СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д.


Тухачевский: мнения, факты и т.д.

Сообщений 391 страница 420 из 718

391

танкист написал(а):

А сейчас сведение танковых войск до 3000 машин это есть гениально?

Про сейчас не буду говорить

танкист написал(а):

А что фланги должен прикрывать только один кто пошёл в прорыв , а остальные смотреть?

Это и есть проблема. Тухачевский поставил все на один удар. И победа ходила рядом. Только он одного не учел - если могли остаться боеспособные части, то они могут подрезать фланги. И теперь - кто кого. Тухачевский проиграл. Хотя лично мне не понятно - зачем Тухачевскому еще конную армию. Ведь наступление и так продолжалось успешно. ему нужны части для парирования ударов по флангам

392

maik написал(а):

Это и есть проблема. Тухачевский поставил все на один удар. И победа ходила рядом. Только он одного не учел - если могли остаться боеспособные части, то они могут подрезать фланги. И теперь - кто кого. Тухачевский проиграл. Хотя лично мне не понятно - зачем Тухачевскому еще конную армию. Ведь наступление и так продолжалось успешно. ему нужны части для парирования ударов по флангам

Вот здесь Вы не правы, где были и что делали другие силы участвовавшие в наступлении, ещё раз повторяю в Пруссии победа была ещё ближе.(может чья-то зависть,подлость или трусость?)

393

maik написал(а):

танкист написал(а):

    А сейчас сведение танковых войск до 3000 машин это есть гениально?

Про сейчас не буду говорить
танкист написал(а):

    А что фланги должен прикрывать только один кто пошёл в прорыв , а остальные смотреть?

Это и есть проблема. Тухачевский поставил все на один удар. И победа ходила рядом. Только он одного не учел - если могли остаться боеспособные части, то они могут подрезать фланги. И теперь - кто кого. Тухачевский проиграл. Хотя лично мне не понятно - зачем Тухачевскому еще конную армию. Ведь наступление и так продолжалось успешно. ему нужны части для парирования ударов по флангам

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


выиграл и чуть чуть не выиграл , - дело часто в том что тот кто выиграл в действительности ничем не отличался от того кто проиграл ..
компетентность , - это как минимум очень долго и постоянно выигрывал (Фёдор Емельяненко ) , или никогда не проигрывал ( Манштейн ) ,
  это неоспоримый фактор признания компетентности ....
чуть чуть не выиграл...
это ни о чём !

394

Iskander108-77 написал(а):

это ни о чём !

Именно о чем. Операция проводилась на грани фола.

395

maik написал(а):

Iskander108-77 написал(а):

    это ни о чём !

Именно о чем. Операция проводилась на грани фола.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

ну разве есть хоть какая то другая деятельность данного индивида , заставящая нас усомниться в его некомпетентности ? какие то реалистичные планы ? какие то реально разумные заявления или подходы ? или может быть есть заявления или оценки подтвердившиеся в последствии ?

396

maik написал(а):

Операция проводилась на грани фола.

А какая война не на грани фола, если только не растрел папуасов из пулемётов и то бывает форсмажор.

397

танкист написал(а):

А какая война не на грани фола, если только не растрел папуасов из пулемётов и то бывает форсмажор.

А проводя операцию ты не должен держать части в резерве на непредвиденный случай (например на контратаку противника)? Или мы ожидаем от противника, что он будет действовать так, как нам хочется?

398

Iskander108-77 написал(а):

какие то реалистичные планы ?

Например, создание эрзац-танков из тракторов?

399

не только это..., какая то оторванная тяга к прожектёрству , какой то чрезмерный оптимизм насчёт чудес....
  чрезмерная вера в чудеса - верный спутник тех кто сделал недостаточно используя привычные , проверенные методы , т.е. неудачников.

400

maik написал(а):

Это общая доктрина. А здесь я имел в виду проведение наступления. То, что получилось с Колчаком, не получил с поляками.

колчак победил себя сам, его зверства подняли народ против и  он получил разбитые тылы.

Ворошилов и Буденый не были идиотами. Давайте освобождаться от штампов
Буденый все-таки был замом у Думенко, а Думенко белые признавали лучшим организатором КА.

Т.е. действие карателя а не полководца

Если мне поручат наводить порядок столбы то же пустыми не будут стоять

Это не имея промышленности. Такое мог придумать не понятно кто. Может быть гениальность в другом заключается?
Дурилка он был картонный и нечего его назначать туда где не понимает, назначь меня переводчиком с китайского  будет то же самое.
В беде Тухачевского вижу проблему ИВС, или тех кто руководил.....

Опять пинок в сторону коников. Уж сколько можно об этом писать то? Для конца 80-=х годов - это да  (это спор между кониками и т.н. сторонниками моторизации).
А по поводу Тимошенко - все таки он прошел все ступеньки, в отличие от Тухачевского - с роты сразу стал командармом.
Конник стал быстрымпехотинцем, многие не поняли думали, что танк

Он показал свое умения - полный разгром под Варшавой. И все потому, что не позаботился о флангах

Не все так.
Сражение в Польше я не ставлю в вину именно Тухачевскому.
попробую на пальцах.
Красные прекрасно научились маневренной войне.
Белые из-за косности не поняли и проиграли.
Но в Польше плотности войск выше-выше и риск.
Наступающая армия не может остановиться, надо быстро отступать. На этом попались и Самсонов и Реенкампф, и если бы жукова не было влетели бы и немцы в июле.....
Отступить не хватило знаний, смелости-с говном же смешают, мастерства ГШ.
Он не мог иметь флангов по определению его фланги-быстрота наступления или кеще более быстрый отскок.....

401

Lexus написал(а):

Красные прекрасно научились маневренной войне.Белые из-за косности не поняли и проиграли.

С белыми вообще все странно. И странно они воевали. К примеру, Тухачевский, использовавший ту же самую стратегию, что и в Польше, победил лишь потому, что армия Колчака была разложена. Не нашлось боеспособных частей, которые смогли б срезать фланги у Тухачевского. Да и сами белые грызлись между собой.

Lexus написал(а):

Он не мог иметь флангов по определению его фланги-быстрота наступления или кеще более быстрый отскок.....

Мы можем долго спорить о терминологии ("фланги"). Вопрос в другом - у вас есть резервы или нет? Ведь как хочется бросить в бой все силы. Они ж помогут сломить врага и громить его и гнать его все дальше и дальше, пока он не опомнился, пока он не организовал новую линию обороны. Но что если у противника есть резервы? И тем более вы не разгадали накопление этих резервов? И они бьют уже по вашим тылам? Как выдержит армия, узнав о том, что они в окружении?

402

maik написал(а):

Это общая доктрина. А здесь я имел в виду проведение наступления. То, что получилось с Колчаком, не получил с поляками.

Ворошилов и Буденый не были идиотами. Давайте освобождаться от штампов

Т.е. действие карателя а не полководца

Это не имея промышленности. Такое мог придумать не понятно кто. Может быть гениальность в другом заключается?

Опять пинок в сторону коников. Уж сколько можно об этом писать то? Для конца 80-=х годов - это да  (это спор между кониками и т.н. сторонниками моторизации).
А по поводу Тимошенко - все таки он прошел все ступеньки, в отличие от Тухачевского - с роты сразу стал командармом.

Он показал свое умения - полный разгром под Варшавой. И все потому, что не позаботился о флангах

1. Вот именно сколько было лет Тухачевскому когда он командовал операцией в Польше?
2.Чего умного изобрели Ворошилов и Буденный?
3.И чего что карательная?
4.Ступени конника Тимошенка-Сенно Лепельская операция его ступень?

403

maik написал(а):

С белыми вообще все странно. И странно они воевали. К примеру, Тухачевский, использовавший ту же самую стратегию, что и в Польше, победил лишь потому, что армия Колчака была разложена. Не нашлось боеспособных частей, которые смогли б срезать фланги у Тухачевского. Да и сами белые грызлись между собой.

Мы можем долго спорить о терминологии ("фланги"). Вопрос в другом - у вас есть резервы или нет? Ведь как хочется бросить в бой все силы. Они ж помогут сломить врага и громить его и гнать его все дальше и дальше, пока он не опомнился, пока он не организовал новую линию обороны. Но что если у противника есть резервы? И тем более вы не разгадали накопление этих резервов? И они бьют уже по вашим тылам? Как выдержит армия, узнав о том, что они в окружении?

Еще раз-Тухачевский проиграл в привычке ставить на один удар-но так он учился...Не зря он автор ПУ-36,Буденный и Ворошилов здесь вообще некомпетентны...

404

В моей памяти отчетливо сохранилось одно такое учение. Проводилось оно в 1933 году
в Белоруссии.
Белорусским военным округом командовал тогда И. П. Уборевич, а начальником штаба
у него был автор этих строк. Сама жизнь поставила перед нами вопрос о повышении огневой
и ударной мощи стрелковых соединений. Для этого было запланировано учение с дивизией,
в штат которой впервые включался танковый батальон, а в ее стрелковые полки – по
батальону танкеток. Проводить его довелось мне, так как Уборевич находился в отпуске.
Меня заранее предупредили, что на нашем учении обязательно будет присутствовать
заместитель наркома М. Н. Тухачевский. Не приходится говорить, что все мы – и начальник
бронетанковых войск С. С. Шаулян, и командир дивизии, и командиры штаба округа –
приложили максимум усилий, чтобы подготовиться наилучшим образом. Труды наши не
пропали даром. Эффект встречного боя (на учении проигрывалась именно эта тема)
превзошел все ожидания. Сторона, имевшая в своем составе танковые подразделения,
упредила противника во всем: и в занятии выгодного рубежа, и в развертывании, и в
нанесении удара.
Тухачевский буквально ликовал.
– Только слепой не заметит, – говорил он на разборе, – какие преимущества получают стрелковые войска от введения в их штат танков. Они становятся подвижнее, сильнее в
огневом отношении, приобретают новые качества. Это мы с вами наблюдали даже на
примере действия танкеток – машин слабых во всех отношениях. Если же танкетки заменить
танками с мощной броней, сильным мотором и грозной скорострельной пушкой, результат,
несомненно, улучшится…
http://militera.lib.ru/bio/0/pdf/sb_tuhachevsky.pdf

405

Вот вам и про танкетки пример

406

NNA DDR написал(а):

Вот вам и про танкетки пример

Я ж писал о том, что как первый шаг - это нормально.

407

NNA DDR написал(а):

Еще раз-Тухачевский проиграл в привычке ставить на один удар-но так он учился....

Проиграл потому что не те военспецы были!!! Вот в чем проблема :crazyfun:

408

NNA DDR написал(а):

Еще раз-Тухачевский проиграл в привычке ставить на один удар-но так он учился...Не зря он автор ПУ-36,Буденный и Ворошилов здесь вообще некомпетентны...

Где он так учился?
Да и вместо траншей предлагал стрелковые ячейки, которые были признаны ошибочными

409

NNA DDR написал(а):

Вот вам и про танкетки пример

Вот тут уж хрен....
Что бы понять не надо танкеток в Белоруссии, можно и ПМВ вспомнить или автомобили двигать как Роммель.
Я не увидел про прорыв обороны, а на дирижабле бы быстрее получилось бы...
Статья -бред.
Маневренный бой-это начало и первых 2 недели боем. Если Тухачевский кадровый -то должен знать, ГВ, где не было противника-не показатель....
Дурость Тухачевского в каждой строки, а противник ПТП выдвинет вперед и тут его танкетки-типо пожарвми -обозначить ЛБС, а сам наверно на дирижабле или на том самолете с мечами и саблями....

410

Iskander108-77 написал(а):

не только это..., какая то оторванная тяга к прожектёрству , какой то чрезмерный оптимизм насчёт чудес....
  чрезмерная вера в чудеса - верный спутник тех кто сделал недостаточно используя привычные , проверенные методы , т.е. неудачников.


откуда она берётся ?  чрезмерно нездоровая тяга к чудесам ? ( в то время как всё вокруг нас и есть чудо )
 

  это что то типо :  майдан - это протонная пушка...
или нездоровый поиск чудес и чудо оружий в перестройку .
помню тренер говорил : вот все вы от меня ждёте что я поведаю вам какой то секрет , какой то тайный и особенно эфективный приём ..., и я всегда , всегда его раскрываю ! раскрываю его каждому! но никто и никогда им ещё не воспользовался!
  "много и усердно тренеруйтесь" ! - говорю это каждому , но никто этим не пользуется!

411

Товарищи! А кто-нибудь читал книгу Тухачевского? Ведь минимум одну он написал точно,где-то в 194-1995 году случайно попалась. Вот только как называется не помню.

412

"""""Доктрина Гражданской войны

Для того чтобы понимать характер и формы гражданской войны, необходимо сознавать причины и сущность этой войны. Наше старое офицерство, совершенно незнакомое с основами марксизма, никак не может и не хочет понять классовой борьбы и необходимости и неизбежности диктатуры пролетариата.

Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч. [28]

Словом, гражданская война, не только у нас, но и в других странах, в силу обстоятельств, сопровождающих вооруженную борьбу классов, неминуемо будет иметь одни и те же характерные особенности в стратегических формах, как-то: громадная ширина фронта, малочисленность армий, условия комплектования, организация обороны и обеспечения флангов и тыла путем использования родственных классов, понижение техники, а также все проистекающие отсюда (известные иногда и генералам) особенности оперативных форм. Все эти особенности предполагаются в сравнении с формами войны национальной или империалистической.

Многие генералы и офицеры честно служат Советской республике, но руководствуются в данном отношении идеей национальной, а не своей солидарностью с рабочим классом. Каждый офицер с удовольствием переименовал бы Красную Армию в «народную» и в полном смысле слова не понимает значения классовой армии. При таком уровне развития офицерства в политическом отношении ему, конечно, трудно понять основы гражданской войны, а как следствие того, и вытекающие из них оперативные формы. В пределах доклада я не могу обстоятельно развить этот вопрос.

В общем, редкость наших боевых порядков, меньшее значение техники в нашей войне (в сравнении с войной массовых армий) значительно облегчили технику командования.

Итак, с одной стороны, гражданская война позволяет легче овладеть технической стороной командования, а с другой — сознательная часть стратегии гражданской войны в полной мере доступна лишь марксистам.

Эти же свойства гражданской войны делают и организационную сторону армии уделом марксистов. """

  прочтя эту х..ю , граф Александр Васильевич Суворов-Рымникский и Эрих фон Манштейн, наверно  улыбнулся бы глядя в глаза этому  приспособленцу))) !, хотя кроме марксистско ленинской методологии и диктатуры пролетариата озвучиваемой партократией иногда и что то здравое попадается. ( партократия стала устами пролетариата , и питалась в спецприёмниках,
  грешил ли этим тухачевский ???)
(если бы он был его подчинённым то невидать ему доверия, а если врагом , то выпустил бы его поскорее , полезные идиёты - это свой игрок в чужой команде ) война - это всегда война!

Отредактировано Iskander108-77 (2016-01-27 18:01:43)

413

Iskander108-77 написал(а):

"""""Доктрина Гражданской войны

Для того чтобы понимать характер и формы гражданской войны, необходимо сознавать причины и сущность этой войны. Наше старое офицерство, совершенно незнакомое с основами марксизма, никак не может и не хочет понять классовой борьбы и необходимости и неизбежности диктатуры пролетариата.

Поэтому генералам совершенно непонятны условия комплектования армии родственными классами при наступлении, условия обеспечения тылов в зависимости от классовой группировки населения, непонятна им зависимость между шириной фронта армий и ходом общей классовой борьбы, незнакомы им возможности в организации пролетариата и родственных им масс для обороны укрепленных районов и проч. [28]

Словом, гражданская война, не только у нас, но и в других странах, в силу обстоятельств, сопровождающих вооруженную борьбу классов, неминуемо будет иметь одни и те же характерные особенности в стратегических формах, как-то: громадная ширина фронта, малочисленность армий, условия комплектования, организация обороны и обеспечения флангов и тыла путем использования родственных классов, понижение техники, а также все проистекающие отсюда (известные иногда и генералам) особенности оперативных форм. Все эти особенности предполагаются в сравнении с формами войны национальной или империалистической.

Многие генералы и офицеры честно служат Советской республике, но руководствуются в данном отношении идеей национальной, а не своей солидарностью с рабочим классом. Каждый офицер с удовольствием переименовал бы Красную Армию в «народную» и в полном смысле слова не понимает значения классовой армии. При таком уровне развития офицерства в политическом отношении ему, конечно, трудно понять основы гражданской войны, а как следствие того, и вытекающие из них оперативные формы. В пределах доклада я не могу обстоятельно развить этот вопрос.

В общем, редкость наших боевых порядков, меньшее значение техники в нашей войне (в сравнении с войной массовых армий) значительно облегчили технику командования.

Итак, с одной стороны, гражданская война позволяет легче овладеть технической стороной командования, а с другой — сознательная часть стратегии гражданской войны в полной мере доступна лишь марксистам.

Эти же свойства гражданской войны делают и организационную сторону армии уделом марксистов. """

  прочтя эту х..ю , граф Александр Васильевич Суворов-Рымникский и Эрих фон Манштейн, наверно  улыбнулся бы глядя в глаза этому  приспособленцу))) !, хотя кроме марксистско ленинской методологии и диктатуры пролетариата озвучиваемой партократией иногда и что то здравое попадается. ( партократия стала устами пролетариата , и питалась в спецприёмниках,
  грешил ли этим тухачевский ???)
(если бы он был его подчинённым то невидать ему доверия, а если врагом , то выпустил бы его поскорее , полезные идиёты - это свой игрок в чужой команде ) война - это всегда война!

Отредактировано Iskander108-77 (Вчера 18:01:43)

Излюбленный способ-выдерание из контекста...Тухачевского сняли после разноса им конников приказе по боевой подготовке по итогам 1936 года...Кстати некоторые историки- имбицилы говорят что это всё выявил Ворошилов...

414

maik написал(а):

Где он так учился?
Да и вместо траншей предлагал стрелковые ячейки, которые были признаны ошибочными

В уставе написано творчески-но до имибицилов типа Рокоссовского не доходило это...Впрочем как и до 2005 года в уставе бегали цепями...

415

NNA DDR написал(а):

В уставе написано творчески-но до имибицилов типа Рокоссовского не доходило это

Значит написали так хорошо, что военные и не понимали. А вот К. Рокоссовский имбецилом то и не был

NNA DDR написал(а):

Тухачевского сняли после разноса им конников приказе по боевой подготовке по итогам 1936 года...

Это с какой должности его сняли в 193 г.?

416

maik написал(а):

Значит написали так хорошо, что военные и не понимали. А вот К. Рокоссовский имбецилом то и не был

Это с какой должности его сняли в 193 г.?

С той на которой он проинспектировал боевую подготовку РККА-опустил Ворошилова,по сути заставив расписаться в приказе по итогам боевой подготовке 1936 г.Вы прекрасно знаете кто автор в армии таких приказов Зам курирующий БП.Тухачевский с апреля 36 го был на данной должности...И сделал вывод о роли конников в организации боевой учебы РККА...

417

1936 г. 9 апреля – Назначен первым заместителем наркома обороны и начальником
вновь созданного Управления боевой подготовки РККА.
1937 г. 11 мая – Освобожден от обязанностей заместителя наркома обороны и назначен
командующим войсками Приволжского военного округа.

418

NNA DDR написал(а):

С той на которой он проинспектировал боевую подготовку РККА-опустил Ворошилова,по сути заставив расписаться в приказе по итогам боевой подготовке 1936 г.Вы прекрасно знаете кто автор в армии таких приказов Зам курирующий БП.Тухачевский с апреля 36 го был на данной должности...И сделал вывод о роли конников в организации боевой учебы РККА...

Приказ посмотреть можно, что бы не копаться?

419

NNA DDR написал(а):

до 2005 года в уставе бегали цепями..

А надо как?

420

NNA DDR написал(а):

С той на которой он проинспектировал боевую подготовку РККА-опустил Ворошилова,по сути заставив расписаться в приказе по итогам боевой подготовке 1936 г.Вы прекрасно знаете кто автор в армии таких приказов Зам курирующий БП.Тухачевский с апреля 36 го был на данной должности...И сделал вывод о роли конников в организации боевой учебы РККА...

Я могу проверить любую часть и поставить неуд. /Если знать , что проверять.
Думаю там шла борьба-сталин рвалсяк власти, отстраняя иудейский госаппарат, так же рвались военные во главе с Тухачевским, НКВДшники, новые партаппаратчики, троцкисты, бухаринцы.....Все.
Просто сталин оказался ловчее. А нас в любом случае жал ГУЛАЛ, думаю тухочевского был бы пожесче Сталинского...


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Тухачевский: мнения, факты и т.д.