СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативная БМП- два
помню, что ничерта не понял, как автомат работает.
ну я тоже не сильно понял, но раз предлагают...
Вот что, значит, Вы имели ввиду!
да, это и есть тайна ЗК!
что там к чему или ссылочку дать?
найти надо, где-то ведь выкладывали, попробуйте по форуму поискать...
Реакция артиллерии, при современном оснащении (связь, наблюдение), в пределах нескольких минут, даже у нас можно обеспечить ответ в течении 2-3 минут, при несравненно более мощном огневом ударе. Тройчатка - это, как отмечалось многими, по существу признание проблем с организацией взаимодействия различных подразделений в нашей армии, которое решается в лоб - созданием самодостаточной машины для пехоты, вынужденной действовать без поддержки танков и самоходок, была бы электроника сильнее - еще бы и зенитные возможности подкрутили, как это не так давно реализовали с новой СУО, в целом тенденция понятна, мы видим, БМП-3 неуклонном движется в направлении настоящего швейцарского ножа с набором различных инструментов от пилки для ногтей до лупы.
Отвечу аналогией. Есть 15кг кувалда. Очень хорошая и мощная. Есть маленький молотки 10, 5, 1кг. Любой гвоздь можно забить и кувалдой, да. Вы говорите, зачем вам нож с молоточком для маленьких гвоздей? Есть же кувалда, есть молотки поменьше. Только вот таскать их все одному человеку проблематично.
Совершенствование управления – это нужно. Ради этого идет отказ от полкового звена, как я понимаю. Куда полковые средства переводить? В бригаду или в батальон? Если гаубицы в бригаде, значит, придется создавать группу вокруг батальона. Пихать туда артиллерию, танки, ПВО. Это упростит управление? БМП не должна подменять артиллерию. Хорошо. Но тогда почему БМП должна подменять танки? Может тогда этот класс машин не нужен? БМП с первого образца создавалась как нечто универсальное (и пулемет и ПТУр и пушка). Сунь-Цзы сказал – что идеалом является отсутствие формы. Применительно к армии, можно сказать, что максимальная гибкость внутри подразделения есть идеал. Универсальность каждой отдельной машины как раз и обеспечивает эту гибкость. Специализированные средства наоборот, усиливают огневую мощь, но ограничивают гибкость применения.
Если кто-то на что-то наткнулся, то они ССЗБ (сами себе злобные буратины), проблемы с разведкой лечатся отстрелом невнимательных, а так АП есть разные, и с тем же успехом, что можно работать над разработкой и производством 100-мм боеприпасов к 2А70, можно заниматься боеприпасами к обновленной 57-мм АП на базе С-60, если учесть, что наших 30-мм АП уже в ближайшей перспективе не будет хватать ни для чего, кроме поражения наших же старых БМП и БТР, возникает вопрос - а чем поражать БТТ противника, одними ПТУР? Я ранее рассматривал вариант, что 30-мм АП с ОБПС могут вывести значительную часть условно легкой БТТ, без расхода ПТУР, однако похоже эти прикидки ошибочны и возникает вопрос с необходимостью более мощного дешевого бронебойного выстрела для БМП, т.е. мощной АП, вариантов у нас кроме 57-мм у нас нет.
А вот в теме альтернативная БМП вы мне долго доказывали,что 57мм не есть гуд, а совсем наоборот. По вашей же аналогии, если БМП не должна подменять артиллерию, то почему она должна подменять танки?
В такой ситуации, ввиду унитарного боеприпаса и слабой подготовки расчетов БМП к подобному режиму стрельбы, маневр огнем будет крайне затруднен для БМП-3, или вы считаете что одна низкая скорость дает 2А70 гибкость миномета? Отнюдь, это мы не касались вопроса, как вы собираетесь с БМП-3, интенсивно маневрирующей под огнем противника, обнаруживать эти самые укрытые ПТРК и принимать решение на уничтожение, ведь весьма вероятно что часть целей будет ложная, часть будет не выявлена, в итоге придется обязательно сопровождать БМП-3 КШМ аналогичные артиллерийским подвижным пунктам для управления огнем 2А70, т.е. в итоге такие мероприятия ведут к легкобронированной самоходной артиллерии на переднем крае, где и танкам жарко, а у БМП-3 еще и десант в скорлупе, который нужно вообще-то высаживать и поддерживать, а не заниматься артиллерийскими задачами.
Ну, во-первых, БМП-3 под огнем будет действовать так же, как и обычная БМП. А вот 100мм она может применить, не входя в зону поражения, и поддержать танки, чего АП даже 57мм не может. Обнаруживать укрытия будут части первой линии, прежде всего танки. Это как раз к вопросу о взаимодействии, если можно обеспечить взаимодействие с артиллерией, то с БМП это сделать будет как минимум не сложнее. При этом БМП дешевле, лучше защищена, 100мм снарядов можно взять больше чем 120мм, могущества их для ПТРК вполне хватит. В этом случае БМП-3 это БМОП. В первой линии идут танки и тяжелые БМП. БМП-3 включены в структуру батальона, а не бригады, поддержку она окажет быстрее.
Во-вторых, если БМП-3 действует как БМП, а это она тоже может, то 100мм поможет в поддержке пехоты. 40снарядов – это больше чем боекомплект РПГ и РПО отделения, задачи те же, только дальность и точность больше.
см. выше - двинуть и потерять, нужно выбирать - либо защита, либо мощность, а выдвигать нужно наблюдателей со связью, а не изображать героев лета 14-го, ведущих огонь с открытых позиций.
Повторюсь, благодаря навесному огню БМП может быть близко к противнику (3-6км), но не быть в зоне поражения для его противотанковых средств. При этом эффективно поддерживать и пехоту и танки.
см. выше, унитар и низкая скорость совершенно не означают маневр траекторией, тем более что для современных тяжелых ПТРК дальность может и 10 км преодолеть, да тот же SPIKE-ER может на 8 км стрелять, что в этом случае делать будете? А массовые ПТРК в пределах танковых пушек и пушек БМП будут, особенно если последние имеют боеприпасы с дистанционными взрывателями.
Отредактировано tramp (2011-05-20 23:44:09)
На 8км, как я понял из видео о спайк, летает «большая ракета», которую пехотный расчет не унесет. На 4км. бъёт средняя модель, тоже не «джавелин».
Если массовые ПТРК в пределах танковых пушек, то зачем городить 57мм на БМП? Пусть танки разбираются с ПТРК, а БМП возьмет больше десанта.
БМП и танк ИМХО должны друг друга дополнять. Исходя из этого если на танке развиваем пушку высокой баллистики, то на БМП – наоборот низкой. Либо может стоит отказаться от БМП в пользу БТР, танков и САУ, как более специализированных и более мощных?
Пока может и концепции, но практически я таких "компактных" еще не видел.
смотрите здесь:
http://www.thinkdefence.co.uk/2010/04/c … formation/
http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf
Они СРАЗУ - не прилетят. А пока прилетят первые - уже поздно посылать остальные. Еще раз методика - выстрел - уход через дверь на нижние этажи и на другую сторону от фронта.
20 фугасных снарядов обстреляют все этажи, а десяток с воздушным подрывом всё вокруг дома
При угле наведения около 30 градусов (а на дальность 3-4 км это примерно такая) - снаряд разорвется ОЧЕНЬ далеко от задней стенки дома.
это врядли, вернее смотря какии снаряды мы берём, если те с дальностью почти 9 км то примерно так, но снаряды с макс. дальностью 4 км это угол наведения 45°. Да и даже угол наведения в 30° это угол падения примерно 50°
Я склоняюсь к такой машине, т.к. пока других методов борьбы с ПТУР типа Спайк не вижу. Ну и полного контроля поля боя и быстрого реагирования артиллерией и авиацией на шевеление в тылу.
для защиты от спайков есть гораздо более еффективная техника КАЗ на каждой БМП, но независимо от метода защиты, самое надёжное средство это уничтожение расчёта ПТРК.
Ну а быстрое реагирование, авиация здесь вообще не в тему, артиллерия, вам БК БМП-3 не нравится, посчитайте с вашим подходом потреность в артиллерии. Тоесть, куда убежит расчёт ПТРК за 2-3 минуты, нормативы артиллерии для подавления таких площадей. Ну и разумеется сравните с БК самоходных гаубитц
да ради Бога))вы собрались только с 4км в дома то стрелять?))интересно расчет ПТРК такой дурак аднака если зная возможности Вашей суперпупервундервафли которая и танк то подобьет и стрелять как гаубица на ходу может и десант возить и все это с экипажем из срочников то будет давать ей использавать все свои возможности?Чет сомнительно мне это
с 1 км у расчёта ПТРК будет много меньше времени куданибудь убежать.
Что значит дурак, просто от комплекса вооружения типа БМП-3 пре прочих равных будет гпраздо труднее скрытся чем от алтернативных комплексов вооружения БМП
Повторюсь, благодаря навесному огню БМП может быть близко к противнику (3-6км), но не быть в зоне поражения для его противотанковых средств. При этом эффективно поддерживать и пехоту и танки.
Т.е., БМП вначале высаживает пехоту, а потом - отходит назад, на "3-6км", чтобы "не быть в зоне поражения" и начинает "эффективно поддерживать" ? 
Но тогда почему БМП должна подменять танки?
БМП поддерживает пехоту в отсутствие танка и в параллель с ним, по сути - это штурмовой БТР, есть пример израильтян с отсутствием этой комбинированной машины - только танк и только транспортер, даже возможное вооружение Намера 30-мм БМ не меняет принципиально их картину применения, огневое поражение противника силами транспортера по возможности, основная задача - десантирование пехоты.
Только вот таскать их все одному человеку проблематично.
и кто простите, предлагает это таскать? я что-ли? именно сторонники тройчатки, иной вариант предполагает транспортировку рации...
Куда полковые средства переводить? В бригаду или в батальон?
в батальон, вы про Нону-Вену-Хосту забыли?
Универсальность каждой отдельной машины как раз и обеспечивает эту гибкость.
да не обеспечивает это гибкость, это ее имитирует, набор инструментов всегда лучше супер-тула при серьезной работе без ограничений.
А вот в теме альтернативная БМП вы мне долго доказывали,что 57мм не есть гуд, а совсем наоборот. По вашей же аналогии, если БМП не должна подменять артиллерию, то почему она должна подменять танки?
Я говорил что ВЫСОКОСКОРОСТНАЯ АП, на мой взгляд, не лучший выбор в случае альтернативы, но учитывая наши реальные варианты, получается либо тройчатка, либо 57-мм БМ и к ней делать осколочно-пучковые боеприпасы, дырки забивать спаренным АГС, как уже и говорил.
БМП-3 под огнем будет действовать так же, как и обычная БМП. А вот 100мм она может применить, не входя в зону поражения, и поддержать танки, чего АП даже 57мм не может.
Вести огонь на поражение из АП проще, чем из нарезного окурка, и действовать, из-за большей огневой мощи она будет ближе к танкам, отчего будет страдать десант, о котором вы похоже забыли. Как можно применить 100-мм пушку без входа в зону поражения (чего?) БМП, а не САУ, я не знаю.
бнаруживать укрытия будут части первой линии, прежде всего танки.
если они будут обнаруживать, что мешает им уничтожить? Новый боеприпас для танковой пушки жалко?
БМП дешевле, лучше защищена, 100мм снарядов можно взять больше чем 120мм, могущества их для ПТРК вполне хватит.
Чем кто? Танк или САУ? вы уже несколько раз пишите не пойми о чем.
БМП-3 действует как БМП, а это она тоже может, то 100мм поможет в поддержке пехоты. 40снарядов – это больше чем боекомплект РПГ и РПО отделения, задачи те же, только дальность и точность больше.
давайте все средства поддержки у пехоты отберем и будем сухопутными крейсерами воевать, а?
благодаря навесному огню БМП может быть близко к противнику (3-6км), но не быть в зоне поражения для его противотанковых средств. При этом эффективно поддерживать и пехоту и танки.
каким образом, навесная траектория совсем не означает закрытой от противника позиции, вы это похоже смешиваете в одно понятие, как и эффективность огня САУ с квази-САУ в виде БМП-3.
На 8км, как я понял из видео о спайк, летает «большая ракета», которую пехотный расчет не унесет. На 4км. бъёт средняя модель, тоже не «джавелин».
и какая разница применительно к данному вопросу? вы утверждали что ПТРК не достанут, я показал что проблем с этим нет.
Если массовые ПТРК в пределах танковых пушек, то зачем городить 57мм на БМП? Пусть танки разбираются с ПТРК, а БМП возьмет больше десанта.
вот, уже интереснее стало, вопросы хорошие появились...
может стоит отказаться от БМП в пользу БТР, танков и САУ, как более специализированных и более мощных?
я склоняюсь к этой позиции, но вот Василий похоже нашел свои плюсы в тройчатке.
смотрите здесь:
вы пушку в тройчатке такую представляете? и откуда нам ее взять?
20 фугасных снарядов обстреляют все этажи, а десяток с воздушным подрывом всё вокруг дома
на чем БК БМП закончится...
смотря какии снаряды мы берём, если те с дальностью почти 9 км то примерно так, но снаряды с макс. дальностью 4 км это угол наведения 45°. Да и даже угол наведения в 30° это угол падения примерно 50°
у вас есть таблицы стрельбы?
смотрите здесь:
Весовых параметров и сравнения по размерам там не нашел.
20 фугасных снарядов обстреляют все этажи, а десяток с воздушным подрывом всё вокруг дома
Обстреляют. Вот ИМХО только мало это поможет. Для эффекта нужно, чтобы все эти снаряды разорвались с небольшим интервалом. Расчет ПТРК будет выбирать пути отхода так, чтобы быстро уйти. Да и расход в 30 снарядов на ОДИН дом - многовато . Никакого БК не хватит. Гораздо эффективнее сразу после пуска выстрелить танковым ОФС - он летит не дольше 4 секунд, а разрушает больше 100мм. Ну или 152мм, чтобы сразу развалить ВЕСЬ дом.
это врядли, вернее смотря какии снаряды мы берём, если те с дальностью почти 9 км то примерно так, но снаряды с макс. дальностью 4 км это угол наведения 45°. Да и даже угол наведения в 30° это угол падения примерно 50°
Не буду сильно разбираться с углом падения, пусть будет так. Снаряды явно будут с большой дальностью - старые нет смысла применять с новым взрывателем. Для 9-ти этажного дома (высота около 30 м) самое ближнее, куда упадет снаряд с углом 50 град - как раз в 30 метрах от дома. Ну или надо гадать, на какой высоте их подрывать. А если пути отхода по траншеям будут закрыты перекрытием, то эти снаряды мало что сделают.
но независимо от метода защиты, самое надёжное средство это уничтожение расчёта ПТРК.
Ну а быстрое реагирование, авиация здесь вообще не в тему, артиллерия, вам БК БМП-3 не нравится, посчитайте с вашим подходом потреность в артиллерии.
Здесь все в тему - без комплексного подхода сейчас не обойтись. Авиация (вертолеты, самолеты, БЛА) высматривает шевеление и позиции и сразу подавляет. Артиллерия делает то же самое по ЦУ от других средств. Ныне благодаря ВТО и ЖПС это все делается гораздо быстреее. Танки совместно с БМОП убивают высунувшиеся ПТРК. А БМП должны концентрироваться на основной задаче - поддержка своего отделения и защита танков от ближних целей. Им некогда еще и по тылу работать.
с 1 км у расчёта ПТРК будет много меньше времени куданибудь убежать.Что значит дурак, просто от комплекса вооружения типа БМП-3 пре прочих равных будет гпраздо труднее скрытся чем от алтернативных комплексов вооружения БМП
считаем- 57мм ОФС скорость около 800метров в секунду очередь полдожим 3-5 снарядов имеем до цели полет 1-1.5 секуды 3-5 разрыврв с интервалом около 0.1 секунды площадь поражения одного снаряда 400-500 метров. Вопрос. Далеко убежим то?) при этом поражаемая площадь больше чем у 100мм скорострельность сводит на нет относительную неточность в наведении и наконец 3-5 57мм ОФС по весу 1-2 100мм при большей точности.
я склоняюсь к этой позиции, но вот Василий похоже нашел свои плюсы в тройчатке.
У тройчатки с СУО Бахчи-У как у системы вооружения безусловно есть свои плюсы. Впрочем как и минусы - на мой взгляд важнейший минус это слабость 100-мм ТУР против ОБТ.
Но если посмотреть комплексно на машину с точки зрения стоимости, удобства и безопасности (при спешивании и при пробитии) размещения десанта рядом с Бахчей - тут вылезают серьёзные дополнительные минусы.
На мой взгляд, по закупочной цене с точки зрения критерия стоимость/эффективность выгоднее потратить заданную сумма на связку дешевый БТР + машина огневой поддержки, чем на партию универсальных БМП.
Такая связка будет обладать и большей тактической гибкостью, бОльшим могуществом боеприпасов.
Но из-за большего количества бронемашин в подразделении - будет дороже в эксплуатации, требовать большее количество топлива, чем подразделение на БМП.
При схожих массогабаритах машин БТР может нести десант примерно в полтора раза больше, чем БМП. При этом БТР в разы дешевле.
При одинаковом количестве спешиваемых мотострелков в подразделении количество БТР будет в полтора раза меньше, чем БМП.
Машина огневой поддержки может иметь больший боекомплект и больший калибр и могущество боеприпасов, чем у БМП c Бахчей.
Поэтому для близкой эффективности машин огневой поддержки нужно примерно 60-70% от числа БМП. (Это усредненно, для разных типов задач. Иногда соотношение будет совсем другим. Например против ОБТ с КАЗ 125-мм БПС будут в разы эффективнее 100-мм ТУР.)
В итоге БМОП + БТР в сумме нужно примерно 130% от количества БМП-3.
Отредактировано Шестопер (2011-05-22 10:30:43)
57мм ОФС скорость около 800метров в секунду очередь полдожим 3-5 снарядов имеем до цели полет 1-1.5 секуды 3-5 разрыврв с интервалом около 0.1 секунды площадь поражения одного снаряда 400-500 метров. Вопрос. Далеко убежим то?) при этом поражаемая площадь больше чем у 100мм скорострельность сводит на нет относительную неточность в наведении и наконец 3-5 57мм ОФС по весу 1-2 100мм при большей точности.
снаряд скоростью 800м/с будет иметь разброс по дальности до 150м. Чем меньше скорость, тем меньше длина эллипса рассеивания. Для низкоимпульсного 100мм дается в среднем около 1м на 350м дальности.
А какая разница в массе снарядов 57 и 100мм?
А наполнение у малоскоростного снаряда также больше.
Если речь не идет о кинетическом пробитии, то низкоимпульсные снаряды более выгодны.
У тройчатки с СУО Бахчи-У как у системы вооружения безусловно есть свои плюсы. Впрочем как и минусы - на мой взгляд важнейший минус это слабость 100-мм ТУР против ОБТ.
ОБТ не явл. целью для БМП, поэтому слабость 100мм ТУР не критична.
Против ОБТ есть достаточно других средств.
Но если посмотреть комплексно на машину с точки зрения стоимости, удобства и безопасности (при спешивании и при пробитии) размещения десанта рядом с Бахчей - тут вылезают серьёзные дополнительные минусы.
На мой взгляд, по закупочной цене с точки зрения критерия стоимость/эффективность выгоднее потратить заданную сумма на связку дешевый БТР + машина огневой поддержки, чем на партию универсальных БМП.
Такая связка будет обладать и большей тактической гибкостью, бОльшим могуществом боеприпасов.
Но из-за большего количества бронемашин в подразделении - будет дороже в эксплуатации, требовать большее количество топлива, чем подразделение на БМП.
Основным критерием явл. эффективность в бою. Поэтому БМП с десантом уже неэффективна, потому что командиру приходится совмещать функции командира БМП и командира десанта. Поэтому, для улучшения эффективности действий десанта и БМП д.б. разделение на БТР и БМП, по аналогии с структурой Страйкер-рот.
ОБТ не явл. целью для БМП, поэтому слабость 100мм ТУР не критична.
Против ОБТ есть достаточно других средств.
Дорогостоящие БМП отбирают ресурсы для развития этих самых других средств.
снаряд скоростью 800м/с будет иметь разброс по дальности до 150м.
Неконтактный взрыватель спасет гиганта мысли.
БМП поддерживает пехоту в отсутствие танка и в параллель с ним, по сути - это штурмовой БТР, есть пример израильтян с отсутствием этой комбинированной машины - только танк и только транспортер, даже возможное вооружение Намера 30-мм БМ не меняет принципиально их картину применения, огневое поражение противника силами транспортера по возможности, основная задача - десантирование пехоты.
А как же взаимодействие? Не вижу разницы между подменой танка и подменой гаубицы.
«БМП поддерживает пехоту в отсутствие гаубицы и в параллель с ней, по сути это штурмовая САУ, 100мм не меняет принципиально картину их применения, огневое поражение противника, силами БМП по возможности». )
и кто простите, предлагает это таскать? я что-ли? именно сторонники тройчатки, иной вариант предполагает транспортировку рации...
Сторонники тройчатки предлагают дать швейцарский нож батальону, а вы предлагаете дать этому батальону три молотка: отдельно САУ, танки, БМП. Либо оставить батальон без молотков вообще.
в батальон, вы про Нону-Вену-Хосту забыли?
Вот, то есть дорогущие САУ вы предлагаете поставить в боевой порядок батальона, где противник легко их обнаружит (120мм и большая башня – легко идентифицируются) и сможет достать любой своей САУ и даже минометом?
да не обеспечивает это гибкость, это ее имитирует, набор инструментов всегда лучше супер-тула при серьезной работе без ограничений.
Что толку от супер-эффективных инструментов если их нет? Принцип концентрации сил подразумевает: что чем выше уровень подчиненности средства, тем более оно специализировано. БМП-3 – в батальоне с современной СУО всегда будет чем заняться, а если вы в каждый батальон засунете супер-современные ПТРК и САУ то, что останется в бригаде?
Я говорил что ВЫСОКОСКОРОСТНАЯ АП, на мой взгляд, не лучший выбор в случае альтернативы, но учитывая наши реальные варианты, получается либо тройчатка, либо 57-мм БМ и к ней делать осколочно-пучковые боеприпасы, дырки забивать спаренным АГС, как уже и говорил.
То есть вы за 57мм + АГС?
Вести огонь на поражение из АП проще, чем из нарезного окурка, и действовать, из-за большей огневой мощи она будет ближе к танкам, отчего будет страдать десант, о котором вы похоже забыли. Как можно применить 100-мм пушку без входа в зону поражения (чего?) БМП, а не САУ, я не знаю.
Если воевать не в пустыне – всегда есть где укрыться.От укрытой БМП и танка толк у мало. А вот если есть пушка низкой баллистики – тогда есть толк от использования укрытий. Спешивать десант сблизившись с противником не подавив противотанковую оборону – несколько опрометчиво.
если они будут обнаруживать, что мешает им уничтожить? Новый боеприпас для танковой пушки жалко?
Тут вы правы – танки сами разберутся. Но предположим, что обнаружили, а достать не могут. Цель за углом, за холмом, на возвышении или в низине. Головной танк подбит, и видели, откуда выстрел, а сами достать не могут. Может такое быть?
Чем кто? Танк или САУ? вы уже несколько раз пишите не пойми о чем.
Конечно чем САУ.
давайте все средства поддержки у пехоты отберем и будем сухопутными крейсерами воевать, а?
Ну зачем вы так?
каким образом, навесная траектория совсем не означает закрытой от противника позиции, вы это похоже смешиваете в одно понятие, как и эффективность огня САУ с квази-САУ в виде БМП-3.
Про СПАЙК вы так не говорили… а у него угол возвышения меньше.
и какая разница применительно к данному вопросу? вы утверждали что ПТРК не достанут, я показал что проблем с этим нет.
Ну что значит какая? Мы ж тут спорим о том, что эффективней для уничтожения расчета ПТРК. Вы приводите данные по ракете запускаемой с вертолета.
вот, уже интереснее стало, вопросы хорошие появились...
Концепция Страйкер бригад?
Неконтактный взрыватель спасет гиганта мысли.
Вряд ли. Пару страниц назад была ссылка на статью, авторами которой являются непосредственные разработчики 100 мм-вого боеприпаса с неконтактным взрывателем. Там указана высота срабатывания - для боеприпасов с настильной траекторией не прокатит. Да и размеры у этого взрывателя с 57 мм никак не дружат.
P.S. Похоже Вы так и не разобрались в разнице между неконтактным взрывателем и программируемым.
Отредактировано ламер (2011-05-22 12:44:16)
Дорогостоящие БМП отбирают ресурсы для развития этих самых других средств.
Наоборот - БМП экономят средства, за счет замены ОБТ на танк с низкоимпульсной пушкой, каким и явл. БМП. Ведь подвижные ПТРК, в т.ч. вертолеты, не отменяются при наличии ОБТ.
Кроме того, калибр ПТУР на БМП/БТР не играет роли в бою на близкой дистанции, т.е. в атаке - потому что время его реакции слишком большое. ПТУРом надо стрелять издалека, особенно по танкам.
Кроме того, ПТУР 152мм вполне могут устанавливаться на БТР, как сейчас и делается повсеместно.
Неконтактный взрыватель спасет гиганта мысли.
Точнее повышает шанс, которые изначально супермизерные.
Но, для этого надо ешё точно замерить дистанцию, что явл. большой проблеммой для неявновыраженных в вертикальной проекции целей. Из всего объема осколков высокоростного снаряда только четверть попадет в сектор цели.
А у низкоскоростного снаряда и с точностью и с площадью поражения все намного лучше. И при меньших затратах.
либо 57-мм БМ и к ней делать осколочно-пучковые боеприпасы
Так 100мм шрапнельные давным давно есть. Повторяю в который раз.
Точнее повышает шанс, которые изначально супермизерные.Но, для этого надо ешё точно замерить дистанцию, что явл. большой проблеммой для неявновыраженных в вертикальной проекции целей. Из всего объема осколков высокоростного снаряда только четверть попадет в сектор цели.А у низкоскоростного снаряда и с точностью и с площадью поражения все намного лучше. И при меньших затратах.
Вы ролик про СV-90 посмотрите и все. Там и про пробитие и про точность и про то как по грудной мишени с 500 однако метров стреляют и все как надо взрывается везде.А про низкий импульс я тут где то привел очень грубый подсчет что при той же массе и размерах БК получиться 120 снарядов вместо 40 каждый из которых каждый пусть вдвое уступит по площади поражения но в сумме они все равно поразят больше.Навесная стрельба в которую тут народ все упорно уперся требует выучки специальной и главное той же хорошо отработанной связи,а если есть связь на кой черт 100мм окурок когда есть Нона Хоста Вена Гиацинт и т.д. которые и мощнее и точнее
Вы ролик про СV-90 посмотрите и все. Там и про пробитие и про точность
Да-да-да. Достаточно посмотреть рекламный ролик и все образуется - и точность и мощность станут какие нужны. 
Только вот некоторые наверное этому не верят и делают кассетные снаряды, потому что даже 120мм не хватает для поражения пехоты.
А вы смотрите ролики, попкорн только не забудьте. 
как по грудной мишени с 500 однако метров стреляют и все как надо взрывается везде
Кто- бы сомневался - с 500м да по грудной мишени. Чего ещё надо для полного счастья.
А про низкий импульс я тут где то привел очень грубый подсчет что при той же массе и размерах БК получиться 120 снарядов вместо 40 каждый из которых каждый пусть вдвое уступит по площади поражения но в сумме они все равно поразят больше
Вы привели расчёт? Но "очень грубый"? Какая жалость 
А "не очень грубый" можете?
Да-да-да. Достаточно посмотреть рекламный ролик и все образуется - и точность и мощность станут какие нужны. Только вот некоторые наверное этому не верят и делают кассетные снаряды, потому что даже 120мм не хватает для поражения пехоты.А вы смотрите ролики, попкорн только не забудьте.
давайте без вот шуток на уровне детсада идет? Я тоже в рекламу не верю но поделив даже на 2 и то очень даже ничего.
Кто- бы сомневался - с 500м да по грудной мишени. Чего ещё надо для полного счастья.
а Вы на ходу в 40км то из машины в поле то дальше увидете?)))или у Вас глаз как у терманафтера?))да и с 1500 работать не хуже будет однако))дальномеру то как то пофиг 500 там или 1500))
Вы привели расчёт? Но "очень грубый"? Какая жалость А "не очень грубый" можете?
могу и без смеха, но для тех кто неспособен даже очень грубый принять не буду.
Отредактировано Зверушик (2011-05-22 14:49:45)
Весовых параметров и сравнения по размерам там не нашел.
посмотрите внимательно, там есть размеры, вес как и картинка где разные пушки противопоставленны друг другу
Обстреляют. Вот ИМХО только мало это поможет. Для эффекта нужно, чтобы все эти снаряды разорвались с небольшим интервалом. Расчет ПТРК будет выбирать пути отхода так, чтобы быстро уйти. Да и расход в 30 снарядов на ОДИН дом - многовато
уж слишком крутой расчёт ПТРК у вас, прыгать и "выбирать" под обстрелом 3-4 100мм орудий. Танки, конечно они будут ТОЖЕ работать, 152 тоже если установить на танк или БМП...
А БК, один уничтоженный расчёт ПТРК в 4 км на одну БМП это хорошо
Не буду сильно разбираться с углом падения, пусть будет так. Снаряды явно будут с большой дальностью - старые нет смысла применять с новым взрывателем. Для 9-ти этажного дома (высота около 30 м) самое ближнее, куда упадет снаряд с углом 50 град - как раз в 30 метрах от дома. Ну или надо гадать, на какой высоте их подрывать. А если пути отхода по траншеям будут закрыты перекрытием, то эти снаряды мало что сделают.
вот видите какии ограничения вы придумываете, 9 этажные дом сразу
Здесь все в тему - без комплексного подхода сейчас не обойтись. Авиация (вертолеты, самолеты, БЛА) высматривает шевеление и позиции и сразу подавляет. Артиллерия делает то же самое по ЦУ от других средств. Ныне благодаря ВТО и ЖПС это все делается гораздо быстреее. Танки совместно с БМОП убивают высунувшиеся ПТРК. А БМП должны концентрироваться на основной задаче - поддержка своего отделения и защита танков от ближних целей. Им некогда еще и по тылу работать.
с равным по качеству противником разыскивать ПТРК самолётиками себе дороже выйдет.
А на ВТО и ЖПС вы ловко увилнули, ведь если по вашим методами посчитать то БК самоходного дивизиона хватит дай бог на пару расчётов ПТРК... но
Бахча не еффективна, ага......
1. 12xБМП с комплексами типа Бахча, до 40x100 мм выстрелов в каждой, БК хватит на подавление до 12 расчётов ПТРК в 4 км, и ещё остаётся резерв 100 мм выстрелов.
2. теперь смотрим на ОШС пехоты, 12 расчётов ПТРК это примерно тяжолое вооружение пехотной роты противника, без этого оружия расчёты пулемётов и гранатомётов уже сравнительно лёгкая жертва, и главное созданы условия для преминения десанта" БМП.......
3. Но кроме прочего нашу роту будут поддерживать собственные ОБТ и разумеется артиллерия, это наш "резерв".
4. таким образом боекомплекта в 30 выстрелов на расчёт ПТРК в 4 км хватит для стандартных боевых задачь. Важно засчёт КАЗ и мощной пассивной брони обеспечить высокую выживаемость ОБТ и БМП от ограниченного количества ПТУРов первого залпа.
таким образом боекомплекта в 30 выстрелов на расчёт ПТРК в 4 км хватит для стандартных боевых задачь. Важно засчёт КАЗ и мощной пассивной брони обеспечить высокую выживаемость ОБТ и БМП от ограниченного количества ПТУРов первого залпа.
Думаю даже меньше потребуется. Задача пережить первый залп. Даже без каз применение аэрозолей против самонаводящихся ракет резко снизит их эффективность. При этом "видеть" цель достаточно одной БМП, танку или наблюдателю. Все остальные получают координаты цели и накрывают её из-за укрытия или из-за аэрозольной/дымовой завесы. Даже если рассчет убежал, позиция ПТРК уже непригодна для повторного применения. Пока рассчет добежит до новой позиции, пройдет еще 1-2мин. При этом бегать рассчет буде т под обстрелом артиллерии/минометов ведущей огонь по квадратам. За это время танки и БМП подойдут на 1-2км. На таком расстоянии 30мм пушки вполне хватает для подавления.
без этого оружия расчёты пулемётов и гранатомётов уже сравнительно лёгкая жертва, и главное созданы условия для преминения десанта" БМП.......
давайте другой сценарий рассмотрим? Расчеты замаскированы и ждут пока наши войска подойдут метров на 500 или даже 400 потом все эти 12 ПТРК наносят удар по разным заранее выбранным целям(чтоб насмерть сразу берем два ПТРК на одну БМП) в итоге пол роты уничтожено остальные могут лишь 30мм реально применить на подавление но вот беда 30мм хоть с каким взрывателем Маловато будет(с) поскольку маленький он при этом у нас УЖЕ нет полроты БМП и столько же пехоты и тут как карта ляжет кто победит то еще.Нет конечно остальные наши войска(танки артиллерия и т.д)"отомстят" и раскатают все в этом месте в тонкий блин но как то уж больно дорога цена и вывод-где тут выгода от малоимпульсного 100мм? когда те же 40 и тем более 57 даже с грубыми ошибками в прицеле сметут ответными очередями все что есть по фронту секунд за 20 ну 40 максимум
очередями все что есть по фронту секунд за 20 ну 40 максимум
На 400м все сметут даже ручные пулеметы. Не вижу зачем вам для стрельбы на 400м нужно непременно 57 а не 30 или 12,7?
ждут пока наши войска подойдут метров на 500 или даже 400
Ну и значит проиграли войска с ПТУР. Это две минуты наступления! Тут даже не столько пулемёты, скорее гусеницы пойдут в ход.
На 400м все сметут даже ручные пулеметы. Не вижу зачем вам для стрельбы на 400м нужно непременно 57 а не 30 или 12,7?
затем же звчем и Вам 100мм пушка когда есть миномет и гаубица))
БМП поддерживает пехоту в отсутствие гаубицы и в параллель с ней, по сути это штурмовая САУ, 100мм не меняет принципиально картину их применения, огневое поражение противника, силами БМП по возможности
120-мм и тем более 152-мм принципиально отличаются от 100-мм недо-сау, мощность и гибкость огня, его массирования несравнимы.
Сторонники тройчатки предлагают дать швейцарский нож батальону, а вы предлагаете дать этому батальону три молотка: отдельно САУ, танки, БМП. Либо оставить батальон без молотков вообще.
ну потому что и до БМП-3 воевали с этими молотками и без нее и после нее также будут, артиллерия и танки обязательные составные элементы боевого порядка, нормально воевать без них невозможно.
Вот, то есть дорогущие САУ вы предлагаете поставить в боевой порядок батальона, где противник легко их обнаружит (120мм и большая башня – легко идентифицируются) и сможет достать любой своей САУ и даже минометом?
вы как-то интересно понимаете позиции САУ на переднем края, под огнем противника, подобно БМП-3, откуда это взято? У САУ есть централизованное управление огнем и им вполне достаточно закрытых позиций в тылу.
Что толку от супер-эффективных инструментов если их нет? Принцип концентрации сил подразумевает: что чем выше уровень подчиненности средства, тем более оно специализировано. БМП-3 – в батальоне с современной СУО всегда будет чем заняться, а если вы в каждый батальон засунете супер-современные ПТРК и САУ то, что останется в бригаде?
Если их нет, то это наступление с одними Т-34 на подготовленную оборону немцев без артподготовки с известными результатами - поле сгоревших танков. Отсутствие скоординированной атаки разнородными силами, как и наличие штатных средств на всех уровнях показавает только проблемы с управлением, которые та же БМП-3 маскирует некоторым образом.
То есть вы за 57мм + АГС?
я показал один из возможных вариантов
всегда есть где укрыться.От укрытой БМП и танка толк у мало. А вот если есть пушка низкой баллистики – тогда есть толк от использования укрытий.
ну укрылись вы, дальше что? планируете исполнить роль самоходного миномета?
Но предположим, что обнаружили, а достать не могут. Цель за углом, за холмом, на возвышении или в низине. Головной танк подбит, и видели, откуда выстрел, а сами достать не могут. Может такое быть?
если за углом, за холмом, в низине, то как нашли-то? да еще выстрел.. пушка какая-то получается (прям Тигр в засаде) Расчет ПТРК после выстрела давно сменил позицию.
Конечно чем САУ.
Как интересно, на Вене БК 70 выстрелов, на Хосте 40, но все равно больше 34 Бахчи, да и подача с грунта там реальна. Насчет дешевизны БМП-3 с Бахчей против Вены или Хосты еще смотреть нужно, кто там дешевле...
Ну зачем вы так?
а как еще с швейцарскими ножами?
Про СПАЙК вы так не говорили… а у него угол возвышения меньше.
У Спайка траектория не баллистическая, а управляемая ракета. И возвращаясь к вопросу, похоже вы все-таки смешиваете навесную траекторию и огонь с закрытой позиции.
Ну что значит какая? Мы ж тут спорим о том, что эффективней для уничтожения расчета ПТРК. Вы приводите данные по ракете запускаемой с вертолета.
Как будто нет вариантов ПТРК на сухопутной базе, хоть на джипе.
Концепция Страйкер бригад?
ну причем тут Страйкеры, если так действуют при обычных вариантах вооружения. вот например, есть у израильтян страйкер-бригады?
120-мм и тем более 152-мм принципиально отличаются от 100-мм недо-сау, мощность и гибкость огня, его массирования несравнимы.
Но и обнаруживаются они легче и располагать их надо дальше от фронта. Для батальона 100мм не помешает ИМХО.
ну потому что и до БМП-3 воевали с этими молотками и без нее и после нее также будут, артиллерия и танки обязательные составные элементы боевого порядка, нормально воевать без них невозможно.
Это конечно так. Но это не составные части батальона, а приданные части. Это значит, что не всегда они будут в распоряжении комбата. А если батальон без усиления наступать вообще не может – то это уже не самостоятельная тактическая единица. Для структуры без полкового звена – это неправильно ИМХО.
вы как-то интересно понимаете позиции САУ на переднем края, под огнем противника, подобно БМП-3, откуда это взято? У САУ есть централизованное управление огнем и им вполне достаточно закрытых позиций в тылу.
Я про то и говорю – САУ дальше, значит и снаряды их прилетят позже. Если БМП-3 не хватает скорости, то САУ и подавно не хватит. Чем позже снаряды прилетят, тем большую площадь им надо накрыть, иначе бессмысленно. То есть для подавления той же цели ПТРК будет израсходовано больше снарядов и большего калибра.
Если их нет, то это наступление с одними Т-34 на подготовленную оборону немцев без артподготовки с известными результатами - поле сгоревших танков. Отсутствие скоординированной атаки разнородными силами, как и наличие штатных средств на всех уровнях показавает только проблемы с управлением, которые та же БМП-3 маскирует некоторым образом.
Есть проблема, не спорю. Но одним ускорением передачи данных вы её не решите. Гаубицы дальше и время реакции больше. Выдвинете их вперед – потеряете.
я показал один из возможных вариантов
Я с ним согласен.
ну укрылись вы, дальше что? планируете исполнить роль самоходного миномета?
Да. А почему нет?
если за углом, за холмом, в низине, то как нашли-то? да еще выстрел.. пушка какая-то получается (прям Тигр в засаде) Расчет ПТРК после выстрела давно сменил позицию.
Например, ПТРК за холмом - головной танк высунулся и получил. Остальные выйти не могут, потому как, их тоже сожгут. Если хотя бы приблизительно было понятно, откуда стреляли можно подавить. Можно конечно и артиллерией – но БМП-3 это сделает быстрее.
Как интересно, на Вене БК 70 выстрелов, на Хосте 40, но все равно больше 34 Бахчи, да и подача с грунта там реальна. Насчет дешевизны БМП-3 с Бахчей против Вены или Хосты еще смотреть нужно, кто там дешевле...
Даже, если СУО БМП-3 стоит столько же, сколько и на Вене, то бмп все равно дешевле. БК – если его загрузить в десантное отделение больше. Можно расстрелять доп-боекомплект для поддержки первого эшелона (танков) после чего взять пехоту и пойти за танками.
У Спайка траектория не баллистическая, а управляемая ракета. И возвращаясь к вопросу, похоже вы все-таки смешиваете навесную траекторию и огонь с закрытой позиции.
Позвольте, вы же не хотите сказать, что БМП-3 не может стрелять с закрытой позиции?
Как будто нет вариантов ПТРК на сухопутной базе, хоть на джипе.
Ну, это вы уже жульничаете. Мы же говорим о ПТРК на ножках, носимом. А вы тут джипом супостата оснастили. Для джипов скрытых ходов сообщения вроде не придумали, чего ему на переднем крае делать? Если джип – то и стрелять должны с джипа – а тут еще вопрос, сможет он до выстрела то дожить?
ну причем тут Страйкеры, если так действуют при обычных вариантах вооружения. вот например, есть у израильтян страйкер-бригады?
Я имел ввиду моторизованную пехоту не на БМП, а на БТР. Называйте, как хотите.
p.s. Еще кстати такая мысль:
говорят что снаряд БМП-3 летит слишком медленно. Так.
ПТРК сбежит с позиции. Так.
По позиции пуска стрелять нет смысла. Так.
А зачем тогда вообще по этой позиции стрелять? Если у нас есть рота БМП-3 – можно накрыть те места, куда побежал героический расчет ПТРК.
Чем больше калибр, тем большую площадь накроем, чем быстрее долетает снаряд, тем меньшую площадь надо накрывать. 100мм как раз между – медленной артиллерией и быстрой но слабой АП. ИМХО.
А зачем тогда вообще по этой позиции стрелять? Если у нас есть рота БМП-3 – можно накрыть те места, куда побежал героический расчет ПТРК.
а расчет сэмэсэску Вам пошлет куда именно он побежал и во сколько там будет?
а расчет сэмэсэску Вам пошлет куда именно он побежал и во сколько там будет?
А давайте посмотрим:
проверьте может у меня какие не те данные.
Отредактировано профан (2011-05-22 23:20:16)
посмотрите внимательно, там есть размеры, вес как и картинка где разные пушки противопоставленны друг другу
На какой странице ?
уж слишком крутой расчёт ПТРК у вас, прыгать и "выбирать" под обстрелом 3-4 100мм орудий. Танки, конечно они будут ТОЖЕ работать, 152 тоже если установить на танк или БМП...
А БК, один уничтоженный расчёт ПТРК в 4 км на одну БМП это хорошо
Да нормальный расчет - если хочешь жить, то надо все заранее продумывать. Они ж не дураки и не будут из себя мишени изображать. Заранее готовятся позиции и пути отхода. Выстрелил - отбежал по траншее на другое место. Это 40 метров. В это время первые снаряды от БМП-3 только прилетают на старое место. До нового места они уже не достанут. И так может продолжаться очень долго.
А вот танк или БМОП с 57-76мм в этой роли гораздо лучше. Потому для этого его и нужно применять. А БМП-3 в этой ситуации будут только зря расходовать БК.
вот видите какии ограничения вы придумываете, 9 этажные дом сразу
Я ж не знаю, о каком городе Вы говорите . Ну хоть одноэтажный. Выстрелил из окна и ушел тут же из дома в траншею с перекрытиями. По траншее - в другое место. Дальше - см. выше
с равным по качеству противником разыскивать ПТРК самолётиками себе дороже выйдет.
Можно и БЛА разыскивать. А вообще-то без завоевания превосходства в воздухе (хотя бы локального) наступать точно не получится. Так что без этого - не нужна БМП-3
А на ВТО и ЖПС вы ловко увилнули, ведь если по вашим методами посчитать то БК самоходного дивизиона хватит дай бог на пару расчётов ПТРК... но
Бахча не еффективна, ага......
Ну так сейчас ВТО для артиллерии - стандарт. А вот Бахча занимается совершенно другими целями - командиру БМП нужно смотреть перед собой и быстро подавлять видимые цели. Как я вижу сейчас, для этого лучше всего - высокоскоростные пушки. Артиллерия же занимается целями, которые не имеют такой срочности. А вот если пытаться давать БМП задачи артиллерии, то тогда они свои задачи не смогут выполнять.
А давайте посмотрим:
проверьте может у меня какие не те данные.
1) Не те. Снаряд вылетает со скоростью 350 м в сек, но летит до 3500 не 10 секунд, т.к. он достаточно быстро теряет скорость и летит по баллистической траектории.
2) Кроме того, очень сложно организовать стрельбу ротой по одной цели так, чтобы они синхронно накрывали этот квадрат.
3) Если рота займется накрытием одной цели, то она не сможет работать по остальным двум (если считать что рота атакует взвод противника).
Та же задача решается при помощи нескольких снарядов 40мм - их время полета 4 секунды. Или одного танкового снаряда с возд подрывом.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативная БМП- два
|
|