СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д.


Тухачевский: мнения, факты и т.д.

Сообщений 481 страница 510 из 1000

481

Книга: "Сто сорок бесед с Молотовым" > Страница 13 http://www.litmir.co/br/?b=6333&p=13

– Вам передавал привет Грабин Василий Гаврилович, конструктор пушек. Я с ним недавно познакомился. Он мне подарил журнал с его книгой «Оружие победы» и написал: «Вот как ковалось оружие победы в эпоху И. В. Сталина». Я у него спросил: «Как, по вашему мнению, Сталин умный был человек?» – «Умный – не то слово. Умных много у нас. Он душевный был человек, он заботился о людях, Сталин. Хрущев сказал, что мы не готовились к войне. А я все свои пушки сделал до войны. Но если б послушали Тухачевского, то их бы не было».
– Он хорошо очень написал. Молодец, – соглашается Молотов.
– Он говорит: «Я попросил Тухачевского выставить на смотре нашу пушку. Тот наотрез отказался. Тогда я сказал, что заявлю в Политбюро. Эта пушка оказалась самой лучшей в войну. Сталин сказал 1 января 1942 года: «Ваша пушка спасла Россию…» О Тухачевском написали: «Бонапарт. Он мог стать изменником».
– Какой он Бонапарт? Он не мог стать, он был изменником, гнуснейшим изменником, опаснейшим.

482

maik написал(а):

Если это слухи, то все остальное мы вообще не должны воспринимать и говорить, что это бредни  
А то ведь одних читаем и принимаем а других нет

А читать документы надо, а не изучать историю по человеку которое вообще не имел самостоятельного мнения не по одному из вопросов, тем более безграмотному в военном отношении (пока что следов заговора и бонапартиских тенденций у Тухачевского в документах нет)...

483

NNA DDR написал(а):

А читать документы надо

Если читать документы, т.е. труды Тухачевского, то это бредни. Такое впечатление, что написал не военный а политработник

NNA DDR написал(а):

а не изучать историю по человеку которое вообще не имел самостоятельного мнения не по одному из вопросов

1. Мы историю не изучаем, мы читаем мнение человека, который занимал в то время большую должность
2. Даже в этой реплике много интересного. Молотов умел работать в команде. А Тухачевский - нет.

NNA DDR написал(а):

тем более безграмотному в военном отношении

Он не был военный. Он все таки занимал другую должность. Но если заговорили о грамотности-безграмотности в военном отношении, то и Тухачевский в этом полюсе занимал не понятно какое место. Но ближе к безграмотности, чем к грамотности.
Можно почитать еще одну статью. Хотя Вы ее будете критиковать.
http://newru.org/bred_tuxachevskogo/
Хотя отмечу. В конце 80-х у меня была точка зрения о гениальности (без иронии) Тухачевского.

484

maik написал(а):

Если читать документы, т.е. труды Тухачевского, то это бредни. Такое впечатление, что написал не военный а политработник

1. Мы историю не изучаем, мы читаем мнение человека, который занимал в то время большую должность
2. Даже в этой реплике много интересного. Молотов умел работать в команде. А Тухачевский - нет.

Он не был военный. Он все таки занимал другую должность. Но если заговорили о грамотности-безграмотности в военном отношении, то и Тухачевский в этом полюсе занимал не понятно какое место. Но ближе к безграмотности, чем к грамотности.
Можно почитать еще одну статью. Хотя Вы ее будете критиковать.
http://newru.org/bred_tuxachevskogo/
Хотя отмечу. В конце 80-х у меня была точка зрения о гениальности (без иронии) Тухачевского.

Я не считаю Тухочевского гением но из 5 маршалов он наиболее бдизок по духу к современной войне...

485

maik написал(а):

Если читать документы, т.е. труды Тухачевского, то это бредни. Такое впечатление, что написал не военный а политработник

1. Мы историю не изучаем, мы читаем мнение человека, который занимал в то время большую должность
2. Даже в этой реплике много интересного. Молотов умел работать в команде. А Тухачевский - нет.

Он не был военный. Он все таки занимал другую должность. Но если заговорили о грамотности-безграмотности в военном отношении, то и Тухачевский в этом полюсе занимал не понятно какое место. Но ближе к безграмотности, чем к грамотности.
Можно почитать еще одну статью. Хотя Вы ее будете критиковать.
http://newru.org/bred_tuxachevskogo/
Хотя отмечу. В конце 80-х у меня была точка зрения о гениальности (без иронии) Тухачевского.

Ну во первых там выдержки из трудов а вот разборы больших маневров, и план поражения достаточно интересны...Тухачевский подошёл к боевой подготовке вплотную...,но это то чего и сейчас не любят...Современный пример комплектования одногодичниками нашей армии, вперемешку с неприемлимым длы РФ контрактным способом...

486

NNA DDR написал(а):

Тухачевский подошёл к боевой подготовке вплотную...,

Его должность - это заместителем наркома обороны СССР по вооружениям. Вот уж лучше бы и занимался этим.

NNA DDR написал(а):

но из 5 маршалов он наиболее бдизок по духу к современной войне...

А зачем сравнивать их с ними? Может быть лучше сравнить с Шапошниковым или Тимошенко?

487

maik написал(а):

Его должность - это заместителем наркома обороны СССР по вооружениям. Вот уж лучше бы и занимался этим.

А зачем сравнивать их с ними? Может быть лучше сравнить с Шапошниковым или Тимошенко?

Один Финскую спланировал "успешно",другой харьковскую...Талантища блин...Ещё раз Тухачевский не идеален-этолучшее из того что было...Естественно его нельзя было ровнять с генштабистами вермахта я с Вами даже и не спорю об этом но РККА он знал лучше всех и главное способен был учиться, думаю проявил бы он себя получше Жукова и Тимошенко, насчёт Шапашникова последний штабист уровня ниже среднего уровня вермахта но выше среднего в РККА, моё мнение он не обладал харизмой в "проталкивнии" идей необходимой полководцу, но согласен был определенно грамотнее многих в  РККА -думаю у него во многом остался "комплекс" военспеца...

488

NNA DDR написал(а):

Один Финскую спланировал "успешно",другой харьковскую...Талантища блин

А Тухаевский польскую компанию просрал. Так что этот талантище еще начал сваливать и на других свои ошибки.

NNA DDR написал(а):

он знал лучше всех и главное способен был учиться,

Читал его работы. Ничего там нет выдающегося. И прочитав его работы вижу, что он не способен учится.

489

maik написал(а):

А Тухаевский польскую компанию просрал. Так что этот талантище еще начал сваливать и на других свои ошибки.
Сколько Тухачевскому лет в Польскую и роль Буденноготам не помните..
Читал его работы. Ничего там нет выдающегося. И прочитав его работы вижу, что он не способен учится.

Где разбор маневров почему то этог в трудах нет...

490

NNA DDR написал(а):

Сколько Тухачевскому лет в Польскую

Он был командующим фронтом. И это главное.

NNA DDR написал(а):

роль Буденноготам не помните..

Как всегда вспоминают тут Буденого, Егорова, Сталина.
1. Когда командующий фронтом планирует операцию, он должен учитывать человеческий фактор, когда отбирал ударные соединения у соседей. Ведь Тухачевский "ограбил" соседей. Забрал оттуда много дивизий. И потому командование фронта будет противится тому, что у них будут забирать ударный кулак. Но рано или поздно они отдадут эту армию. Что и сделали.
2. Даже если армия Буденого и подоспела бы вовремя, то никакой роли это б не сыграли. Слабость Тухачевского было во флангах. Они были пустые. Именно по флангам поляки ударили и окружили ударную группу. А конная армия не способно действовать в обороне. Она сильна в наступлении.

491

maik написал(а):

Он был командующим фронтом. И это главное.

Как всегда вспоминают тут Буденого, Егорова, Сталина.
1. Когда командующий фронтом планирует операцию, он должен учитывать человеческий фактор, когда отбирал ударные соединения у соседей. Ведь Тухачевский "ограбил" соседей. Забрал оттуда много дивизий. И потому командование фронта будет противится тому, что у них будут забирать ударный кулак. Но рано или поздно они отдадут эту армию. Что и сделали.
2. Даже если армия Буденого и подоспела бы вовремя, то никакой роли это б не сыграли. Слабость Тухачевского было во флангах. Они были пустые. Именно по флангам поляки ударили и окружили ударную группу. А конная армия не способно действовать в обороне. Она сильна в наступлении.

1.Опять Мухина-пыхаловщину используете,был "туман войны"-потому и ограбил-была ставка, да ошибался сколько ему там было 26 или 27м а такая ответственность.
2.Даже если бы...-не подоспела-факт,а если бы-опять пыхаловский стиль выгараживания "конников"

492

NNA DDR написал(а):

1.Опять Мухина-пыхаловщину

Я не читал у них по этому поводу ничего.

NNA DDR написал(а):

потому и ограбил

Нужно читать историю ГВ без шор. Когда смотришь силы Юго-Западного фронта и видишь, как усыхает фронт.

NNA DDR написал(а):

сколько ему там было 26 или 27м а такая ответственность.

Вы всегда пытаетесь оправдывать людей. И его ошибка дорого стоила. И ведь он вину то сваливал на соседей, которые вовремя не дали ему армию Буденного. 

NNA DDR написал(а):

пыхаловский стиль выгараживания "конников"

У Вас, уж извините, стиль Ленина. Именно он любит вешать ярлыки. И опять повторюсь. Не читал ничего у Пыхалова по этому поводу ничего.

493

Ну армию не дали факт-причём подвижную...

494

NNA DDR написал(а):

Ну армию не дали факт-причём подвижную...

Я еще раз повторюсь.

maik написал(а):

Когда командующий фронтом планирует операцию, он должен учитывать человеческий фактор, когда отбирал ударные соединения у соседей.

Фронт Тухачевского усиливали за счет других фронтов. И если ему была так нужна подвижная армия, то нужно было изначально планировать и делать ставку на нее. А не тогда, когда Вам захочется. Но здесь нужно учитывать, что катастрофа фронта Тухачевского произошла не потому что не было подвижной армии, а то, что не было армии, которая могла б отразить удар поляков. И конная армия здесь не помогла бы

495

В

maik написал(а):

Я еще раз повторюсь.

Фронт Тухачевского усиливали за счет других фронтов. И если ему была так нужна подвижная армия, то нужно было изначально планировать и делать ставку на нее. А не тогда, когда Вам захочется. Но здесь нужно учитывать, что катастрофа фронта Тухачевского произошла не потому что не было подвижной армии, а то, что не было армии, которая могла б отразить удар поляков. И конная армия здесь не помогла бы

В манёвренном сражении не помогла бы конная армия ну ну...

496

NNA DDR написал(а):

В манёвренном сражении не помогла бы конная армия ну ну...

В наступлении она помогла бы. А здесь поляки наступают.

497

Т.е. Вы считаете для наенесения фланговых ударов конная армия ненужна?

498

NNA DDR написал(а):

Т.е. Вы считаете для наенесения фланговых ударов конная армия ненужна?

Вы путаете - для отражения удара

499

maik написал(а):

Вы путаете - для отражения удара

Хорошо для контрудара во фланг наступающих..Другое дело что есть сведения указывающие на неготовность к подобным действиям 1-й конной в виду в том числе и морального разложения...

500

NNA DDR написал(а):

Хорошо для контрудара во фланг наступающих..Другое дело что есть сведения указывающие на неготовность к подобным действиям 1-й конной в виду в том числе и морального разложения...

Так он просил то ее для другого. Пока ведь поляки не нанесли контрудар. И М.Тухачевскому нужно было думать, как прикрывать фланги.
О, 1-я КА в этом плане очень интересная. Как и другие соединения и части. И потому не даром говорили о "махновщине"

501

maik написал(а):

Так он просил то ее для другого. Пока ведь поляки не нанесли контрудар. И М.Тухачевскому нужно было думать, как прикрывать фланги.
О, 1-я КА в этом плане очень интересная. Как и другие соединения и части. И потому не даром говорили о "махновщине"

Как бы он её применил неизвестно-неординарность его действий была проявлена при разгроме Колчака...

502

NNA DDR написал(а):

Как бы он её применил неизвестно-неординарность его действий была проявлена при разгроме Колчака...

Там он применил ту же самую стратегию, что и с поляками. И я писал здесь и повторюсь. В разгоме Колька надо благодарить тех, кто развалилась его тыл да еще и эсеров, которые устроили массу востаний

503

maik написал(а):

Там он применил ту же самую стратегию, что и с поляками. И я писал здесь и повторюсь. В разгоме Колька надо благодарить тех, кто развалилась его тыл да еще и эсеров, которые устроили массу востаний

Там комплексный подход был

504

NNA DDR написал(а):

Там комплексный подход был

Но сам М.Тухачевский к этому не имел никакого отношения и вынес ошибочные суждения о том, как проводить наступление

505

Опять про мифических военспецов

506

NNA DDR написал(а):

Опять про мифических военспецов

История ГВ. Там все написано о том, что творилось в тылу у Колчака.
А теперь про мифических военспецов. Начальником штаба 1-я армия РККА  у М.Тухачевского был тогда Ф. П. Шафалович

С началом Первой мировой войны, 16 ноября 1914 года Ф.П. Шафалович — старший адъютант штаба 27-й пехотной дивизии (3-й Сибирский армейский корпус). В феврале 1915 года участвовал в Мазурском сражении, в ходе которого 20-й армейский и части 3-го армейского корпусов оказались в окружении в Августовских лесах. Капитан Шафалович сумел выйти из окружения. 3 марта 1916 года назначен вр.и.д. штаб-офицера для поручений при штабе 3-го армейского корпуса (позднее утверждён в должности), подполковник (старшинство с 6.12.1915) затем вр.и.д. начальника штаба 175-й пехотной дивизии, вр.и.д. начальника штаба 15-й Симбирской стрелковой дивизии, с 16 декабря 1917 года — старший адъютант отделения генерал-квартирмейстера штаба Особой армии.

Так что опыта у него больше, чем у М.тухачевского. В 1937-38 гг. не репрессирован
комбриг — 05.12.1935
комдив — 22.02.1938
генерал-майор — 04.06.1940
генерал-лейтенант — 29.10.1943
А ранее начальником штаба был Н.И.Корицкий, который так же не был репрессирован в 1937-38 гг.

507

maik написал(а):

История ГВ. Там все написано о том, что творилось в тылу у Колчака.
А теперь про мифических военспецов. Начальником штаба 1-я армия РККА  у М.Тухачевского был тогда Ф. П. Шафалович

Так что опыта у него больше, чем у М.тухачевского. В 1937-38 гг. не репрессирован
комбриг — 05.12.1935
комдив — 22.02.1938
генерал-майор — 04.06.1940
генерал-лейтенант — 29.10.1943
А ранее начальником штаба был Н.И.Корицкий, который так же не был репрессирован в 1937-38 гг.

Кто принял решение- Тухачевский,он и нёс ответственность, а то как под Вашавой военспецы не виноваты, а тут они мол всё обеспечили,нет уж нужно идти в контексте одной линии-линии единоначалия...

508

NNA DDR написал(а):

военспецы не виноваты

Про военспецов я не писал. Это был реплика на Вашу фразу о мифических военспецов

509

Мы с Вами тут начали говорить о принятии на вооружение новых образцов техники и о том, что у нас 1 сентября 1939 г. были абсолютно ВСЕ самолеты и танки устаревшими.
Приведу вот тут цитату из книги: Маслов М. Истребитель И-16. — М.: Aрмада, 1997.
http://militera.lib.ru/tw/maslov/01.html

Результаты воздушных схваток в Испании и Китае позволили сделать вывод, что И-16 необходима замена. Самолет, задуманный в 1932 году, явно начинал уступать новым истребителям противника. Необходимость такого шага в 1938 году становится очевидной. Логичным поэтому становился вопрос — почему не появилась новая машина за прошедшие пять лет? Может быть, Николай Поликарпов успокоился успехами И-15 и И-16, может быть, он выдохся, может быть, он уже не «король истребителей»?
На самом деле, именно эти годы были наиболее продуктивными по части перспективных разработок, как для самого Конструктора, так и для его бригады №2 ЦКБ. На ватманские листы еще только ложились линии обводов лобастого ЦКБ-12, а Поликарпов уже задумал «остроносый» вариант истребителя с двигателем «Испано Сюиза» 12 ybrs, мощностью 760 л.с. По расчетам этот самолет мог обеспечить максимальную скорость 500 км/ч и имел большие возможности для совершенствования. Обозначенный по началу как ЦКБ-15, он был испытан менее чем через год после первого полета Валерия Чкалова на ЦКБ-12.
Получивший обозначение И-17, новый истребитель составлял определенную конкуренцию «ишачку», прежде всего возможностью установки 20-ти мм пушки в развале блока цилиндров. Николай Поликарпов видел благоприятные перспективы для И-17, поэтому задумал несколько направлений его развития. Наряду с основной машиной И-17, появляются проекты И-18 (ЦКБ-43). И-19 (ЦКБ-25) под двигатель М-34ФРН, на которых Поликарпов рассчитывал добиться максимальной скорости 600 км/ч. Задуманные не только как истребители, но и как машины для достижения мировых рекордов скорости, эти самолеты так и не были построены. Не строился и спроектированный на базе И-17 подвесной истребитель с уменьшенным размахом крыла, не строились спроектированные ЦКБ-33 (вариант И-17 с паровым охлаждением) и И-20 (ЦКБ28). Явно не суждено было И-17 стать очередной удачей конструктора. Интерес руководства в тот период сосредоточился на И-15 и И-16, эти самолеты внедрялись в серийное производство с трудом, а тут еще какой-то И-17. Да и не могли представители определенной оппозиции в промышленности и ВВС позволить Поликарпову выиграть еще один приз в этом соревновании за право строить самолеты. Одним словом, самолет закритиковали, долго и придирчиво испытывали, а потом и вовсе сняли с плана. Все проектные работы по ЦК Б-15 и его вариантам ЦКБ-19. ЦКБ-33, ЦКБ-43 и другим прекратились в 1936 году.

Хотя тут могут сказать - а при чем здесь самолеты? Ведь М.Тухачевский не отвечал за развитие ВВС. Но как же? Его должность какая - замнаркома обороны по вооружению. Т.е. он находил время на другое а вот не находил время на то, что бы заниматься работами над новыми самолетами

510

maik написал(а):

Хотя тут могут сказать - а при чем здесь самолеты? Ведь М.Тухачевский не отвечал за развитие ВВС. Но как же? Его должность какая - замнаркома обороны по вооружению. Т.е. он находил время на другое а вот не находил время на то, что бы заниматься работами над новыми самолетами

Был выбор - 16й или 17й. И-17 постоянно оказывался явно хуже. Полотно и стальной каркас - недостатки технологической базы.

maik написал(а):

не строились спроектированные ЦКБ-33 (вариант И-17 с паровым охлаждением) и И-20 (ЦКБ28).

ЦКБ-33 - Площадь крыльевых конденсаторов с обшивкой из нержавеющей стали 7,0 м2. небоевая машина в принципе.

"В период с 13 по 30 ноября 1936 г. ЦКБ-19 наряду с АНТ-25 и АНТ-35 экспонировался на 15-й Международной выставке в Париже... в период проведения выставки в Советский Союз прибыл из Франции и поступил на испытания в НИИ ВВС истребитель-моноплан "Девуатин" D.510 с двигателем "Испано Сюиза" HS 12Ybrs....D.510 не смог достичь скорости даже в 400 км/ч. А ведь именно с последующей установкой трёхлопастного винта советские специалисты связывали дальнейшие возможности повышения максимальной скорости ЦКБ-19. возможно неважное впечатление от французского "гостя", наряду с успехами И-16 в Испании, дополнило общее понимание того, что со временем "интереса не представлять" стал и поликарповский И-17?."
И-17 летал и до и после Тухачевского. "И-17бис, оснащённый двигателем М-100А ╧601, впервые взлетел в начале ноября 1936 г. После катастрофы И-180 полёты самолётов Поликарпова явно затормозились...И-17бис не летал и находился на базе завода ╧84 вплоть до марта 1939 г. Дальнейшая его судьба не ясна.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д.