maik написал(а):
Идем по второму кругу?
лучше игнорить.
NNA DDR написал(а):
У немцев отличная 88 получилась- универсалочка
ну так у нас 85 так же, отличный ствол
Тухачевский: мнения, факты и т.д.
Сообщений 511 страница 540 из 807
Поделиться5112017-03-16 19:00:51
- старожил
- Зарегистрирован: 2014-08-20
- Приглашений: 0
- Сообщений: 624
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
8 дней 23 часа - Последний визит:
2018-12-06 23:48:22
Поделиться5122017-03-16 21:42:01
maik написал(а):
Нужно было думать, что предлагаешь. А если предложил, наладил выпуск а потом пшик, то с тебя строго и спросят
Никто ничего нового предлагать на таких расстрельных условиях не рискнет. Вал убийств от наркомов до Курчевских в 37м -9м не был обоснован ничем достойным смертной казни кроме троцкизма и работы на 5 разведок сразу.
maik написал(а):
Так он эти орудия предложил сделать универсальными. И они не получились.
Грабин не сумел довести конструктив Ф-22 по мелочи, Егоров и ГАУ не дали новый патрон. Не вышло в итоге высокой начальной скорости, ее потом немцы на этих пушках Грабинских вполне успешно получили и пользовали противотанково вовсю. У Широкорада и в этом Тухачевский виноват.
Большой угол вертикальной наводки как у Ф-22 в основном не для зенитки, он дает гаубичные траектории снаряда, сильно расширяющие возможности трехдюймовки, полезная вещь. Добавка зенитного снаряда для заградительного огня производству гаубиц совсем не мешает. Широкорад это прозевал.
Как и "забыл" упомянуть прекрасные универсальные МЛ-20 и А-19 созданные при Тухачевском(и разработка М-30 довольно универсальной в общем тоже)- но они же не в тему злодейства, вдобавок Петров - не Грабин, так не пиарился, у него калибр крупнее, солиднее то есть. Настоящий бог войны.
maik написал(а):
Идея создания Большого флота возникла не сразу. Потребовалось переосмысление событий Испанской войны
Нет. Программа Большого Флота была принята в июле 36го (8 линкоров для начала, всего более 500 кораблей на эдак полтора миллиона тонн). Договоренности с Испанией - август, суда пошли только осенью 36го. Существенно на программу Испанские события не повлияли.
maik написал(а):
И танки у них были приличные. Лучше, чем в СССР.
2 тысячи тонкобронных FT-17(тех самых с ПМВ) и 3 тысячи двухместных R и Н и составляли основу парка их "приличных" танков.
С короткой! 37мм пушкой в одноместной башне. Броня R-H-литая, 30-40мм, не так чтобы очень.
Обзор никакой, командир перегружен больше чем в Т-26, бронебойности вообще нет.
Причем основную массу новых судорожно погнали в основном в странную войну 39-40. Когда у нас КВ и Т-34 уже готовы были.
Оно конечно можно было как Матильде первой дать 60мм броню вкруговую и "Максим", но англичане
разок попробовали-не понравилось.
Кстати на конец 20х у франков уже(или еще) были тысячи тех же Ft-17 и клепать они их могли немеряными темпами (ок 4 тыс менее чем за год сделали еще в ПМВ) . Они были ну очень транспортабельны и запросто могли если что быстро оказаться в Малой Антанте (от прибалтов до румын) у наших границ. Это к вопросу зачем СССР стало надо танков много и сразу в начале 30х.
А там и немцы подвалили с фюрером.
maik написал(а):
А им не нужно было вести войну на два фронта.
Бывший ефрейтор с огромной харизмой не знал и знать не хотел истории ПМВ. Всяко бывает.
Схватились во второй мировой два художника, поэт и инвалид. Гуманитарии тс.
Отредактировано вантох (2017-03-16 21:46:34)
Поделиться5132017-03-17 08:18:11
вантох написал(а):
Нет. Программа Большого Флота была принята в июле 36го (8 линкоров для начала, всего более 500 кораблей на эдак полтора миллиона тонн). Договоренности с Испанией - август, суда пошли только осенью 36го. Существенно на программу Испанские события не повлияли.
Давайте по флоту здесь Морские сражения
Ведь М.Тухачевский за флот не отвечал и потому о нем здесь писать не стоит
Поделиться5142017-03-17 08:31:15
вантох написал(а):
Никто ничего нового предлагать на таких расстрельных условиях не рискнет.
Так Курчевский то предложил. Даже стали выпускать орудия. За это и поплатился.
вантох написал(а):
У Широкорада и в этом Тухачевский виноват.
Тем, что задал задание по созданию универсалок.
вантох написал(а):
2 тысячи тонкобронных FT-17(тех самых с ПМВ) и 3 тысячи двухместных R и Н и составляли основу парка их "приличных" танков.
С короткой! 37мм пушкой в одноместной башне. Броня R-H-литая, 30-40мм, не так чтобы очень.
Про ФТ-17 я не писал, что это современные танки.
А вот оценка танков R35 и Н35 - ага, наши БТ и Т-26 с броней 15-20 мм и их с броней в 30-40 мм.
вантох написал(а):
Когда у нас КВ и Т-34 уже готовы были.
Так, вот давайте ближе к теме. Это когда при М.Тухачевском появились Т-34 и КВ?
вантох написал(а):
Бывший ефрейтор с огромной харизмой не знал и знать не хотел истории ПМВ.
Зато ее хорошо знали генералы? Но опять, ближе к теме.
Поделиться5152017-03-17 19:15:39
NNA DDR написал(а):
Классно однако маилк играет если что ненравится то Тухачевский дурак разработал и утвердил,если нравится то конструкторы молодцы
Точно так же могу сказать и про Вас. Я уже тут приводил пример про Т-26, БТ и Т-28, оценку этих машин а Вы опять
NNA DDR написал(а):
великолепные Бт- отхолхинголившие японцев, прекрасный Т-28,избивший финнов
Как бы Вам не нравился БТ, Т-26 и Т-28, но принимайте то, что я Вам тут привел.
NNA DDR написал(а):
и честно вопрос а каковы маршевые способности этих французских супертанков?
Про супер танки я не писал. Ну если Вы про маршевые способности французских танков, то цитата
1937 г. стал своеобразным водоразделом в истории отечественного танка, последним годом так называемой "эпохи Тухачевского", так как после ареста и казни этого заместителя наркома обороны по вооружению, танкостроение в СССР совершило большой поворот. Уже отмечалось, что 1937 г. начался с неприятностей для всех производителей бронетанковой техники СССР. Так, в ходе осенних 1936 г., и летних 1937 г. учений на танках Т-26 последних выпусков стали проявляться случаи массового обрыва клапанов. Происходило это как вследствие произведенного форсирования двигателя, когда "разогнанный" установкой нового карбюратора, переводом питания на бензин первого сорта и, конечно, увеличенными оборотами двигатель стал работать на пределе своих возможностей, так и потому, что поставляемые заводу № 174 с 1935 г. не вполне кондиционные материалы, нормально работавшие ранее, больше не могли выдержать значительно возросших нагрузок.
Не менее неприятным было поведение новых танков БТ-7. Учения лета-осени 1936 г. показали, что шасси этого колесно-гусеничного танка оказалось перегруженным, и потому резиновые бандажи опорных катков часто выходили из строя при движении на колесах. Но это было еще полбеды. Выяснилось также, что после пробега 300-400 километров почти у всех танков БТ-7, ввиду превышения крутящего момента двигателя М-17 по сравнению с М-5 на четверть, начали выходить из строя коробки перемены передач. Приемка танков БТ-7 была остановлена.
Тогда же выяснилось и то, что плавающий танк Т-38, практически ничем в боевом отношении не отличавшийся от Т-37, кроме стоимости (которая, естественно, стала больше), показал весьма плохой запас плавучести. Малое водоизмещение не позволяло перевозить на его броне через водные препятствия пехотинцев. Перегрузка даже в 120-150 кг (вес двоих взрослых людей) приводила к невозможности совершения каких бы то ни было маневров на воде, в том числе вход в воду и выход из нее даже на малые береговые крутости. Танк тонул. Да и без десанта танк иногда тонул, если механик пытался совершать маневры на максимальных оборотах винта, а вода не была идеально спокойной (наблюдался значительный крен и качка при выправлении руля), в случае сброса газа во время плава на максимальной скорости (танк сильно "клевал носом"), а также при включении реверса для экстренной остановки танка.
Ну и на закуску традиционно показал свои зубы "пятиглавый дракон РККА" – тяжелый танк Т-35, который вновь "порадовал" руководство АБТУ списком своих неисправностей. Так три танка, поданных подряд на войсковые испытания, дружно вышли из строя и требовали капитального ремонта моторно-трансмиссионной группы.
Все это, а также трудности с серийным выпуском танков Т-46 и Т-29 привели к тому, что в 1937-1938 гг. за оснащение РККА ненадежной боевой техникой большая группа "вредителей" заводов № 37, № 174, № 185 им. С.М. Кирова, ГХПЗ, ряд работников военной приемки и руководства АБТУ были отстранены от работ и арестованы.
Итоги не утешали. С одной стороны, имеющиеся в большом количестве гусеничные танки Т-26 были просты в освоении и эксплуатации, надежны (кроме танков последних выпусков). Но их удельная мощность заставляла желать лучшего. Реальная подвижность Т-26 была не вполне достаточна, а эффективность подвески ввиду перегрузки танка не позволяла вести огонь с хода, резервов по дальнейшему увеличению бронирования и вооружения танка тоже не было. С другой стороны, танки БТ, казалось бы, отвечали требованиям подвижности, но тоже страдали перегрузкой, а их новые модификации, на которые была сделана ставка, требовали усиления ходовой части и почти полностью утратили способность передвижения на колесах.
Танк нового типа, разработанный для мотомехвойск РККА взамен Т-26 и БТ (танк Т-46-1), оказался слишком дорогим и сложным для массового производства, освоения и эксплуатации. Стало ясно, что для вооружения бронесил СССР требуется новый танк. Но каким ему быть? Голоса участников заседания техсовета НКСМ и АБТУ, прошедшего весной 1937 г., разделились. Одни, в числе которых был новый заместитель начальника АБТУ Д. Павлов, памятуя о неудачном опыте строительства Т-29 и Т-46-1, а также о боевых действиях в Испании, стояли за чисто гусеничную машину. Другие, во главе с Г. Бокисом, – за колесно-гусеничную машину типа БТ с изменениями группы Н. Цыганова.15 августа 1937 г. на заседании КО СССР было принято постановление № 94 "О новых типах танков для вооружения танковых войск РККА". Указанное постановление итожило двухмесячные дискуссии на всех уровнях. В проекте решения говорилось: "Для оснащения мехсоединений и мехполков конницы необходимо иметь танк типа БТ (Кристи) массой 13-14 тн. Танк должен иметь двигатель дизеля конструкции ХПЗ мощностью 400 л.с. Броня корпуса танка толщиной 25мм с наклонными листами подбашенной коробки, коническая башня 20мм. Вооружение – одна 45-мм стабилизированная или одна 76-мм пушка и два пулемета ДТ. Экипаж – три человека. Запас хода на гусеницах – 300 км.
И в заключении
Осенью 1937 г. большая группа наших танкистов, возвращаясь в СССР из Испании через Францию, прознала о новых типах французских танков, принятых на вооружение в последние годы, и поделилась "наболевшим" с руководством РККА. Первые сравнения характеристик танков "Рено" (R-35), "Гочкис" (H-35) и "Форж и Шантье" (FCM-Зб) с отечественными легкими машинами показывали, что иностранные образцы хорошо забронированы от огня противотанковой артиллерии, тогда как отечественные танки в ходе боев в Испании несли от артогня большие потери. Стало понятно, что ставка на высокую эксплуатационную скорость танков в ущерб бронированию, принятая в 1933-1934 гг., устарела.
Хотя да, для Вас же М.Свирин врун. Но кто ж для Вас авторитет то? Вы так и не написали.
Ну а по поводу Тухачевского. Я писал не вообще про все а только про танкостроение.
А мне что? По принципу поступаем - сам дурак, когда уже нечего сказать?
Поделиться5162017-03-18 00:33:42
maik написал(а):
Так Курчевский то предложил. Даже стали выпускать орудия. За это и поплатился.
Он же не знал что общается с убийцей по натуре. Впрочем Курчевский и до того успел на Соловках побывать, может считал что обойдется.
При Тухачевском в войсках всего было несколько сотен 76 мм ДРП батальонного уровня. Ни о какой замене всей артиллерии речь не шла. Не так уж и плохо было то орудие. Снаряд несравнимо мощнее чем например у СПГ, катить в рядах и заткнуть пулемет на поле боя самое оно.
maik написал(а):
Тем, что задал задание по созданию универсалок.
Абсолютно правильно задал. Универсальность в основном выражалась требовании способности пушек вести гаубичный и противотанковый огонь, позже- способности при необходимости поставить заградительный огонь по фронтовой авиации. С зенитками в полевых частях вообще-то было туго. Случалось по пикировщикам и минометами палили.
Этим требованиям как раз и отвечало орудие с раздвижными станинами для больших углов и большей начальной скоростью снаряда. В МЛ-20 и А-19 это получилось, частично - в М-30 и Ф-22.
ЗИС-3 - это военный эрзац, в основном противотанковый(тогда то слабый патрон и аукнулся).
У немцев практически все орудия имели "противотанковые" углы наводки и снаряды, а основным была гаубица с довольно высокой начальной скоростью, била и по танкам тоже.
Современные (хоть Д-30) вообще имеет круговой обстрел как у зенитки.
maik написал(а):
Про ФТ-17 я не писал, что это современные танки.
В 29м году еще вполне достаточно современные и самые массовые у потенциального противника. Надо было превзойти числом и качеством. А шоссе и густой ж/д сети в СССР не было, потому танку закладывали большую подвижность (то есть легче и топлива больше, колеса для перегона) изначально. Это требование сохранилось вроде и до нашего времени. Потому 60-70 тонных нету как у некоторых.
maik написал(а):
А вот оценка танков R35 и Н35 - ага, наши БТ и Т-26 с броней 15-20 мм и их с броней в 30-40 мм.
Их литая броня в 30 мм вполне соответствует катаной в 20мм. Надежно от немецкой колотушки по военному опыту защищает только 50 мм лист. Французы делали потолще, но мало. Пушка слабая. Наша длинная 45мм превосходила их 37мм короткую абсолютно. По обзору и управлению - у них в башне 1, у нас-2.
maik написал(а):
Так, вот давайте ближе к теме. Это когда при М.Тухачевском появились Т-34 и КВ?
Вы упомянули "хорошие французские танки". В заметных количествах они появились в войсках в 39-40м. Когда у нас уже появились танки КВ и Т-34.
Что до Тухачевского их "проглядевшего" - первый серийный H35 был выпущен 12 сентября 1936 года.
И при и после Тухачевского военным в СССР продолжало хотеться - Ваша цитата -
"15 августа 1937 г. на заседании КО СССР было принято постановление № 94 "О новых типах танков для вооружения танковых войск РККА". Указанное постановление итожило двухмесячные дискуссии на всех уровнях. В проекте решения говорилось: "Для оснащения мехсоединений и мехполков конницы необходимо иметь танк типа БТ (Кристи) массой 13-14 тн. Танк должен иметь двигатель дизеля конструкции ХПЗ мощностью 400 л.с. Броня корпуса танка толщиной 25мм с наклонными листами подбашенной коробки, коническая башня 20мм."
Это похоже на КВ? А Тухачевского уже нету. Но продолжают хотеть К-Г.
Хотя после него осталась мощная танковая промышленность и перспективная база для задела - танки БТ и Т-28 из которых без неразрешимых проблем и быстро создали КВ и Т-34. Когда военные наконец поняли ненужность колес и прыжков и промышленость дозрела.
(нормальный металл для гусениц привезли из Англии командированные при Тухачевском в 35м году, освоили в 36м).
maik написал(а):
Зато ее хорошо знали генералы? Но опять, ближе к теме.
Ближе к теме - войну будущую Тухачевский описал достаточно точно и потребный объем перевооружения- тоже. Злые люди говорят что его доклад в ЦК в 27м и задал темпы и масштабы индустриализации.
Отредактировано вантох (2017-03-18 00:57:39)
Поделиться5172017-03-18 11:59:11
вантох написал(а):
Он же не знал что общается с убийцей по натуре. Впрочем Курчевский и до того успел на Соловках побывать, может считал что обойдется.
Т.е. я могу пообещать а потом ничего не сделать? Это и есть безответственность. Это и есть растрачивание ресурсов зря. Потому, когда что то обещаешь, надо думать - а ты это выполнишь или нет?
И потому, если ты провалил, то как то будешь отвечать или разведешь руками и скажешь - судьба
вантох написал(а):
Абсолютно правильно задал. Универсальность в основном выражалась требовании способности пушек вести гаубичный и противотанковый огонь, позже- способности при необходимости поставить заградительный огонь по фронтовой авиации
Это глупость. ?6-мм орудие именно как универсальное способности пушек вести гаубичный и противотанковый огонь, работать по танкам, дзотам и пр. Но это лично мое, мнение гражданского человека. А если военные так решают - лично для меня это получается как принцип утки. Она летает, плавает и бегает. И создание зенитно-дивизионного орудия - это плохо. Да, Ф-22, созданное по такому принципу, сняли с производство через три года после ее выпуска и взамен начали выпускать УСВ
вантох написал(а):
ЗИС-3 - это военный эрзац, в основном противотанковый(тогда то слабый патрон и аукнулся).
В качестве универсального орудие - вполне хорошая пушка. Ведь под универсальностью не надо понимать использование этого орудия в качестве зенитного. А так, она могла и по танкам работать, по пехоте и пр.
вантох написал(а):
В 29м году еще вполне достаточно современные и самые массовые у потенциального противника
Почитайте внимательно, что я писал про Т-26 и БТ.
Эти танки были очень хороши, даже очень хороши, когда их принимали на вооружение. У стран вероятного противника и близко нечего не было, то что было в РККА на тот период времени. Т-26 и БТ превосходили все танки мира. Но... Наступил 1935 г. Вначале ничего страшного нет. Танки поступают на вооружение. Их пока мало. Но с каждом годом их все больше и больше.
Да, можно смеяться над этими машинами. Однако они на какой то параметр, но превосходили наши БТ и Т-26
вантох написал(а):
Их литая броня в 30 мм вполне соответствует катаной в 20мм
Вот только небольшое но. У R35 лоб корпуса и лоб башни в 40 мм, а у Т-26 в 15 мм.
Ну и в заключении. Тут смеялись над тем, что я сравнил выше немецкий PzKpfw II по сравнению с БТ. А ведь забыли, что у него гетерогенная цементированная броня в 14,5 мм, которая может превратится в 20 мм
вантох написал(а):
Хотя после него осталась мощная танковая промышленность и перспективная база для задела - танки БТ и Т-28 из которых без неразрешимых проблем и быстро создали КВ и Т-34.
Вообще то М.Тухачевский к промышленности не имеет никакого отношения.
А вот Т-34 - это уже не к нему, как и КВ
вантох написал(а):
войну будущую Тухачевский описал достаточно точно и потребный объем перевооружения- тоже
Что бы не было у на с Вами расхождений, сошлитесь на его статью
Поделиться5182017-03-18 12:01:58
NNA DDR написал(а):
Да врун Халхин-гольский марш-лучшее доказательство отсутствия проблем с ходовой БТ
Вы мне тут написали
NNA DDR написал(а):
Классно однако маилк играет если что ненравится то Тухачевский дурак разработал и утвердил,если нравится то конструкторы молодцы
Вы внимательно все прочитали ил все таки выхватил из контекста то, что именно Вам захотелось?
Халхин-Гол - это 1939 г. А там приводится пример учения 1936 г.
Поделиться5192017-03-18 15:27:59
вантох написал(а):
Абсолютно правильно задал. Универсальность в основном выражалась требовании способности пушек вести гаубичный и противотанковый огонь, позже- способности при необходимости поставить заградительный огонь по фронтовой авиации. С зенитками в полевых частях вообще-то было туго. Случалось по пикировщикам и минометами палили.
Для 76мм пытались добиться увеличения дальности, но с ее слабым разрывом это не имело смысла. И заградительный огонь - штука очень сложно реализуемая для обычных артиллеристов (не ПВО) на практике. Получилось значительное усложнение и удорожание без реального эффекта.
А насчет ДРП - как я понял, Тухачевский действительно загорелся ими и пытался заменить все орудия на безоткатки. Уж больно активно их испытывали буквально везде. Но не вышло, к счастью.
Поделиться5202017-03-18 15:45:19
NNA DDR написал(а):
Типы машин при ком были разработанны?
Давайте еще такую длинную цитату из книги
Необходимость же срочной разработки модернизированного танка диктовалась тем обстоятельством, что танк БТ-7 практически уже не допускал дальнейшего усиления броневой защиты из-за перегрузки агрегатов трансмиссии и ходовой части, вызванной и так уже до предела возросшей боевой массой машины. Перегруженные узлы и агрегаты в большом количестве начали выходить из строя во время эксплуатации (чаще всего разрушались картеры коробки передач). В истории завода был даже период, когда и танк БТ-7 в открытую называли "вредительским". Справедливости ради необходимо отметить, что критика в адрес танка была небезосновательна. Дело в том, что в трансмиссии танка БТ-7 использовалась коробка передач (КП) танка БТ5, в конструкции которой была усилена лишь коническая пара шестерен. Конструкторы завода № 183 посчитали, что этого будет достаточно для обеспечения надежной ее работы совместно с двигателем М-17. Однако двигатель М-17 имел крутящий момент на 63% больше, чем М-5, что не было своевременно учтено при расчете опор валов КП и приводило к разрушению картера КП во время эксплуатации танка БТ-7 в войсках. Этот дефект не был своевременно обнаружен, так как во время заводских испытаний опытный БТ-7 прошел свыше 2300 км без замечаний в работе КП. Но одно дело, когда за приводами управления опытного танка находился профессиональный водитель-испытатель, и совсем другое — когда боевую машину в войсках стали осваивать молодые механики-водители. К июню 1936 г., когда заводом № 183 в войска уже было поставлено 687 танков БТ-7, в РККА создалось катастрофическое положение с их боеготовностью. Во время эксплуатации этих танков выяснилось, что из-за деформации стенок картера коробки передач и разрушения шарикоподшипников промежуточного вала безаварийная работа машины составляла лишь 500 км. Представители военной приемки (ВП) завода № 183 даже были вынуждены прекратить прием готовых машин. Срочным порядком на заводе было произведено усиление КПП и осуществлена их замена в войсках на всех ранее выпущенных танках БТ-7. В 1937 - 1938 гг. за оснащение РККА ненадежной боевой машиной целая группа "вредителей" завода и ряд работников из состава военной приемки АБТУ РККА на заводе № 183 были арестованы (большинство из них впоследствии было реабилитировано).
Поделиться5212017-03-19 11:53:40
NNA DDR написал(а):
Т.е. под Халхин-Голом были Бт-5,БТ-7 исключительно 38-39 го годоввыпусков?
Знаете, чем фальсификатор отличается от не фальсификатора? Тем, что не фальсификатор, если нет материала, пишет - ненаю, а фальсификатор пытается проинтерпретировать 
Да, про БТ-5 в том отрывке не было
Поделиться5222017-03-19 17:24:55
NNA DDR написал(а):
как их описывает Свирин
Второй кусок я брал не у М.Свирина
Поделиться5232017-03-19 17:32:13
NNA DDR написал(а):
Я задал вопрос вам как нефальсификатору
Давайте еще М.Свирина
если рождение Т-26 сразу поставило его в особые условия – наиболее сильного среди танков малой массы, то уже в 1935-1936 гг. положение радикально переменилось. В разных странах появились модели сходной боевой массы (около 10 т), имевшие сравнительную подвижность при сходной или лучшей броневой защите при несколько более слабом вооружении.
В ходе испытаний, проведенных весной 1938 г., отмечалось, что танк уже является перегруженным и потому его проходимость недостаточна. И в заключение испытатели изложили свое мнение: "Все недостатки Т-26 в том, что его модернизация проводилась исключительно по пути наименьшего сопротивления – увеличения брони, мощности мотора и вооружения. Необходимо же кардинально переработать подвеску, которая теперь значительно перегружена и не обеспечивает гарантированного пробега, даваемого заводом-изготовителем. Кроме того, недостатками Т-26 следует считать – угловатость форм и отсутствие обтекаемости, малая удельная мощность и технические скорости. Большое удельное давление ввиду узких гусениц. Ненадежная конструкция длинного карданного вала. Вооружение для данного типа танка пока в общем соответствует своему назначению и несколько превосходит таковое у лучших зарубежных образцов… Конструкция траков гусениц не дает гарантии их выскакивания из опорных катков. Пальцы гусениц разрушаются от больших нагрузок при движении танка по пересеченной местности.
Т-26 является танком устарелой конструкции. Необходимо срочно разработать достойную замену этой машине".
Однако должны были еще состояться бои у оз. Хасан и на р. Халхин-Гол, чтобы танк сопровождения претерпел очередные изменения. Только к середине 1939 г. танк обрел тот самый внешний вид, который ему помешали получить события 1937-1938 гг. В документах Наркомата АБТУ и военной приемки новая машина была названа Т-26-1, но в отечественной и зарубежной литературе она более известна как "Т-26 образца 1939года".
ну а с БТ. Читаем опять М.Свирина
усиления КПП танка БТ-7 осенью 1937 г.
Поделиться5242017-03-19 20:23:36
NNA DDR написал(а):
Т.е. собрали все Бт-5
Вы в тексте что либо прочитали про БТ-5?
Про БТ-7 так же в тексте было написано, что сделали
Поделиться5252017-03-19 21:30:18
NNA DDR написал(а):
Я к тому что в 39 м машины смогли совершить такой марш
Так сколько время прошло то. За это время можно сделать что то
Поделиться5262017-03-20 08:16:30
NNA DDR написал(а):
Незнаю зачем тогда нужен бт-7 если с бт-5 всё в порядке было
Нужно было. Другое дело, что в работе над БТ-7 схалтурили
в трансмиссии танка БТ-7 использовалась коробка передач (КП) танка БТ5, в конструкции которой была усилена лишь коническая пара шестерен. Конструкторы завода № 183 посчитали, что этого будет достаточно для обеспечения надежной ее работы совместно с двигателем М-17. Однако двигатель М-17 имел крутящий момент на 63% больше, чем М-5, что не было своевременно учтено при расчете опор валов КП и приводило к разрушению картера КП во время эксплуатации танка БТ-7 в войсках.
Поделиться5272017-03-20 12:18:30
NNA DDR написал(а):
Ну уж тут точно не Тухачевский виноват
Формально - да, не виноват. Но проблема в КА (она кстати не исчезла и после репрессий) в низкой исполнительности. На местах могут просто на просто делать то, что им захочется и могли динамать распоряжение и приказы верхов
Поделиться5282017-03-20 13:52:00
maik написал(а):
На местах могут просто на просто делать то, что им захочется и могли динамать распоряжение и приказы верхов
Тут был еще момент "освобождения революционного сознания", когда выполнение приказов считалось неким пережитком прошлого. В дополнение к старой традиции вольницы 
Поделиться5292017-03-20 17:52:28
революционная вольница - и ее обратное значение - борьба с партизанщиной
Поделиться5302017-03-20 22:57:53
NNA DDR написал(а):
Т.е. под Халхин-Голом были Бт-5,БТ-7 исключительно 38-39 го годов
выпусков?
"Та самая" атака БТ без подготовки сходу на Халхин-Голе была отбита японцами с потерей нескольких десятков машин.
"3-й батальон, последовательно атакуя японские части, потерял из 50 БТ 20 сгоревшими и 11 подбитыми. Батальон броневиков был расстрелян противотанковыми орудиями в упор, потеряв 20 сгоревшими и 13 подбитыми из 50 бронемашин." Из засад-другое дело, пушка сыграла -
"В этот же день на восточном берегу состоялось сражение между переправившимися ночью советскими БТ-5, броневиками и японскими танками. Наступающие японские танки были расстреляны из укрытий с дистанции 800-1000 м."
http://warspot.ru/2504-tankovye-boi-na-halhin-gole
DPD написал(а):
И заградительный огонь - штука очень сложно реализуемая для обычных артиллеристов (не ПВО) на практике. Получилось значительное усложнение и удорожание без реального эффекта.
На практике универсальность понимали как сочетание в одном орудии высокой начальной скорости с гаубичными углами обстрела(как в САУ основного сейчас 152мм калибра) . Собственно для Ф-22 никаких зенитных прицелов и таблиц стрельбы изначально выпущено не было. Из нее по-зенитному и не стреляли даже при Тухачевском.
Это Широкорад как обычно приврал("сгустил краски" то есть), выдав теоретическую возможность зенитной стрельбы Ф-22 за основное назначение чтобы зачем-то пихнуть Тухачевского.
Есть вполне конкретные документы:
"19 июня 1935 г. — Постановление СТО СССР № С-70сс «О реализации системы артиллерийского вооружения»
Совет труда и обороны постановляет:
1. Отказаться от требования создания универсальной дивизионной пушки и признать необходимым иметь на вооружении дивизии две пушки: а) 76‑мм наземную пушку с дальностью 14‑15 км, приспособленную для конной тяги на шестерке лошадей и для механической тяги со скоростью до 30 км; б) 37‑мм ‑45‑мм автоматическую зенитную пушку.
2. Считать наиболее приемлемым типом наземной дивизионной пушки системы завода № 92 с раздвижными станинами (Ф‑22).
5. Поручить тт. Тухачевскому, Павлуновскому и Ефимову разработать требования к малокалиберной автоматической зенитной дивизионной пушке
http://istmat.info/node/48510
37мм автомат пытались создать с 28 года, впрочем Обуховский завод мелкосерийно производил их еще в 1901м. Технология...
DPD написал(а):
А насчет ДРП - как я понял, Тухачевский действительно загорелся ими и пытался заменить все орудия на безоткатки
Попробовал бы не загореться-еще один любопытный документ (Курчевский жалуется Сталину на непонимание), особенно Резолюция:
"9 июня 1934 г. — Докладная записка главного конструктора ОКБ-1 Главного артиллерийского управления РККА Л. В. Курчевского секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и наркому тяжелой промышленности СССР С. Орджоникидзе о вооружении военной авиации
"и только у нас руководство ВВС (выступление т. Хрипина 8 июня 1934 г. у т. Тухачевского) до сих пор исходит из «опыта мировой войны» с мелкокалиберным пулеметом, отрицая дальний огонь и артиллерийскую авиацию."
Резолюция: «Членам Комиссии обороны: тт. Молотову, Сталину, Кагановичу, Ворошилову, Куйбышеву, Орджоникидзе, Тухачевскому, Алкснису, Куйбышеву Н., Хаханьяну. Несмотря на слишком смелый тон записки т. Курчевского, следовало бы, по-моему, обратить внимание на изложенные в ней предложения. И. Сталин. 16 июня 1934 г.».
http://istmat.info/node/48403
Вся эпопея с ДРП вышла для войск в несколько сотен мелких трехдюймовых батальонок. Только их Тухачевский и принял на вооружение из ДРП. Хотя тов.Сталин велел ему обратить на ДРП внимание.
maik написал(а):
И потому, если ты провалил, то как то будешь отвечать или разведешь руками и скажешь - судьба
Аналогично поступала королева в Зазеркалье Алисы - чуть что "отрубите ему голову". Правда там вроде все были того. Убивать конструкторов- последнее дело.
«Членам Комиссии обороны: тт. Молотову, Сталину, Кагановичу, Ворошилову, Куйбышеву, Орджоникидзе, Тухачевскому, Алкснису, Куйбышеву Н., Хаханьяну. Несмотря на слишком смелый тон записки т. Курчевского, следовало бы, по-моему, обратить внимание на изложенные в ней предложения. И. Сталин. 16 июня 1934 г.».
http://istmat.info/node/48403
maik написал(а):
А если военные так решают - лично для меня это получается как принцип утки. Она летает, плавает и бегает. И создание зенитно-дивизионного орудия - это плохо. Да, Ф-22
Никто не создавал Ф-22 как зенитно-дивизионное. Создавали пушку с возможностью гаубичной стрельбы(пушку-гаубицу), по заданию еще 27 года. У Свирина хорошо изложено:
https://topwar.ru/26559-iz-zhizni-gadyuki.html
"Интересно отметить, что эвакуированный завод. №8 к 1943г. изучал вопрос о возобновлении серийного выпуска Ф-22, доработанной для использования выстрела 76-мм пушки ЗК большой мощности"
Как орудие стрельбы только настильной трехдюймовка еще в ПМВ себя не оправдала - так хоть шрапнель была(вроде основной ее тип снаряда в ПМВ) Трехдюймовых гаубиц в мире до и во время войны было полно - у немцев, японцев. Скорей всего у нас минометчики зарубили гаубичность среднему калибру. В крупном - как появилась при Тухачевском (МЛ-20-А-19)так и прижилась до сих пор.
Большие углы разворота и начальная скорость - необходимость со Второй Мировой. Потому что когда танк прет на батарею - и бегать и летать захочется. Или быстро навести и шарахнуть с достаточной мощностью - с "универсального" раздвижного лафета, лучше бронебойным - у немцев были ко всем калибрам например. Современные потомки - та же Д-30 или Мста . Хорошо что для них зенитного снаряда у бусурман нету.
maik написал(а):
Наступил 1935 г. Вначале ничего страшного нет. Танки поступают на вооружение. Их пока мало.
А военные в РККА будут требовать именно колесно-гусеничный с 20-25мм броней и в 37 году, и позже. Хотя тот же Т-46-5 начали делать при Тухачевском(от Т-46-3 в 36м до проекта Т-46-5 начала 37го) и особых проблем с 36го из БТ создать более мощный по броне гусеничный не было. Как и заказа на них. До Халхин-Гола пожалуй.
maik написал(а):
У R35 лоб корпуса и лоб башни в 40 мм
У подбитых в 41м Т-34 находили дырки от 37мм как раз в листах сходной толщины. Причем не литых.
При стрельбе с 300м и ближе 40мм литой слабоват - табличная у колотушки 30мм с 500м по немецкому прокату, еще до новых бронебойных обр 40.
maik написал(а):
Вообще то М.Тухачевский к промышленности не имеет никакого отношения.
Количественный заказ на вооружения формировал и пропагандировал/пробивал как раз он. То есть мощность-производительность танкопрома(в частности) на многие тысячи в год заслуга его.
maik написал(а):
Что бы не было у на с Вами расхождений, сошлитесь на его статью
У Вас есть общеизвестная переписка Тухачевского в 30м году с Ворошиловым и Сталиным.
Он при мобилизации предполагал возможность производства 50тыс танков в год - это при сохранности всех промышленных центров. В войну даже при потере крупнейших танковых заводов и эвакуацию производилось по 20 тыс танков и САУ в год. Вполне сопоставимые цифры.
Еще танковый заказ Жукова для мехкорпусов перед войной можно вспомнить - вроде более 60тыс хотели иметь в 42м в мирное время.
В 29-31м бились 2 концепции - "немецкая" Уборевича (танки-вспомогательная роль, ПТО, обученная пехота и тяжелая артиллерия решают) и глубокой операции требующей масс бронетехники Тухачевского (у Триандафиллова я про конкретно танки не нашел). Победил Тухачевский, сменил Уборевича.
Немцы- проиграли. И тогда и в итоге.
Минакова "Сталин и его маршал" - вполне качественная книга.
Отредактировано вантох (2017-03-20 23:10:53)
Поделиться5312017-03-21 08:26:50
вантох написал(а):
У Вас есть общеизвестная переписка Тухачевского в 30м году с Ворошиловым и Сталиным.
Я немного на другое хотел обратить внимание в Вашей вот этой фразе
вантох написал(а):
войну будущую Тухачевский описал достаточно точно и потребный объем перевооружения- тоже
т.е. война будущего а не потребный объем вооружения
вантох написал(а):
Количественный заказ на вооружения формировал и пропагандировал/пробивал как раз он. То есть мощность-производительность танкопрома(в частности) на многие тысячи в год заслуга его.
Заказ от армии кол-й и есть его заслуга как и большой минус. Вместо того, что бы промышленность разворачивалась он требовал как можно больше танков. Ну скажите, зачем нужно было выпускать около 3 тыс. бесполезный танков Т-37А и Т-38?
Как и вал приводил к тому, что промышленность была занята выпуском танком а не их модернизацией.
вантох написал(а):
У подбитых в 41м Т-34 находили дырки от 37мм как раз в листах сходной толщины
Ну это не означает, что Т-34 надо было бронировать, как БТ?
вантох написал(а):
Как и заказа на них
Я скажу банальность. Танк создается не за один год. К примеру тот же самый Т-34 о котором Вы упомянули. Его история идет с 17 октября 1937 г.
вантох написал(а):
Никто не создавал Ф-22 как зенитно-дивизионное
Из той статьи на которую Вы ссылаетесь
Однако в 1934 г. по требованию АУ и лично М.Тухачевского данный способ стрельбы был включен в перечень обязательных для дивизионной артиллерии и вскоре последний потребовал доработать его конструкцию, чтобы данное орудие могло вести заградительный зенитный огонь. Пушка, о которой идет речь, теперь стала именоваться «универсальная с возможностью ведения зенитной стрельбы»,
Поделиться5322017-03-21 08:33:54
вантох написал(а):
Правда там вроде все были того. Убивать конструкторов- последнее дело.
Где граница безответственности? Ты пообещал. Тебе поверили. Дали возможности. Выпустили твою продукцию в больших кол-х (к примеру тех же самых орудий Ф-22 выпущено около 3 тыс штук) а потом и будем говорить - не получилось.
Вот здесь то и заключается лично твой выбор - что делать, предлагать или нет. Ну захотелось быть первым. Тебе дали возможность. Тебе поверили. Но в случае провала с тебя и спросят.
Поделиться5332017-03-21 10:42:01
вантох написал(а):
Вся эпопея с ДРП вышла для войск в несколько сотен мелких трехдюймовых батальонок.
Вся эпопея вышла в том, что всего артиллерийскими заводами было произведено около 5000 ДРП, из них военная приёмка приняла только около 2000, а в войска попали около 1000.
вантох написал(а):
Попробовал бы не загореться-еще один любопытный документ (Курчевский жалуется Сталину на непонимание), особенно Резолюция:
Конструкторы много что писали. Как и писал Цыганов про свой проект танка. Но не под каждого что то создаются. В начале 1934 г. специально для Курчевского организовано Управление уполномоченного по специальным работам.
И от него ждали много, ведь он то обещал златые горы. А в итоге - пшик.
Поделиться5342017-03-21 11:10:53
maik написал(а):
Но в случае провала с тебя и спросят.
Так если конструктор ошибся - может все-таки его не стоит расстреливать, а научить, по крайней мере дать ему то, на что он способен реально ?
Поделиться5352017-03-21 11:42:57
DPD написал(а):
Так если конструктор ошибся - может все-таки его не стоит расстреливать, а научить, по крайней мере дать ему то, на что он способен реально ?
А кто это определит то? Он заявил многое. Ему поверили. Дали руководящую должность. Провал. И вот с такой должности падать больней.
Поделиться5362017-03-21 13:29:50
maik написал(а):
А кто это определит то? Он заявил многое. Ему поверили. Дали руководящую должность. Провал. И вот с такой должности падать больней.
Будем расстреливать всех руководителей в случае провала ?
Поделиться5372017-03-21 14:54:36
DPD написал(а):
Будем расстреливать всех руководителей в случае провала ?
Нет, тех кто обещал златые горы а в итоге пшик
Поделиться5382017-03-21 17:10:57
NNA DDR написал(а):
Что они обещали?
Много что обещали. Тут приводили пример его докладной записки.
9 июня 1934 г. — Докладная записка главного конструктора ОКБ-1 Главного артиллерийского управления РККА Л. В. Курчевского секретарю ЦК ВКП(б) И. В. Сталину и наркому тяжелой промышленности СССР С. Орджоникидзе о вооружении военной авиации http://istmat.info/node/48403
Были выпущено около 5 тыс штук ДПР. Ну а в войска сколько поступило? И какие там проблемы возникли?
Может быть лучше поменьше трубить и тихо заниматься делами?
Поделиться5392017-03-21 19:22:12
maik написал(а):
Нет, тех кто обещал златые горы а в итоге пшик
Что значит, "обещал" ? Вот если конструктор подписался под ТЗ и не смог - он же тоже в итоге выдал пшик, не так ли ?
Вот Поликарпова - нужно тоже было расстреливать после неудачи с И-185 ?
А тех, кто без проверки давал деньги - тоже нужно расстреливать ? Сам Сталин признал в резолюции, что письмо Курчевского "смелое", его не насторожил такой смелый тон ? Сталина тоже сразу расстреляем, раз он просил "обратить внимание" ?
Поделиться5402017-03-21 19:41:22
DPD написал(а):
Вот Поликарпова - нужно тоже было расстреливать после неудачи с И-185
1. Все таки Поликарпов дал целое поколение истребителей - И-15, И-152, И-153, И-16. Отобрали у него проект, который стал потом МиГ.
2. С самолетом И-180 и И-185 - проблемы с двигателем.
3. Неудачи с самолетом привели к тому, что он вышел на вторые позиции.
DPD написал(а):
А тех, кто без проверки давал деньги - тоже нужно расстреливать ?
А что, сразу зажим? Нет. Пообещали. Значит у Вас есть основание, что бы обещать. А потом за свои слова отвечайте.
