Нет не так.
1. Почитайте хотя бы его выступления по опыту Польской компании.
2. Если так говорить про кавалерию, то почему ее численность уменьшалась а кол-во танковых частей увеличивалась?

Так их и выполняют. Вы знаете сколько времени приходится на переброску армии?

А поляки взяли и ударили во фланг. И весь фронт рухнул; А вот по поводу КШИ - на то она и игра, а не реальные бои.

Как хорошо за этой фразой скрываться.

Или победители. Только вот победу нельзя себе одному приписывать. А то кто разгромили Колчака? Тухачевский. А кто потерпел поражение в Польской компании? Он не виноват, а виноват Буденый, Сталин

Я читал про историю Советско-Польской войны и к примеру мне очень импонирует стиль ведения боевых действий Тухачевского. Почему-то, все вспоминают конечный результат компании, а про то, что армия захватчика была выброшена с территории СССР за сравнительно  короткое время. Причем во время выхода к границе фронт был стабилен, а Польская армия была на грани развала

Конечно, если решение Каменевым о переброске 1-й Конной было принято 10-11 августа, а  Пилсудский начал осуществление задуманного контрудара. 16-го перебросить армию было не возможно, только Вы забываете, что армия Тухачевского еще до прихода к Варшаве была измотана и Тухачевский требовал переброски подкреплений заблаговременно, а Буденный «увяз» в боях под Львовом (попросту занимался грабежом)

Францию в 1940 и нас в 1941 немцы громили не на КШИ, так что при разумном планировании операции и заблаговременном подходе подкреплений фланги не причем.

Во время Советско-Польской войны  у Тухачевского  просто не было сил для того, что бы прикрыть фланги. Польская армия была разбита и в панике бежала, задача наших войск была преследовать их. У Тухачевского был выбор:  преследовать противника тем самым удерживая инициативу,  либо попросту остановиться и ждать с «моря погоды»  он выбрал преследование  - и мне кажется, он был прав.
Теперь давайте рассмотрим позиции наших войск:
Тухачевский командовал войсками Западного фронта, южная  граница которого проходила примерно по линии Бреста.
Егоров командовал Юго-Западным фронтом, войска которого были сосредоточены возле Львова.
Между Брестом и Бродами в советском фронте была дыра. Чем и воспользовался Пилсудский, сосредоточив резерв для контрнаступления.
Тухачевский просил выделить ему 1-ю конную армию Буденного и 12-ю армию для прикрытия своего левого фланга. . Если бы это было сделано, то было возможно два сценария:
1. При совершении контрудара Поляки встретились с ударной группировкой (1-й конной и 12-й армией) Юго-Западного фронта и в последствии получили удар по левому флангу силами Западного фронта.
2. Поляки получили бы удар в правый фланг и были бы зажаты между войсками Западного Фронта Тухачевского  и ударной группировкой (1-й конной и 12-й армией) Юго-Западного фронта
При любом варианте ничего хорошего им не светило

Нет, полностью вину в провале Польской компании снимать с Тухачевского нельзя, но истинный виновник данной трагедии – это Каменев Егоров и Буденный, это мое сугубо личное мнение с ним можно соглашаться, можно нет. Но мне просто трудно объяснить тот факт, что самая боеспособная часть РККА в решающий момент находилась за 400 км. Попробуйте объяснить этот парадокс.

Вы абсолютна правы, в нашем диалоге не хватает конкретики. Я люблю читать разных «историков» но привык делать выводы основываясь на своем опыте. Давайте обратимся к фактам, таким какими их вижу я.
1. Расстановка сил на советско-польском фронте к маю 1920 года:
На южном участке фронта:
Польски: 30,4 тыс. штыков и 4,9 тыс. сабель.
Юго-Западный фронт Александра Егорова: 13,4 тыс. штыков и 2,3 тыс. сабель.
На северном участке фронта:
Войско Польское: 60,1 тыс. штыков и 7 тыс. сабель.
Западный фронт Михаила Тухачевского: 66,4 тыс. штыков и 4,4 тыс. сабель.
Таким образом, в Белоруссии силы были примерно равны, а на Украине поляки обладали почти трехкратным численным превосходством, которое польское командование решило максимально использовать, перебросив на это направление дополнительно войска общей силой в 10 тыс. штыков и 1 тысячу сабель. Кроме того, действия поляков, в соответствии с договором, поддерживали войска Петлюры, насчитывавшие в то время около 15 тыс. человек.
2. Используя превосходство в мае 1920 года польские войска атаковали войска Юго-западного фронта ,7 мая был оставлен Киев и полякам удалось создать на левом берегу Днепра плацдарм глубиной до 15 км.
3. Что бы выиграть время и не дать противнику окончательно разделаться с Юго-западным фронтом, Тухачевский 14 мая начинает наступление, которое вначале развивается успешно, но с переброской резервов 27 числа Поляки его останавливают и наносят  контр удар.

Итог Тухачевский своими действиями не дал полякам завершить разгром Юго-западного фронта и дал время перебросить с Кавказа 1-ю конною армию Семена Буденного (16,7 тыс. сабель, 48 орудий, 6 бронепоездов и 12 самолетов),. которая сосредоточилась в умани 26 мая
Обратите внимание на  совпадение: наступление Тухачевского закончилось только после  прибытия на Юго-западный фронт Буденного

Надеюсь, этим абзацем я ответил на Ваш вопрос:

После попадания армии на Юго-западный фронт ее просто «зажали» и в нужный момент ее Тухачевский не получил.

Продолжим дальше
С прибытием 1-й конной Юго-западный фронт перешел в наступление и к 10 июня Киев был поляками оставлен. (на данном этапе БД заслуги Тухачевского нет поэтому тему не развиваем)

4 июля Западный фронт Тухачевского  перешёл в наступление. Вот здесь и был применен полководческий талант Тухачавского, при примерно равном соотношении сил он сумел создать 2-х кратное превосходство на основном направлении удара,  на правом, северном фланге, прорвав оборону и обходя польские части кавалерийским корпусом Гая  Тухачевский добился того, что : 5 июля 1-я и 4-я польские армии начали быстро отходить в направлении Лиды, и, не сумев закрепиться на старой линии немецких окопов (им просто не дали времени), в конце июля отступили к Бугу. За короткий период времени Красная Армия продвинулась более, чем на 600 км: 10 июля поляки оставили Бобруйск, 11 июля — Минск, 14 июля части РККА взяли Вильно. 26 июля в районе Белостока РККА перешла уже непосредственно на польскую территорию, а 1 августа, был сдан Брест.
Итог: 1 августа агрессор изгнан с территории СССР, фонт выровнялся, польская армия деморализована и бежит.
Теперь есть два вариант: заключить мир или добить Польшу до конца. Было принято второе решение и РККА получила приказ продолжить наступление.

Вот здесь и начинается самое интересное

Потому, что наши войска повторили ошибку 1914 года, когда в Восточной Пруссии была разгромлена армия Самсонова, которую мог спасти Ренненкампф, но в силу тех или иных причин это-го не сделал.  То-же получилось и здесь

Теперь посмотрим чем занимался Юго-западный фронт. – он пытался отбить Львов.

Подумаем логически:
Польская  армия бежит, Варшава на грани падения, а мы защищаем Львов (смех и грех)
ИМХО в то время, во Львове не было боеспособных частей, историки говорят что-то о 2-3-х полках местного ополчения, а так же  3 дивизиях Войска Польского. Которые прибыли в последствии.

Что же там делает Егоров и Буденный, «а пацаны отдыхают»  Если посмотреть на данные применения репрессий против местного населения, то этим как раз и отличилась 1-я КА
ИМХО армия, которая ведет активные боевые действия не станет заниматься грабежом и насилием, этим занимаются только тыловые или части, которые чувствуют себя вольготно.
Факты беспредела на Юго-западном фронте известны и не подлежат сомнению, впоследствии дело дошло даже до убийства  комиссара  дивизии Г. Г. Шепелева, (случай вопиющий) который пытался это предотвратить (в итоге дивизия была расформирована, а два комбрига и несколько сот рядовых бойцов отдано под суд и 157 расстреляно) Но дело было не только в этой дивизии Буденному только силой своего авторитета удалось восстановить дисциплину.

А теперь последний факт 16 августа, когда Пилсудский начал осуществление задуманного контрудара. Войска Юго-западного фронта предприняли попытку захвата Львова, которая закончилась неудачей. Поляки сами были в шоке от такой удачи и даже присудили Львову за это какую-т награду (точно не помню, а рыться в инете не хочу)
Опять совпадения или попытка оправдаться в последствии, дескать нам самим тяжело было.

Что касается вины, которую приписывают Сталину, то я лично в это не верю. Это лишний повод повесить на него всех собак.
Вот лично мое мнение на весь этот "еролаш". Причем выводы я делал основываясь на факты, а не мнения "компетентных историков"

Отредактировано Алекс (2011-05-05 13:57:55)

Тухачевский имея равные с противником силы,  менее чем за месяц наголову разбил стоящую перед ним группировку и освободил всю современную Белоруссию, причем благодаря быстрому и умело спланированому наступалению не дал противнику закрепиться на уже подготовленных рубежах, а Егоров имея превосходящие силы не смог взять Львов. Какие вам еще цифры нужны

Так кто ее разложил? Или вы думаете, что вина Тухачевского в том, что он силами одного фронта не смог разгромить Польшу. Так будь он трижды гением он не смог бы это сделать. Он просто исполнял приказ, ведь он не по своему желанию пошел на Варшаву. Или ему нужно было предвидеть, что Егоров и Буденный «уйдут в загул»?

Да

Я не идеализирую тов. Тухачевского, просто констатирую факт, что в тот период это был один из наиболее дальновидных наших военноначальников, который правильно оценивал ситуацию, имел свое мнение, умел принимать решения и не боялся за это ответственности  (что тоже не маловажно в то время).
К примеру вспомните его анализ состояния ВС Германии http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/41.html и это в то время когда вся страна смотрела фильмы типа  «Эскадрилья №5» и распевала «броня крепка и танки наши быстры», а по идеологии Немецкий пролетариат (самый передовой после Советского) в едином порыве сжав приветственно кулаки (рот фронт) на встречу нашим бомбам и снарядам должен был массово идти и свергать ненавистных буржуев
Что касается военный преступлений против своего народа, то это пагубная практика того времени. Можно привести массу примеров подобных случаев. К примеру, тот же Буденный в 1941 взорвал «Днепрогэс» уничтожив десятки тысяч красноармейцев и гражданский беженцев. Или Жуков, который еще до 227 приказа издал приказ «трусов паникеров и дезертиров расстреливать без суда и следствия» и тысячи виновных или нет красноармейцев были расстреляны.
Все это оправдывалось одной фразой: «Военная  необходимость».
.

Отредактировано Алекс (2011-05-05 14:59:55)

А почему? Тухачевский создавал перевес в силах, за счет ослабления флангов, наносил удар. Если противник морально-психологически слаб, он деморализован и у вас победа. Но с поляками такое не прошло. Они сосредоточили силы. И вот теперь - Тухачевский освободил большую часть территории и потом получили такое поражение, что аукалось дальше

Так это не к нему. Просто как он с разложившейся армией будет прикрывать фланги?

Для этого есть РВС РФСР который решает такие вопросы. И не надо, прикрывая свои фланги, просить армии из ЮЗФ. При этом куда он планировал поставить 1-ю КА? Неужели на острие удара?

Какой период?

Который вообще не понятный. В то время немецкая армия была самой слабой в Европе. А вот по поводу польской армии он почему то таких докладов не делал

Это не то же самое. Какая была такая военная необходимость при подавлении Тамбовского восстания? И что значит военный преступник. Это не тот, кто расстреливает трусов и паникеров, а тот, кто берет мирных граждан в заложники и если восставшие не сдадутся, то начнутся расстрелы. Вот мои главные претензии к Тухачевскому.

Нет были затоплены.

Может уточните, в каком году писал эту статью Тухачевский и каковы были ВС этих сторон?

Мы сейчас обсуждаем то, что еще в 20-30-е гг. обсуждались в РККА. Когда был силен Тухачевский, то во всех грехах обвиняли Егорова, Буденого. Потом уже все свалили на Тухачевского. ИМХО - не надо пенять на других в своих огрехах (в данном случае - следи за флангами). Но у меня все равно возникают ряд вопросов. Вот Вы писали

А с каким войсками останется ЮЗВ в период наступления ЗФ на Варшаву?
Если я не ошибаюсь 12 августа войска Западного фронта были в составе: 3-й кавалерийский корпус Гая Гая, 4-я армия Александра Шуваева, 15-я армия Августа Корка, 3-я армия Владимира Лазаревича, 16-я армия Николая Соллогуба, Мозырская группа Тихона Хвесина.
Юго-Западный фронт Александра Егорова: 12-я армия Гаспара Восканова, 14-я армия Михаила Молкочанова, 1-я Конная армия Семена Буденного.
Это что за ЮЗФ с одной армией?

А Вы думаете, что я рад? Конечно, терроризм в государственных масштабах

Вы что, за оправдание войск СС?

Вы за оправдание? см. 2.а).VIII
Статья 8. Военные преступления.
http://www.index.org.ru/othproj/crimcrt … html#p2__8
1. Суд обладает юрисдикцией в отношении военных преступлений, в частности когда они совершены в рамках плана или политики или при крупномасштабном совершении таких преступлений.
2. Для целей настоящего Статута военные преступления означают:
а) серьезные нарушения Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно любое из следующих деяний против лиц или имущества, охраняемых согласно положениям соответствующей Женевской конвенции:
I) умышленное убийство;
II) пытки или бесчеловечное обращение, включая биологические эксперименты;
III) умышленное причинение сильных страданий или серьезных телесных повреждений или ущерба здоровью;
IV) незаконное, бессмысленное и крупномасштабное уничтожение и присвоение имущества, не вызванное военной необходимостью;
V) принуждение военнопленного или другого охраняемого лица к службе в вооруженных силах неприятельской державы;
VI) умышленное лишение военнопленного или другого охраняемого лица права на справедливое и нормальное судопроизводство;
VII) незаконная депортация или перемещение или незаконное лишение свободы;
VIII) взятие заложников;
b) другие серьезные нарушения законов и обычаев, применимых в международных вооруженных конфликтах в установленных рамках международного права, а именно любое из следующих деяний:
I) умышленные нападения на гражданское население как таковое или отдельных гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях;
II) умышленные нападения на гражданские объекты, т.е. объекты, которые не являются военными целями;
III) умышленное нанесение ударов по персоналу, объектам, материалам, подразделениям или транспортным средствам, задействованным в оказании гуманитарной помощи или в миссии по поддержанию мира в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, пока они имеют право на защиту, которой пользуются гражданские лица или гражданские объекты по международному праву вооруженных конфликтов;
IV) умышленное совершение нападения, когда известно, что такое нападение явится причиной случайной гибели или увечья гражданских лиц или ущерба гражданским объектам или обширного, долгосрочного и серьезного ущерба окружающей природной среде, который будет явно несоизмерим с конкретным и непосредственно ожидаемым общим военным превосходством;
V) нападение на незащищенные и не являющиеся военными целями города, деревни, жилища или здания или их обстрел с применением каких бы то ни было средств;
VI) убийство или ранение комбатанта, который, сложив оружие или не имея более средств защиты, безоговорочно сдался;
VII) ненадлежащее использование флага парламентера, национального флага или военных знаков различия и формы неприятеля или Организации Объединенных Наций, а также отличительных эмблем, установленных Женевскими конвенциями, приводящее к гибели людей или причинению им серьезных физических увечий;
VIII) перемещение, прямо или косвенно, оккупирующей державой части ее собственного гражданского населения на оккупируемую ею территорию, или депортация или перемещение части населения оккупируемой территории в пределах границ или за пределы этой территории;
IX) умышленное нанесение ударов по зданиям, предназначенным для целей религии, образования, искусства, науки или благотворительности, историческим памятникам, госпиталям и местам сосредоточения больных и раненых, при условии, что они не являются военными целями;
X) причинение лицам, которые находятся под властью противной стороны, физических увечий или совершение над ними медицинских или научных экспериментов любого рода, которые не оправданы необходимостью медицинского, зубоврачебного или больничного лечения соответствующего лица и не осуществляются в его интересах и которые вызывают смерть или серьезно угрожают здоровью такого лица или лиц;
XI) вероломное убийство или ранение лиц, принадлежащих к неприятельской нации или армии;
XII) заявление о том, что пощады не будет;
XIII) уничтожение или захват имущества неприятеля, за исключением случаев, когда такое уничтожение или захват настоятельно диктуются военной необходимостью;
XIV) объявление отмененными, приостановленными или недопустимыми в суде прав и исков граждан противной стороны;
XV) принуждение граждан противной стороны к участию в военных действиях против их собственной страны, даже если они находились на службе воюющей стороны до начала войны;
XVI) разграбление города или населенного пункта, даже если он захвачен штурмом;
XVII) применение яда или отравленного оружия;
XVIII) применение удушающих, ядовитых или других газов и любых аналогичных жидкостей, материалов или средств;
XIX) применение пуль, которые легко разрываются или сплющиваются в теле человека, таких, как оболочечные пули, твердая оболочка которых не покрывает всего сердечника или имеет надрезы;
XX) применение оружия, боеприпасов и техники, а также методов ведения войны такого характера, которые вызывают чрезмерные повреждения или ненужные страдания или которые являются неизбирательными по своей сути в нарушение норм международного права вооруженных конфликтов, при условии, что такое оружие, такие боеприпасы, такая техника и такие методы ведения войны являются предметом всеобъемлющего запрещения и включены в приложение к настоящему Статуту путем поправки согласно соответствующему положению, изложенному в статьях 121 и 123;
XXI) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение;
XXII) изнасилование, обращение в сексуальное рабство, принуждение к проституции, принудительная беременность, как она определена в пункте 2 (f) статьи 7, принудительная стерилизация и любые другие виды сексуального насилия, представляющие собой грубое нарушение Женевских конвенций;
XXIII) использование присутствия гражданского лица или другого охраняемого лица для защиты от военных действий определенных пунктов, районов или вооруженных сил;
XXIV) умышленное нанесение ударов по зданиям, материалам, медицинским учреждениям и транспортным средствам, а также персоналу, использующим в соответствии с международным правом отличительные эмблемы, установленные Женевскими конвенциями;
XXV) умышленное совершение действий, подвергающих гражданское население голоду, в качестве способа ведения войны путем лишения его предметов, необходимых для выживания, включая умышленное создание препятствий для предоставления помощи, как это предусмотрено в Женевских конвенциях;
XXVI) набор или вербовка детей в возрасте до пятнадцати лет в состав национальных вооруженных сил или их использование для активного участия в боевых действиях;
с) в случае вооруженного конфликта немеждународного характера серьезные нарушения статьи 3, общей для четырех Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно: любое из следующих деяний, совершенных в отношении лиц, не принимающих активного участия в военных действиях, включая военнослужащих, сложивших оружие, и лиц, выведенных из строя в результате болезни, ранения, содержания под стражей или по любой другой причине:
I) посягательство на жизнь и личность, в частности убийство в любой форме, причинение увечий, жестокое обращение и пытки;
II) посягательство на человеческое достоинство, в частности оскорбительное и унижающее обращение;
III) взятие заложников;
IV) вынесение приговоров и приведение их в исполнение без предварительного судебного разбирательства, проведенного созданным в установленном порядке судом, обеспечивающим соблюдение всех судебных гарантий, которые по всеобщему признанию являются обязательными;
d) пункт 2 (с) применяется к вооруженным конфликтам немеждународного характера и, таким образом, не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения напряженности, таким, как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия или иные акты аналогичного характера;
е) другие серьезные нарушения законов и обычаев, применимых в вооруженных конфликтах немеждународного характера в установленных рамках международного права, а именно любое из следующих деяний:
I) умышленное нанесение ударов по гражданскому населению как таковому, а также умышленное нападение на отдельных гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях;
II) умышленное нанесение ударов по зданиям, материалам, медицинским учреждениям и транспортным средствам, а также персоналу, использующим в соответствии с международным правом отличительные эмблемы, предусмотренные Женевскими конвенциями;
III) умышленное нанесение ударов по персоналу, объектам, материалам, подразделениям или транспортным средствам, задействованным в оказании гуманитарной помощи или в миссии по поддержанию мира в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, пока они имеют право на защиту, которой пользуются гражданские лица или гражданские объекты по праву вооруженных конфликтов;
IV) умышленное нанесение ударов по зданиям, предназначенным для целей религии, образования, искусства, науки или благотворительности, историческим памятникам, госпиталям и местам сосредоточения больных и раненых, при условии, что они не являются военными целями;
V) разграбление города или населенного пункта, даже если он взят штурмом;
V) изнасилование, обращение в сексуальное рабство, принуждение к проституции, принудительная беременность, как она определена в пункте 2 (f) статьи 7, принудительная стерилизация и любые другие виды сексуального насилия, также представляющие собой грубое нарушение статьи 3, общей для четырех Женевских конвенций;
VII) набор или вербовка детей в возрасте до пятнадцати лет в состав вооруженных сил или групп или использование их для активного участия в боевых действиях;
VIII) отдача распоряжений о перемещении гражданского населения по причинам, связанным с конфликтом, если только этого не требуют соображения безопасности соответствующего гражданского населения или настоятельная необходимость военного характера;
IX) вероломное убийство или ранение комбатанта неприятеля;
X) заявление о том, что пощады не будет;
XI) причинение лицам, которые находятся во власти другой стороны в конфликте, физических увечий или совершение над ними медицинских или научных экспериментов любого рода, которые не оправданы необходимостью медицинского, зубоврачебного или больничного лечения соответствующего лица и не осуществляются в его интересах и которые причиняют смерть или серьезно угрожают здоровью такого лица или лиц;
XII) уничтожение или захват имущества неприятеля, за исключением случаев, когда такое уничтожение или захват настоятельно диктуются обстоятельствами конфликта;
f) пункт 2 (e) применяется к вооруженным конфликтам немеждународного характера и, таким образом, не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения напряженности, таким, как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия или иные акты аналогичного характера. Он применяется в отношении вооруженных конфликтов, которые имеют место на территории одного из государств-участников, когда идет длительный вооруженный конфликт между правительственными властями и организованными вооруженными группами или между самими такими группами.
3. Ничто в пунктах 2 (с) и (d) не затрагивает ответственности правительства за поддержание или восстановление закона и порядка в государстве или за защиту единства и территориальной целостности государства всеми законными средствами.

И если бы попал в плен, то судили бы его как военного преступника

Это вот оттуда: Ни давности, ни забвения…: По материалам Нюрнбергского процесса. — М., 1983. — С. 56-59.

Отредактировано maik (2011-05-05 21:05:55)

любой военоначальник это прежде всего человек от личных качеств которого зависит многое.кто из людей не ошибался,а из полководцев,генералов? меньшее количество нареканий в адрес наших прославленный полководцев говорит о том что не так пристально и заостренно разбирались ошибки и просчеты,возможно многие документы лежат под грифом секретно и увидят свет еще не скоро..тухачевский оказался жертвой обстоятельств,да и не только он но и многие другие.я думаю он шел в ногу со временем и был не хуже известного жукова. почему же жуковым никто не стал заниматься в 37,41-45гг.. где тут справедливость когда павлова расстреливают а жуков опять ни при чем.кругом одни виноватые-а он всегда из воды сухим выходил...дело мне кажется тут не совсем чистое..если бы на месте тухачевского оказался жуков этак в году 46 думаю обвинений было бы намного больше...под маской серьезного,строго и удачного жукова скрывался совсем другой человек-расчетливый карьерист,жестокий,идущий по трупам своих солдат и жаждущий славы человек который ни перед чем не остановился...если бы немцы так воевали как жуков и тимошенко-вряд ли бы они до вязьмы дошли. тухчевский пал жертвой интриг и кливеты..интересно было бы знать чьих..
я сам когдато жил в сафоново на смоленщине.деревня в которой родился тухачевский в 10 км,так что это мой земляк...вряд ли он был диверсантом и шпионом..

Отредактировано Aleks168 (2011-05-06 08:37:26)

Начало 1936 года
В это время Войско Польское было оснащено устарелой техникой, танками "Рено" FT, авиация состояла из истребителей  PZL P.11 «Карась» (которые были вполне приличными в начале 30-х но безнадежно устаревшие к 37 му), основу бомбардировочной авиации  составлял PZL.37 «Лось».
И хоть Польша и вынашивала планы похода на Московию и Берлин, да и вообще лелеяла надежду на возрождение «Речи Посполитой», даже по-моему добивалась у Франции передачи Мороко, на самом деле это был уже мыльный пузырь, что и доказали немцы три года спустя. Что касается Вермахта, да и Германии в целом то Тухачевский очень точно описал состояние дел на то время.

Во время битвы за Москву  из состава Дальневосточного и Забайкальского фронтов Ставка использовала на советско-германском фронте 12 стрелковых, 5 танковых и 1 моторизованную дивизии, тем самым значительно ослабив группировку Советских войск перед Японией. Переброска армий с одного фронта на другой – это обычное дело, толку от этих дивизий, если они находятся в одном месте, а нужны в другом.
Или по Вашему, нужно было сдать Москву, но не ослаблять фронт перед Японией?

Здесь в Ваших словах и выражена вся суть. ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ БЫЛИ ВСЕ и лишь только тот, кто победил, имеет право судить и даже переписывать Историю.
Поэтому нет смысла рассуждать, о том какой негодяй, с моральной точки зрения был Тухачевский. Ни в то время, ни в нынешнее, нет честных способов ведения войны. Если покопаться то можно найти примеры наплевательского отношения к человеческим жизням со стороны всех великих полководцев, тот же  Жуков, к примеру, для того что бы не пустить союзников в Берлин провел фронтальный  штурм укреплений на Зееловских высотах. Представьте себе, сколько тысяч человеческих жизней было погублено напрасно. Но, тем не менее, Жуков – великий полководец.
Посмотрите, что сейчас происходит в Ливии, если бы не начало операции НАТО война там уже давным-давно бы закончилась. А сейчас под прикрытием лозунга защиты мирного населения  можно разжигать конфликт дальше, а после окончания этого безобразия аннексировать нефтяные разработки и сделать так, что бы это население еще и благодарило свих «спасителей»

Что касается  Советско-Польской войны то при ее обсуждении  сломана не одна «сотня копий» и мы ничего нового не добьемся  Поэтому в начале нашего спора я вам говорил если бы Буденный выполнил приказ и Польская компания была бы проиграна, тогда смело можно говорить об отсутствии полководческого таланта Тухачевского, а так могу ответить Вам словами Наполеона:
«Если сражение проиграно, то  даже в самой гениальной диспозиции историки найдут недочеты, а если выиграно, то самая бездарная в их глазах  будет гениальной»
Что касается меня то, то я считаю Тухачевского одним из самых амбициозных и талантливых  полководцев СССР и мне кажется что в последние годы перед войной стране очень нахватало его трезвой оценки ситуации и умения увидеть перспективу в даже самой незначительной и бредовой идее. И его роль в Победе над Германией очень велика, достаточно одного того, что он инициировал создание РНИИ  благодаря чему у нас вовремя появилось реактивное оружие.

Отредактировано Алекс (2011-05-06 09:52:24)

Это еще раз подчеркивает дальновидность Тухачевского

Знаете, спор про то, что знал или не знал Тухачевский и что он планировал во время этой войны,  в данный момент просто лишен смысла.
Мы можем только оценивать факты, а они таковы, что при имеющихся силах и средствах Тухачевский не мог самостоятельно закончить разгром Польши, так же как и сдержать удар Польской ударной группировки. Действия же Юго-западного фронта в силу тех или иных причин были неэффективными, именно бездеятельность этого фронта, стала причиной растягивания фронта  РККА, которая дала возможность для Польского контрудара. На мой взгляд, выход был – какой я указывал раньше.
Вот Вы постоянно говорите, что Тухачевский не заботился о флангах, интересно как бы Вы  на его месте решили эту задачу?
Отказались от наступления на Варшаву и начали отвод войск к линии Бреста с целью выровнять фронт, начали требовать подкрепления или предприняли другой вариант?

Есть простое правило "тот кто охватывает или обходит, сам может быть охвачен или обойден". Всегда выставлять достаточно войск на флангах - это отказ от глубоких обходных маневров вообще. Невозможно всегда прикрыть фланг. Вопрос в другом как мне кажется - почему поздно обнаружили сосредоточение войск Пилсудского?  Кто проглядел?

Скажите об этом немецким "танкистам" - Готу, Гудериану. У них не было возможности рассредотачивать свои войска для прикрытия флангов. По большей части ограничивались выставлением охранения и высылкой развед-патрулей. Лучшей защитой было движение.

Я не могу с вами согласится что фланг надо защищать всегда. Во-первых что значит защищать? От каких сил? Сколько надо выставить в прикрытие чтобы на 100% защитить фланг? А если оставлять резерв- то опять же какой? В рассчете накакие силы противника? Всегда нужно вести разведку на флангах - вот с этим я бы согласился.

Так они командовали армиями (танковыми группами) а не фронтами. Да, посмотрите, где был штаб Гудериана, а где у Тухачевского

Если Вы помните, то разговор шел о 1-й КА и 12-й А. Вопрос - 1-ю КА хотели во фланг отправить?
А теперь по Мельтюхову http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

т.е. начиная с 6 августа Тухачевский отвечал и за войска ЮЗФ.

Отредактировано maik (2011-05-08 10:32:50)

Умение, при помощи скрытого маневра сосредоточить силы на направлении главного удара, а при прорве обороны противника, введения в прорыв мобильных сил с целью окружения противника  или принуждения  его к беспорядочному паническому отступлению, с целью не дать организовано перейти к обороне и заставить его оставлять укреплены районы и населенные пункты практически без боя,  что и было продемонстрировано в ходе освобождения Беларуси.
А Егоров проводил фронтальные атаки на населенные пункты и поэтому, даже имея перевес в силах и средствах он так и не смог взять Львов.   

Если при Вашем наступлении сосед «тормозит», то Вам все равно нужно будет растягивать свой фронт и соответственно оголять фланг и это не зависит от темпа наступления, просто при тех же самых силах и средствах Ваш фронт становится на 30 -50 км .длиннее и что бы его обезопасить нужно его или усилить подкреплениями или выровнять фронт  совершив организованный отвод войск на рубежи которые это позволяют. Вот поэтому я и спрашивал, как бы Вы поступили на месте Тухачевского?

Он не знал, но благодаря своей дальновидности, из обстановки того времени, сделал выводы, которые оказались верны, хотя и противоречили основной линии Партии и Правительства.

А кто сказал, что сосредоточение сил прошло незаметно?
Под Брестом в руки красноармейцев попал приказ 8358/III о контрударе под Вепшем с подробной картой. Найден он был у погибшего командира добровольческого полка майора Вацлава Дроёвского. Однако советское командование посчитало найденный документ дезинформацией, целью которой был срыв наступления Красной Армии на Варшаву.
Возможно, именно для страховки от подобного сценария Тухачевский и просил перебросить ему армии с Юго-западного фронта для усиления  Мозырской группы Тихона Хвесина

Ага, вот только выполнять его директивы они стали только с 11 августа, а до этого Егоров подстрекаемый Буденным отказывался отдавать 1 КА и 12 армию и осуществлял соответствующее давление на Каменева, благодаря этому и было упущено драгоценное время