal.ru/i182/1105/3f/db29f3b1de13.jpg
Но в связи с бездеятельностью войск Юго-западного фронта  Польская компания закончилась крахом для СССР. http://s005.radikal.ru/i212/1105/02/6844bc770d93.jpg

maik написал(а):

Который вообще не понятный. В то время немецкая армия была самой слабой в Европе. А вот по поводу польской армии он почему то таких докладов не делал

Если вы внимательно читали доклад то, то заметили что он  был сделан после прихода Гитлера к власти. В то время как раз наоборот Польская армия была слабой, а Вермахт быстро набирал силу. И если Вы внимательно прочитаете его еще раз, то увидите что он с точки зрения Гитлера точно обрисовал приоритеты в ведении БД и Гитлер в последующем их выполнил как сейчас говорят: «близко к тексту»

maik написал(а):

о не то же самое. Какая была такая военная необходимость при подавлении Тамбовского восстания? И что значит военный преступник. Это не тот, кто расстреливает трусов и паникеров, а тот, кто берет мирных граждан в заложники и если восставшие не сдадутся, то начнутся расстрелы. Вот мои главные претензии к Тухачевскому.

В таком ключе можно говорить и о ядерных бомбардировках Японии – это был тоже свое рода шантаж. Не зададитесь – будем бомбить.

45

Алекс написал(а):

Польская армия была слабой, а Вермахт быстро набирал силу

Может уточните, в каком году писал эту статью Тухачевский и каковы были ВС этих сторон?

Алекс написал(а):

Перевес в живой силе и вооружении Тухачевский создавал  во время операции по освобождении Белоруссии, после  удачного завершении которой, он выровнял фронт и разбил находящуюся перед ним группировку противника, (на карте линия положения войск на 1 августа обозначена пунктиром)
Дальше по приказу Ревовоенсовета он отправился преследовать отходящего противника и с этого момента он уже при всем совоем желании не мог без подкреплений прикрыть свой левый фланг. (на карте линия положения войск на 11 августа обозначена жирной линией)
Поэтому ему нужно было или отказаться от выполнения приказа и оставаться на месте или  просить подкрепления с второстепенного участка БД, каким на то время и являлся Юго-западный фронт. (и это вполне разумно)
Теперь при своевременном подходе подкреплений (стрелки показаны пунктиром) Пилсудский получал бы удар в правый фланг силами 1-й КА и 12-й армией Юго-западного фронта и с севера удар войсками Западного фронта. Такой сценарий был бы для Польши полным крахом
КАРТА : http://s09.radikal.ru/i182/1105/3f/db29f3b1de13.jpg
Но в связи с бездеятельностью войск Юго-западного фронта  Польская компания закончилась крахом для СССР. http://s005.radikal.ru/i212/1105/02/6844bc770d93.jpg

Мы сейчас обсуждаем то, что еще в 20-30-е гг. обсуждались в РККА. Когда был силен Тухачевский, то во всех грехах обвиняли Егорова, Буденого. Потом уже все свалили на Тухачевского. ИМХО - не надо пенять на других в своих огрехах (в данном случае - следи за флангами). Но у меня все равно возникают ряд вопросов. Вот Вы писали

Алекс написал(а):

Тухачевский просил выделить ему 1-ю конную армию Буденного и 12-ю армию для прикрытия своего левого фланга.

А с каким войсками останется ЮЗВ в период наступления ЗФ на Варшаву?
Если я не ошибаюсь 12 августа войска Западного фронта были в составе: 3-й кавалерийский корпус Гая Гая, 4-я армия Александра Шуваева, 15-я армия Августа Корка, 3-я армия Владимира Лазаревича, 16-я армия Николая Соллогуба, Мозырская группа Тихона Хвесина.
Юго-Западный фронт Александра Егорова: 12-я армия Гаспара Восканова, 14-я армия Михаила Молкочанова, 1-я Конная армия Семена Буденного.
Это что за ЮЗФ с одной армией?

Алекс написал(а):

В таком ключе можно говорить и о ядерных бомбардировках Японии

А Вы думаете, что я рад? Конечно, терроризм в государственных масштабах

профан написал(а):

Опять смешение моральной и профессиональной оценок.

Вы что, за оправдание войск СС?

профан написал(а):

Чем запрещалось взятие заложников? Каким документом, международным договором, декларацией?

Вы за оправдание? см. 2.а).VIII
Статья 8. Военные преступления.
http://www.index.org.ru/othproj/crimcrt … html#p2__8
1. Суд обладает юрисдикцией в отношении военных преступлений, в частности когда они совершены в рамках плана или политики или при крупномасштабном совершении таких преступлений.
2. Для целей настоящего Статута военные преступления означают:
а) серьезные нарушения Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно любое из следующих деяний против лиц или имущества, охраняемых согласно положениям соответствующей Женевской конвенции:
I) умышленное убийство;
II) пытки или бесчеловечное обращение, включая биологические эксперименты;
III) умышленное причинение сильных страданий или серьезных телесных повреждений или ущерба здоровью;
IV) незаконное, бессмысленное и крупномасштабное уничтожение и присвоение имущества, не вызванное военной необходимостью;
V) принуждение военнопленного или другого охраняемого лица к службе в вооруженных силах неприятельской державы;
VI) умышленное лишение военнопленного или другого охраняемого лица права на справедливое и нормальное судопроизводство;
VII) незаконная депортация или перемещение или незаконное лишение свободы;
VIII) взятие заложников;
b) другие серьезные нарушения законов и обычаев, применимых в международных вооруженных конфликтах в установленных рамках международного права, а именно любое из следующих деяний:
I) умышленные нападения на гражданское население как таковое или отдельных гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях;
II) умышленные нападения на гражданские объекты, т.е. объекты, которые не являются военными целями;
III) умышленное нанесение ударов по персоналу, объектам, материалам, подразделениям или транспортным средствам, задействованным в оказании гуманитарной помощи или в миссии по поддержанию мира в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, пока они имеют право на защиту, которой пользуются гражданские лица или гражданские объекты по международному праву вооруженных конфликтов;
IV) умышленное совершение нападения, когда известно, что такое нападение явится причиной случайной гибели или увечья гражданских лиц или ущерба гражданским объектам или обширного, долгосрочного и серьезного ущерба окружающей природной среде, который будет явно несоизмерим с конкретным и непосредственно ожидаемым общим военным превосходством;
V) нападение на незащищенные и не являющиеся военными целями города, деревни, жилища или здания или их обстрел с применением каких бы то ни было средств;
VI) убийство или ранение комбатанта, который, сложив оружие или не имея более средств защиты, безоговорочно сдался;
VII) ненадлежащее использование флага парламентера, национального флага или военных знаков различия и формы неприятеля или Организации Объединенных Наций, а также отличительных эмблем, установленных Женевскими конвенциями, приводящее к гибели людей или причинению им серьезных физических увечий;
VIII) перемещение, прямо или косвенно, оккупирующей державой части ее собственного гражданского населения на оккупируемую ею территорию, или депортация или перемещение части населения оккупируемой территории в пределах границ или за пределы этой территории;
IX) умышленное нанесение ударов по зданиям, предназначенным для целей религии, образования, искусства, науки или благотворительности, историческим памятникам, госпиталям и местам сосредоточения больных и раненых, при условии, что они не являются военными целями;
X) причинение лицам, которые находятся под властью противной стороны, физических увечий или совершение над ними медицинских или научных экспериментов любого рода, которые не оправданы необходимостью медицинского, зубоврачебного или больничного лечения соответствующего лица и не осуществляются в его интересах и которые вызывают смерть или серьезно угрожают здоровью такого лица или лиц;
XI) вероломное убийство или ранение лиц, принадлежащих к неприятельской нации или армии;
XII) заявление о том, что пощады не будет;
XIII) уничтожение или захват имущества неприятеля, за исключением случаев, когда такое уничтожение или захват настоятельно диктуются военной необходимостью;
XIV) объявление отмененными, приостановленными или недопустимыми в суде прав и исков граждан противной стороны;
XV) принуждение граждан противной стороны к участию в военных действиях против их собственной страны, даже если они находились на службе воюющей стороны до начала войны;
XVI) разграбление города или населенного пункта, даже если он захвачен штурмом;
XVII) применение яда или отравленного оружия;
XVIII) применение удушающих, ядовитых или других газов и любых аналогичных жидкостей, материалов или средств;
XIX) применение пуль, которые легко разрываются или сплющиваются в теле человека, таких, как оболочечные пули, твердая оболочка которых не покрывает всего сердечника или имеет надрезы;
XX) применение оружия, боеприпасов и техники, а также методов ведения войны такого характера, которые вызывают чрезмерные повреждения или ненужные страдания или которые являются неизбирательными по своей сути в нарушение норм международного права вооруженных конфликтов, при условии, что такое оружие, такие боеприпасы, такая техника и такие методы ведения войны являются предметом всеобъемлющего запрещения и включены в приложение к настоящему Статуту путем поправки согласно соответствующему положению, изложенному в статьях 121 и 123;
XXI) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение;
XXII) изнасилование, обращение в сексуальное рабство, принуждение к проституции, принудительная беременность, как она определена в пункте 2 (f) статьи 7, принудительная стерилизация и любые другие виды сексуального насилия, представляющие собой грубое нарушение Женевских конвенций;
XXIII) использование присутствия гражданского лица или другого охраняемого лица для защиты от военных действий определенных пунктов, районов или вооруженных сил;
XXIV) умышленное нанесение ударов по зданиям, материалам, медицинским учреждениям и транспортным средствам, а также персоналу, использующим в соответствии с международным правом отличительные эмблемы, установленные Женевскими конвенциями;
XXV) умышленное совершение действий, подвергающих гражданское население голоду, в качестве способа ведения войны путем лишения его предметов, необходимых для выживания, включая умышленное создание препятствий для предоставления помощи, как это предусмотрено в Женевских конвенциях;
XXVI) набор или вербовка детей в возрасте до пятнадцати лет в состав национальных вооруженных сил или их использование для активного участия в боевых действиях;
с) в случае вооруженного конфликта немеждународного характера серьезные нарушения статьи 3, общей для четырех Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно: любое из следующих деяний, совершенных в отношении лиц, не принимающих активного участия в военных действиях, включая военнослужащих, сложивших оружие, и лиц, выведенных из строя в результате болезни, ранения, содержания под стражей или по любой другой причине:
I) посягательство на жизнь и личность, в частности убийство в любой форме, причинение увечий, жестокое обращение и пытки;
II) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение;
III) взятие заложников;
IV) вынесение приговоров и приведение их в исполнение без предварительного судебного разбирательства, проведенного созданным в установленном порядке судом, обеспечивающим соблюдение всех судебных гарантий, которые по всеобщему признанию являются обязательными;
d) пункт 2 (с) применяется к вооруженным конфликтам немеждународного характера и, таким образом, не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения напряженности, таким, как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия или иные акты аналогичного характера;
е) другие серьезные нарушения законов и обычаев, применимых в вооруженных конфликтах немеждународного характера в установленных рамках международного права, а именно любое из следующих деяний:
I) умышленное нанесение ударов по гражданскому населению как таковому, а также умышленное нападение на отдельных гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях;
II) умышленное нанесение ударов по зданиям, материалам, медицинским учреждениям и транспортным средствам, а также персоналу, использующим в соответствии с международным правом отличительные эмблемы, предусмотренные Женевскими конвенциями;
III) умышленное нанесение ударов по персоналу, объектам, материалам, подразделениям или транспортным средствам, задействованным в оказании гуманитарной помощи или в миссии по поддержанию мира в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, пока они имеют право на защиту, которой пользуются гражданские лица или гражданские объекты по праву вооруженных конфликтов;
IV) умышленное нанесение ударов по зданиям, предназначенным для целей религии, образования, искусства, науки или благотворительности, историческим памятникам, госпиталям и местам сосредоточения больных и раненых, при условии, что они не являются военными целями;
V) разграбление города или населенного пункта, даже если он взят штурмом;
V) изнасилование, обращение в сексуальное рабство, принуждение к проституции, принудительная беременность, как она определена в пункте 2 (f) статьи 7, принудительная стерилизация и любые другие виды сексуального насилия, также представляющие собой грубое нарушение статьи 3, общей для четырех Женевских конвенций;
VII) набор или вербовка детей в возрасте до пятнадцати лет в состав вооруженных сил или групп или использование их для активного участия в боевых действиях;
VIII) отдача распоряжений о перемещении гражданского населения по причинам, связанным с конфликтом, если только этого не требуют соображения безопасности соответствующего гражданского населения или настоятельная необходимость военного характера;
IX) вероломное убийство или ранение комбатанта неприятеля;
X) заявление о том, что пощады не будет;
XI) причинение лицам, которые находятся во власти другой стороны в конфликте, физических увечий или совершение над ними медицинских или научных экспериментов любого рода, которые не оправданы необходимостью медицинского, зубоврачебного или больничного лечения соответствующего лица и не осуществляются в его интересах и которые причиняют смерть или серьезно угрожают здоровью такого лица или лиц;
XII) уничтожение или захват имущества неприятеля, за исключением случаев, когда такое уничтожение или захват настоятельно диктуются обстоятельствами конфликта;
f) пункт 2 (e) применяется к вооруженным конфликтам немеждународного характера и, таким образом, не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения напряженности, таким, как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия или иные акты аналогичного характера. Он применяется в отношении вооруженных конфликтов, которые имеют место на территории одного из государств-участников, когда идет длительный вооруженный конфликт между правительственными властями и организованными вооруженными группами или между самими такими группами.
3. Ничто в пунктах 2 (с) и (d) не затрагивает ответственности правительства за поддержание или восстановление закона и порядка в государстве или за защиту единства и территориальной целостности государства всеми законными средствами.

профан написал(а):

Модель тоже не ангел, но воевать умел. Вы либо об одном говорите либо о другом.

И если бы попал в плен, то судили бы его как военного преступника

«В городе Ржеве на центральной площади, где раньше был памятник Ленину, по приказу командующего 27-м германским армейским корпусом генерал-майора Вейса комендант города майор Куртфельд установил виселицу, на которой повесил десятки мирных граждан: Александра Дроздова, Анну Пожарскую, Медоциева и других. Несколько тысяч человек были расстреляны… В Сычевке беспощадно расправлялся с женщинами, детьми и стариками комендант города обер-лейтенант Кислер. 7 января 1943 г. он согнал около 100 евреев — женщин, стариков и детей, сначала избил их, потом вывел на окраину города и расстрелял… При отступлении немцев от деревни Драчево Гжатского района в марте 1943 года помощник начальника немецкой полевой жандармерии лейтенант Бос согнал в дом колхозницы Чистяковой 200 жителей из деревень Драчево, Злобино, Астахово, Мишино, закрыл двери и поджёг дом, в котором сгорели все 200 человек. Среди них были старики, женщины и дети: Платонов М. П., 63 года; Платонова П. Л., 59 лет; Платонов Василий, 35 лет, и его дети: Вячеслав, 5 лет, Александр, 3 года; Васильева П. И., 42 года, её дочери: Мария, 11 лет, Анна, 9 лет, и сын Аркадий, 5 лет; мать Васильева М. С, 72 года; Чистякова К. Г., 64 года, ее сын Иван, 13 лет, и внук Юрий, 4 года; Смирнов М. И., 63 года, и его жена Смирнова Е. М., 58 лет, их дочь Смирнова А. М., 27 лет, с детьми 3 года и 1,5 года, дочь Смирнова М. М., 15 лет, и другие… В Вязьме имелся госпиталь для военнопленных в неотапливаемом каменном сарае. Лечения и ухода за больными никакого не было. Ежедневно умирало от 20 до 30 человек. Больным выдавали в день полкотелка супа без хлеба. По данным врача Михеева Е. А., в один из дней в этом госпитале умерло от истощения и болезней 247 человек. Кроме того, немецкие солдаты избрали в виде мишени для стрельбы больных пленных красноармейцев, когда они проходили по двору госпиталя… В феврале 1943 года перед отступлением из Вязьмы фашисты привезли группу арестованных советских граждан и пленных красноармейцев на станцию Новоторжская, что около Вязьмы. Пока истощённых голодом людей переводили от Новоторжской до лагеря, многие из них падали от изнеможения. Немецкие конвоиры таких пристреливали. От Новоторжской до Вязьмы было пристрелено 43 человека… После освобождения города Сычевки от немецких оккупантов там в лагере в огромном рву было обнаружено свыше 3000 трупов пленных красноармейцев и советских граждан. Осмотр трупов свидетельствует о зверских истязаниях: у многих перебиты руки, ноги, проломлены черепа, отрезаны носы, уши, выколоты глаза, отрезаны половые органы… В деревне Харино в январе 1943 г. фашисты согнали на скотный двор 79 военнопленных красноармейцев и сожгли их живыми.»

Это вот оттуда: Ни давности, ни забвения…: По материалам Нюрнбергского процесса. — М., 1983. — С. 56-59.

Отредактировано maik (2011-05-05 21:05:55)

46

maik написал(а):

Вы что, за оправдание войск СС?

Нет конечно.

maik написал(а):

Вы за оправдание? см. 2.а).VIII

Это какого года документ? Закон обратной силы не имеет. Если бы имел - тогда всех солдат и всех генералов 19 века надо судить как военных преступников - грабеж официально и неофициально разрешен. После взятия города солдаты могли делать очень многое и закон был на их стороне.

Я не адвокат. Но в то время если бы это был английский генерал - к нему не было бы никаких претензий. Почитайте Фулера - он с упоемнием взахлеб пишет о высокой эффективности химического оружия в борьбе с партизанами. Причем он пишет о применении его не против партизан, а против жен этих партизан. Буквально мятежный поселок, откуда народ пошел в горы воевать надо залить ОВ с самолета (правда он за нелетальное средство, пишет о неком газе вызывающем ужасную зубную боль). И он это весело пишет на полном серьезе. 30-е годы 20-го века. Прям ухахатывается говоря о том что жены и дети устроят этим партизанам такой вой - что они сами сдадуться. Вот мне не смешно (это пытки и взятие заложников). Потому как в реальности применяли бы летальное ОВ. Может где и применяли, у меня нет данных. Можете вспомнить Корею или Въетнам не так давно было.

Отредактировано профан (2011-05-05 21:49:28)

47

любой военоначальник это прежде всего человек от личных качеств которого зависит многое.кто из людей не ошибался,а из полководцев,генералов? меньшее количество нареканий в адрес наших прославленный полководцев говорит о том что не так пристально и заостренно разбирались ошибки и просчеты,возможно многие документы лежат под грифом секретно и увидят свет еще не скоро..тухачевский оказался жертвой обстоятельств,да и не только он но и многие другие.я думаю он шел в ногу со временем и был не хуже известного жукова. почему же жуковым никто не стал заниматься в 37,41-45гг.. где тут справедливость когда павлова расстреливают а жуков опять ни при чем.кругом одни виноватые-а он всегда из воды сухим выходил...дело мне кажется тут не совсем чистое..если бы на месте тухачевского оказался жуков этак в году 46 думаю обвинений было бы намного больше...под маской серьезного,строго и удачного жукова скрывался совсем другой человек-расчетливый карьерист,жестокий,идущий по трупам своих солдат и жаждущий славы человек который ни перед чем не остановился...если бы немцы так воевали как жуков и тимошенко-вряд ли бы они до вязьмы дошли. тухчевский пал жертвой интриг и кливеты..интересно было бы знать чьих..
я сам когдато жил в сафоново на смоленщине.деревня в которой родился тухачевский в 10 км,так что это мой земляк...вряд ли он был диверсантом и шпионом..

Отредактировано Aleks168 (2011-05-06 08:37:26)

48

Aleks168 написал(а):

если бы немцы так воевали как жуков

Взяли бы Москву.

49

maik написал(а):

Может уточните, в каком году писал эту статью Тухачевский и каковы были ВС этих сторон?

Начало 1936 года
В это время Войско Польское было оснащено устарелой техникой, танками "Рено" FT, авиация состояла из истребителей  PZL P.11 «Карась» (которые были вполне приличными в начале 30-х но безнадежно устаревшие к 37 му), основу бомбардировочной авиации  составлял PZL.37 «Лось».
И хоть Польша и вынашивала планы похода на Московию и Берлин, да и вообще лелеяла надежду на возрождение «Речи Посполитой», даже по-моему добивалась у Франции передачи Мороко, на самом деле это был уже мыльный пузырь, что и доказали немцы три года спустя. Что касается Вермахта, да и Германии в целом то Тухачевский очень точно описал состояние дел на то время.

maik написал(а):

А с каким войсками останется ЮЗВ в период наступления ЗФ на Варшаву?Если я не ошибаюсь 12 августа войска Западного фронта были в составе: 3-й кавалерийский корпус Гая Гая, 4-я армия Александра Шуваева, 15-я армия Августа Корка, 3-я армия Владимира Лазаревича, 16-я армия Николая Соллогуба, Мозырская группа Тихона Хвесина.Юго-Западный фронт Александра Егорова: 12-я армия Гаспара Восканова, 14-я армия Михаила Молкочанова, 1-я Конная армия Семена Буденного.Это что за ЮЗФ с одной армией?

Во время битвы за Москву  из состава Дальневосточного и Забайкальского фронтов Ставка использовала на советско-германском фронте 12 стрелковых, 5 танковых и 1 моторизованную дивизии, тем самым значительно ослабив группировку Советских войск перед Японией. Переброска армий с одного фронта на другой – это обычное дело, толку от этих дивизий, если они находятся в одном месте, а нужны в другом.
Или по Вашему, нужно было сдать Москву, но не ослаблять фронт перед Японией?

maik написал(а):

И если бы попал в плен, то судили бы его как военного преступника

Здесь в Ваших словах и выражена вся суть. ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ БЫЛИ ВСЕ и лишь только тот, кто победил, имеет право судить и даже переписывать Историю.
Поэтому нет смысла рассуждать, о том какой негодяй, с моральной точки зрения был Тухачевский. Ни в то время, ни в нынешнее, нет честных способов ведения войны. Если покопаться то можно найти примеры наплевательского отношения к человеческим жизням со стороны всех великих полководцев, тот же  Жуков, к примеру, для того что бы не пустить союзников в Берлин провел фронтальный  штурм укреплений на Зееловских высотах. Представьте себе, сколько тысяч человеческих жизней было погублено напрасно. Но, тем не менее, Жуков – великий полководец.
Посмотрите, что сейчас происходит в Ливии, если бы не начало операции НАТО война там уже давным-давно бы закончилась. А сейчас под прикрытием лозунга защиты мирного населения  можно разжигать конфликт дальше, а после окончания этого безобразия аннексировать нефтяные разработки и сделать так, что бы это население еще и благодарило свих «спасителей»

Что касается  Советско-Польской войны то при ее обсуждении  сломана не одна «сотня копий» и мы ничего нового не добьемся  Поэтому в начале нашего спора я вам говорил если бы Буденный выполнил приказ и Польская компания была бы проиграна, тогда смело можно говорить об отсутствии полководческого таланта Тухачевского, а так могу ответить Вам словами Наполеона:
«Если сражение проиграно, то  даже в самой гениальной диспозиции историки найдут недочеты, а если выиграно, то самая бездарная в их глазах  будет гениальной»
Что касается меня то, то я считаю Тухачевского одним из самых амбициозных и талантливых  полководцев СССР и мне кажется что в последние годы перед войной стране очень нахватало его трезвой оценки ситуации и умения увидеть перспективу в даже самой незначительной и бредовой идее. И его роль в Победе над Германией очень велика, достаточно одного того, что он инициировал создание РНИИ  благодаря чему у нас вовремя появилось реактивное оружие.

Отредактировано Алекс (2011-05-06 09:52:24)

50

Алекс написал(а):

Начало 1936 года

Вот вот. И техника у Германии была подстать Польши.

Алекс написал(а):

Переброска армий с одного фронта на другой – это обычное дело

Но когда в ЮЗВ остается одна армия - не обычное дело. При том до этого Тухачевский получил две армии

Алекс написал(а):

Или по Вашему, нужно было сдать Москву, но не ослаблять фронт перед Японией?

А переброска началась после того, как узнали, что Япония начнет войну с США. А вот Тухачевский знал о том, что у него на флангах сосредоточили кулак? Нет. Да и неужто 1-ю КА хотели ставить в оборону? Сомневаюсь

51

maik написал(а):

Вот вот. И техника у Германии была подстать Польши.

Это еще раз подчеркивает дальновидность Тухачевского

maik написал(а):

Но когда в ЮЗВ остается одна армия - не обычное дело. При том до этого Тухачевский получил две армии

maik написал(а):

А переброска началась после того, как узнали, что Япония начнет войну с США. А вот Тухачевский знал о том, что у него на флангах сосредоточили кулак? Нет. Да и неужто 1-ю КА хотели ставить в оборону? Сомневаюсь

Знаете, спор про то, что знал или не знал Тухачевский и что он планировал во время этой войны,  в данный момент просто лишен смысла.
Мы можем только оценивать факты, а они таковы, что при имеющихся силах и средствах Тухачевский не мог самостоятельно закончить разгром Польши, так же как и сдержать удар Польской ударной группировки. Действия же Юго-западного фронта в силу тех или иных причин были неэффективными, именно бездеятельность этого фронта, стала причиной растягивания фронта  РККА, которая дала возможность для Польского контрудара. На мой взгляд, выход был – какой я указывал раньше.
Вот Вы постоянно говорите, что Тухачевский не заботился о флангах, интересно как бы Вы  на его месте решили эту задачу?
Отказались от наступления на Варшаву и начали отвод войск к линии Бреста с целью выровнять фронт, начали требовать подкрепления или предприняли другой вариант?

52

Алекс написал(а):

Знаете, спор про то, что знал или не знал Тухачевский и что он планировал во время этой войны,  в данный момент просто лишен смысла.

Ну да, и мы уже идем по кругу. Об этом спорили в РККА очень долго. Разгром ЗФ просто ужасен. И здесь всегда возникает вопрос - кто виноват и насколько были эффективны действия других фронтов. Насколько каждый из комрфронта распоряжались своими войсками.

Алекс написал(а):

Вот Вы постоянно говорите, что Тухачевский не заботился о флангах, интересно как бы Вы  на его месте решили эту задачу?

Вопрос на вопрос - какое новшество предложил Тухачевский? Чем его тактика отличалась от тактики Егорова?
А мое мнение - нужно заботиться о флангах, даже если теряешь темп

Алекс написал(а):

Это еще раз подчеркивает дальновидность Тухачевского

А он что знал планы Франции и Великобритании в отношении Германии?

53

maik написал(а):

Вопрос на вопрос - какое новшество предложил Тухачевский? Чем его тактика отличалась от тактики Егорова?
А мое мнение - нужно заботиться о флангах, даже если теряешь темп

Есть простое правило "тот кто охватывает или обходит, сам может быть охвачен или обойден". Всегда выставлять достаточно войск на флангах - это отказ от глубоких обходных маневров вообще. Невозможно всегда прикрыть фланг. Вопрос в другом как мне кажется - почему поздно обнаружили сосредоточение войск Пилсудского?  Кто проглядел?

54

профан написал(а):

Вопрос в другом как мне кажется

А это на каком участке фронта произошел прорыв. Если на участке ЗФ - значит Тухачевский. Если ЮЗФ - Егоров.

профан написал(а):

Всегда выставлять достаточно войск на флангах

Нужно оставлять резерв в случае парирования угрозы.

55

maik написал(а):

Нужно оставлять резерв в случае парирования угрозы.

Скажите об этом немецким "танкистам" - Готу, Гудериану. У них не было возможности рассредотачивать свои войска для прикрытия флангов. По большей части ограничивались выставлением охранения и высылкой развед-патрулей. Лучшей защитой было движение.

Я не могу с вами согласится что фланг надо защищать всегда. Во-первых что значит защищать? От каких сил? Сколько надо выставить в прикрытие чтобы на 100% защитить фланг? А если оставлять резерв- то опять же какой? В рассчете накакие силы противника? Всегда нужно вести разведку на флангах - вот с этим я бы согласился.

56

профан написал(а):

Взяли бы Москву

я думаю не стоит приписывать жукову сверх гениальных способностей учитывая тот факт что он пользовался "неисчерпаемыми" человеческими ресурсами советского союза. если бы не красная армия которая выносила на себе не только от немцев но и от своих полководцев которые по сути учились с нуля вести войну вряд ли бы жуков в одиночку дошел до берлина

57

профан написал(а):

Скажите об этом немецким "танкистам" - Готу, Гудериану.

Так они командовали армиями (танковыми группами) а не фронтами. Да, посмотрите, где был штаб Гудериана, а где у Тухачевского

профан написал(а):

Я не могу с вами согласится что фланг надо защищать всегда.

Если Вы помните, то разговор шел о 1-й КА и 12-й А. Вопрос - 1-ю КА хотели во фланг отправить?
А теперь по Мельтюхову http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

6 августа на основе решения пленума ЦК РКП(б) об объединении всех армий в составе Западного фронта главком отдал директиву командованию Юго-Западного фронта о подготовке к передаче вместе с 12-й и 1-й Конной армиями в состав Западного фронта и 14-й армии

т.е. начиная с 6 августа Тухачевский отвечал и за войска ЮЗФ.

Отредактировано maik (2011-05-08 10:32:50)

58

Aleks168 написал(а):

я думаю не стоит приписывать жукову сверх гениальных способностей учитывая тот факт что он пользовался "неисчерпаемыми" человеческими ресурсами советского союза. если бы не красная армия которая выносила на себе не только от немцев но и от своих полководцев которые по сути учились с нуля вести войну вряд ли бы жуков в одиночку дошел до берлина

У всех свои недостатки. Легко судить после драки. Думаете Рокоссовский намного умнее и эффективнее Жукова? Кто у вас в качестве критерия для сравнения с Жуковым? Кто этот гениальный человек?

И кто там учился с нуля? Жуков вообще то был главой ген-штаба (некоторое время). У многих был опыт (Гражданская, Испания, Финская, Халхин-Гол). Скажите опыт устарел? А какой был опыт у немецких генералов? Все тоже самое. А у французов, продувших за 2 недели?

Отредактировано профан (2011-05-08 12:01:56)

59

maik написал(а):

Вопрос на вопрос - какое новшество предложил Тухачевский? Чем его тактика отличалась от тактики Егорова?

Умение, при помощи скрытого маневра сосредоточить силы на направлении главного удара, а при прорве обороны противника, введения в прорыв мобильных сил с целью окружения противника  или принуждения  его к беспорядочному паническому отступлению, с целью не дать организовано перейти к обороне и заставить его оставлять укреплены районы и населенные пункты практически без боя,  что и было продемонстрировано в ходе освобождения Беларуси.
А Егоров проводил фронтальные атаки на населенные пункты и поэтому, даже имея перевес в силах и средствах он так и не смог взять Львов.   

maik написал(а):

А мое мнение - нужно заботиться о флангах, даже если теряешь темп

Если при Вашем наступлении сосед «тормозит», то Вам все равно нужно будет растягивать свой фронт и соответственно оголять фланг и это не зависит от темпа наступления, просто при тех же самых силах и средствах Ваш фронт становится на 30 -50 км .длиннее и что бы его обезопасить нужно его или усилить подкреплениями или выровнять фронт  совершив организованный отвод войск на рубежи которые это позволяют. Вот поэтому я и спрашивал, как бы Вы поступили на месте Тухачевского?

maik написал(а):

А он что знал планы Франции и Великобритании в отношении Германии?

Он не знал, но благодаря своей дальновидности, из обстановки того времени, сделал выводы, которые оказались верны, хотя и противоречили основной линии Партии и Правительства.

профан написал(а):

Вопрос в другом как мне кажется - почему поздно обнаружили сосредоточение войск Пилсудского?  Кто проглядел?

А кто сказал, что сосредоточение сил прошло незаметно?
Под Брестом в руки красноармейцев попал приказ 8358/III о контрударе под Вепшем с подробной картой. Найден он был у погибшего командира добровольческого полка майора Вацлава Дроёвского. Однако советское командование посчитало найденный документ дезинформацией, целью которой был срыв наступления Красной Армии на Варшаву.
Возможно, именно для страховки от подобного сценария Тухачевский и просил перебросить ему армии с Юго-западного фронта для усиления  Мозырской группы Тихона Хвесина

maik написал(а):

т.е. начиная с 6 августа Тухачевский отвечал и за войска ЮЗФ.

Ага, вот только выполнять его директивы они стали только с 11 августа, а до этого Егоров подстрекаемый Буденным отказывался отдавать 1 КА и 12 армию и осуществлял соответствующее давление на Каменева, благодаря этому и было упущено драгоценное время

60

Aleks168 написал(а):

я думаю не стоит приписывать жукову сверх гениальных способностей учитывая тот факт что он пользовался "неисчерпаемыми" человеческими ресурсами советского союза. если бы не красная армия которая выносила на себе не только от немцев но и от своих полководцев которые по сути учились с нуля вести войну вряд ли бы жуков в одиночку дошел до берлина

Вы не правы, Жуков был очень  талантливым полководцем. Вы просто насмотрелись современных фильмов, в которых половину Красной армии истребляют немцы, а половину работники НКВД, а всю войну на своих плечах вынесли «штрафники»
Хочу Вас огорчить, начиная с 1942 года статистика безвозвратных потерь РККА немногим отличалась от потерь Германии и их союзников на восточном фронте, а с 1943 стала меньше
Потери 1941 года на Жукова «вешать» нельзя так, как они были допущены из-за стратегических просчетов допущенных партийным руководством страны еще до начала войны, а военным пришлось эти просчеты исправлять ценой солдатских жизней.
Сравнительная таблица потерь на Восточном фронте:
РККА
Безвозвратные потери  11.932.069
Погибли в боях 7.373.369
Погибли в плену 1.283.000

Вермахт и армии сателлитов
Безвозвратные потери  10.716.764
Погибли в боях     6.939.464
Погибли в плену 450.600

http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html (последняя таблица)

ПС: только тема не про это, поэтому на этой торжественной ноте предлагаю закончить и перейти к Тухачевскому

Отредактировано Алекс (2011-05-08 17:24:22)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д.