СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Альтернативная структура батальона ВС РФ ( мотострелкового, танкового)


Альтернативная структура батальона ВС РФ ( мотострелкового, танкового)

Сообщений 61 страница 90 из 238

61

Алекс написал(а):

Для каждого отдельного миномета? Зачем?

Веяния моды с "дикого запада" очевидно. У "них" сейчас так. :rolleyes: Говорят намного повышает боевую эффективность.

Отредактировано alexx188 (2011-04-29 21:26:38)

62

alexx188 написал(а):

Веяния моды с "дикого запада" очевидно. У "них" сейчас так.

Я в принципе могу понять установку для каждой САУ бригадного звена, спутниковой системы определения координат (для того что бы увеличить интервал и дистанцию между орудиями или вообще их рассредоточить на большей площади) а также гирокомпаса для обеспечения самостоятельного наведения орудия и средств передачи информации типа АППК.
Но для минометов батальонного звена это роскошь, которая в принципе не нужна, даже когда мы розбагатеем до такой степени, что можем это себе позволить :) .

63

Алекс написал(а):

Но для минометов батальонного звена это роскошь, которая в принципе не нужна, даже когда мы розбагатеем до такой степени, что можем это себе позволить

Как хотите. Хотя именно эта "роскошь" внедряется сейчас в современных армиях, за большие деньги причем, для каждой отдельной САУ, для каждого танка и БМП и в перспективе (не далекой) - для каждого отдельного солдата.

Возможность для командира самоходного миномета получить по интернету от солдата на переднем краю точные координаты цели сразу в компьютер СУО, который мгновенно нацеливает миномет в нужную точку и позволяет в течении пары секунд открыть огонь сразу на поражение - совсем не "роскошь".

Погуглите: C4I Systems

Отредактировано alexx188 (2011-04-29 22:06:56)

64

alexx188 написал(а):

Говорят намного повышает боевую эффективность.

У них немного другая схема применения артиллерии. Мы пока по старинке придаем артиллерию старшему общевойсковому начальнику, которая действует в его интересах, а у «буржуев» существует система разведовательно-огневых комплексов (РОК), которая объединяет в единую информационную сеть все огневые средства соединения, это актуально для бригадного звена, для этого в бригаде должна быть бригадная артиллерийская группа с 3 артиллерийскими дивизионами (к примеру). И штаб бригады  организовывает управление огнем данного комплекса.
Конечно, в идеале командир бригады знает место расположения каждого имеющегося в его распоряжении «ствола», и для этого в артиллерийских системах достаточно иметь необходимый перечисленный мной выше минимум (GPS, гирокомпос и АППК), но это не дорогое СУО, как СУО танка, в котором один только тепловизер будет стоить больше чем перечисленные мной компоненты

alexx188 написал(а):

Возможность для командира самоходного миномета получить по интернету от солдата на переднем краю точные координаты цели сразу в компьютер СУО, который мгновенно нацеливает миномет в нужную точку и позволяет в течении пары секунд открыть огонь сразу на поражение - совсем не "роскошь".

Даже у них, все целиуказания передаются не на САУ, а в штаб РОКа и там происходит их обработка перераспределение целей (выбирается оптимальный вид поражения и огневое средство) и передается команда на подготовку данных для открытия огня на командира подразделения (в данном случае командира мин. батареи) СЦВМ которого готовит данные и передает на орудие

65

alexx188 написал(а):

Возможность для командира самоходного миномета получить по интернету от солдата на переднем краю точные координаты цели сразу в компьютер СУО, который мгновенно нацеливает миномет в нужную точку и позволяет в течении пары секунд открыть огонь сразу на поражение - совсем не "роскошь".

Ну пока это не очень работает. Точнее скажу так - это дополнительная возможность для децентрализации арт-огня. Меньше стволов больше целей и с большей точностью. Это хорошо  - но насколько это реально повышает эффективность? То есть если каждый миномет"умный" и наводится независимо от других, то кто ему даст координаты? Это для каждого миномета нужен кто-то кто будет направлять его огонь. Тогда будет эффект от такой децентрализации. Но представим себе что произошел сбой, по какой-то причине миномет стрельнул не туда куда надо. Как определить, что это за миномет был и кому надо вносить поправки? То есть как наблюдатель будет отличать разрывы своего миномета от разрывов другово, который то же кто-то наводит независимо от него. То есть как управлять огнем батареи в которой каждый миномет стреляет по своей цели? И так ли это нужно. Сосредоточенный огонь поэффективней.
ИМХО на каждый миномет ставить такую интегрированную СУО - это роскошь (неэффективное вложение средств по критерию стоимость/эффективнсоть). Когда-то может до этого дойдет, но есть более насущные задачи.

66

Алекс написал(а):

Даже у них, все целиуказания передаются не на САУ, а в штаб РОКа и там происходит их обработка перераспределение целей

Может быть и так, и так как я описал. Есть много опций.

Алекс написал(а):

Конечно, в идеале командир бригады знает место расположения каждого имеющегося в его распоряжении «ствола»

Это не идеальные условия, это уже сегодняшняя реальность.

67

профан написал(а):

Ну пока это не очень работает.

Это уже работает.

68

Алекс написал(а):

точность огня одинаковая, скорострельность, поражающее действие у миномета выше

Это как? Чего то тут не сходится.

69

alexx188 написал(а):

Это уже работает.

А пример ситуации можете привести? Когда это нужно?

70

alexx188 написал(а):

Может быть и так, и так как я описал. Есть много опций.

Солдат, может давать команду прямо на САУ только в том случае, если оно ему придано в других случаях он просто докладывает своему старшему начальнику о разведанной цели. Иначе попросту возникнет путаница. Да и откуда знать простому солдату, где находится эта САУ у него ведь нет компа с расположением всех огневых точек бригады.

alexx188 написал(а):

Это уже работает.

Совершенно верно. В армии США было проведено около 800 учений (соединений объединений разного звена) с применением РОКов в разных условиях от пустыни до арктики и в 90% подобная система показала полное превосходство в остальном она не уступала традиционной схеме ведения боевых действий.

71

Алекс написал(а):

Совершенно верно. В армии США было проведено около 800 учений (соединений объединений разного звена) с применением РОКов в разных условиях от пустыни до арктики и в 90% подобная система показала полное превосходство в остальном она не уступала традиционной схеме ведения боевых действий.

Превосходство в чем выражалось?

72

профан написал(а):

Превосходство в чем выражалось?

В скорости подавления (уничтожения) цели, меньшего расхода боеприпасов и как следствие получение меньших прогнозированных потерь при выполнении сходных задач.

Meskiukas написал(а):

Это как? Чего то тут не сходится.

Поясните, что вас смущает?

73

Meskiukas написал(а):

Это как? Чего то тут не сходится.

Точность огня (данные взяты с таблиц стрельбы)
120 -мм миномет. Мина ОФ -843Б, заряд шестой, начальная скорость 272 м/с, дальность 5500: Вд = 51м, (серединное отклонение по дальности) Вб = 24 м (отклонение по направлению)
122 мм гаубица Д-30 снаряд ОФ462Ж – заряд четвертый начальная скорость 275 м/с дальность 5500 Вд = 23 м. Вб = 7,5м
То есть разница в точности огня в среднем отличается на 20м, что для такого калибра незначительно

Максимальный вес боеприпаса:
Мина ОФС 120 мм миномета 2С9 (2Б16) - 20,5 кг. http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pi … 164980.jpg
Снаряд ОФС 122 мм гаубицы Д-30 – 21,76 кг. http://talks.guns.ru/forum_light_messag … 97407.html
Практически равные

Угол наклона касательной к траектории в точке разрыва(угол падения боеприпаса)  в табличных условиях приведенных выше
120 мм миномет 2С9 – 56 градусов
122 мм гаубица Д-30 – 31 градус
Эффективность поражения осколками живой силы противника при навесной траектории миномета значительно выше

Скорострельность:
2С9 = 10 выстрелов в минуту http://ru.wikipedia.org/wiki/2С9
2С1 = 4-6 выстрелов в минуту http://ru.wikipedia.org/wiki/2С1
Скорострельность миномета в 2 раза выше.

Отредактировано Алекс (2011-04-30 00:01:51)

74

Алекс написал(а):

Солдат, может давать команду прямо на САУ только в том случае, если оно ему придано в других случаях он просто докладывает своему старшему начальнику о разведанной цели. Иначе попросту возникнет путаница. Да и откуда знать простому солдату, где находится эта САУ у него ведь нет компа с расположением всех огневых точек бригады.

Про солдата я написал в качестве примера на будующее - каждый солдат будет знать расположение всех "огневых точек" своей части. Если взять сегодняшний день - то вы правы, перед началом операции происходит распределение средств поддержки (от батальонных минометов до авиации) и оговаривается кто чем управляет. Поэтому и варианты бывают разные - наблюдатель/корректировщик может передавать информацию непосредственно выделенным в распоряжение части средствам усиления вплоть до отдельных конкретных минометов, САУ, вертолетов и самолетов, может передавать своему начальнику артиллерии/авиации, может передавать координатору в штабе и т.д. и т.п. Причем связь происходит не по рации и точные координаты цели передаются одним нажатием кнопки на приборе наблюдения.



Отредактировано alexx188 (2011-04-30 06:23:59)

75

alexx188 написал(а):

Причем связь происходит не по рации и точные координаты цели передаются одним нажатием кнопки на приборе наблюдения.

об этом тут где-то тоже есть)

76

злодеище написал(а):

об этом тут где-то тоже есть)

Наверное. Вообще мы сильно отдалились от темы.

77

alexx188 написал(а):

Наверное. Вообще мы сильно отдалились от темы.

Наверное да, вернемся к нашим "баранам".
Я за миномет в батальоне, лучше самоходный!

78

Алекс написал(а):

Я за миномет в батальоне, лучше самоходный!

Разумеется самоходный. Вариантов море - от Вены/Ноны до Кардом и АМОС.

Отредактировано alexx188 (2011-04-30 08:51:34)

79

Алекс написал(а):

120 -мм миномет. Мина ОФ -843Б, заряд шестой, начальная скорость 272 м/с, дальность 5500: Вд = 51м, (серединное отклонение по дальности) Вб = 24 м (отклонение по направлению)
122 мм гаубица Д-30 снаряд ОФ462Ж – заряд четвертый начальная скорость 275 м/с дальность 5500 Вд = 23 м. Вб = 7,5м
То есть разница в точности огня в среднем отличается на 20м, что для такого калибра незначительно

Для типовых задач обычными боеприпасами на такой дальности разница будет существенная.
Для поражения цели типа "блиндаж" с приведенной площадью 16 кв м (примем, что поражающее воздействие снаряда/мины одинаково) расход:
1) для миномета 120мм N=16*51*24/16 = 1224
2) для Д-30 N=16*23*7,5/16 = 172
В общем, для миномета задача почти нереальная, для гаубицы - в принципе решаемая батареей.

Разве что при использованиии ВТО разницы не будет. Или нужно дальность уменьшать.

80

alexx188 написал(а):

Наверное.

так с вами и обсуждали)))))))

81

Кстати говоря, прочность снарядов, не говоря уж о минах, к Ноне, не сравнима со снарядами к Гвоздике, толстые перекрытия они не возьмут.

82

tramp написал(а):

толстые перекрытия они не возьмут.

И не надо, для этого есть другие средства.
Насчет мех. батальона получается так:
1. Штабная рота - штаб, связь, медицина, тыл. службы, разведка
2. 4  мех. роты
3. рота огневой поддержки+противотанковая+саперы
4. минометный дивизион (8-10 Вена/Хоста)

П.С. Отредактировал

Отредактировано alexx188 (2011-05-01 14:06:05)

83

Нашел пару картинок в и-нете:
Интересно что "иностранный" батальон в 2-2.5 раза крупнее российского.

увеличить

увеличить

увеличить

Отредактировано alexx188 (2011-05-01 06:32:59)

84

Алекс написал(а):

2. Задачи батальонного звена  по поражению живой силы противника батарея 120 мм минометов справится лучше, чем батарея 122 мм гаубиц (точность огня одинаковая, скорострельность, поражающее действие у миномета выше)

Позвольте поинтересоваться ? откуда данные.
Особенно про точность.
Например при стрельбе на дальности в 16 км :P

85

Алекс написал(а):

Мы пока по старинке придаем артиллерию старшему общевойсковому начальнику, которая действует в его интересах, а у «буржуев» существует система разведовательно-огневых комплексов (РОК), которая объединяет в единую информационную сеть все огневые средства соединения, это актуально для бригадного звена, для этого в бригаде должна быть бригадная артиллерийская группа с 3 артиллерийскими дивизионами (к примеру). И штаб бригады  организовывает управление огнем данного комплекса.

Старший общевойсковой начальник и есть командир бригады, И штаб бригады является его органом управления.
Скорее разъясните мне, что Вы имели в виду, а то у меня когнитивный диссонанс начнется.

86

Алекс написал(а):

То есть разница в точности огня в среднем отличается на 20м, что для такого калибра незначительно

Вы не про метры пишите, Вы по честняку пишите - разница в точности составляет. по Вд- в 2.2 раза  ,Вт - в 3.8 раз.
Зона поражения, без изменения позиции и перестановки орудия, различается на два порядка.

87

Бандера (Михалыч) написал(а):

Позвольте поинтересоваться ? откуда данные.Особенно про точность.Например при стрельбе на дальности в 16 км

Данные с таблиц стрельбы и ТТХ ВВТ (пост №73).
Позвольте спросить: зачем артиллерии батальонного звена вести огонь на 16 км? В посте №73 я привел данные на дальность 5500 км, как вы думаете, часто командиру батальона нужно будет вести огонь на большие дальности?

Бандера (Михалыч) написал(а):

Старший общевойсковой начальник и есть командир бригады, И штаб бригады является его органом управления.Скорее разъясните мне, что Вы имели в виду, а то у меня когнитивный диссонанс начнется.

По нашим «толмутам» гаубичный дивизион мсп во время ведения боевых действий, как правило, раздается в подчинение командирам батальонов по батарейно и батарея действует в интересах командира батальона, которому она придана, а так же она привлекается для выполнения задач в интересах старшого артиллерийского начальника – начальника артиллерии бригады

Бандера (Михалыч) написал(а):

Вы не про метры пишите, Вы по честняку пишите - разница в точности составляет. по Вд- в 2.2 раза  ,Вт - в 3.8 раз. Зона поражения, без изменения позиции и перестановки орудия, различается на два порядка.

Это игра цифр – реальная ситуация в том, что на максимальной дальности (для артиллерии батальонного звена) разница в отклонениях отличаются на 26 и 14,5 метров что  совершенно незначительно для артиллерийских систем калибра 122 и 120 мм

88

Алекс написал(а):

Это игра цифр – реальная ситуация в том, что на максимальной дальности (для артиллерии батальонного звена) разница в отклонениях отличаются на 26 и 14,5 метров что  совершенно незначительно для артиллерийских систем калибра 122 и 120 мм

Ага, на поражение цели вместо 170 снарядов расход становится 1100 :)

89

DPD написал(а):

Ага, на поражение цели вместо 170 снарядов расход становится 1100

Опять в частности ударились. Батальон ведь не в вакууме, он часть бригады, бригада тоже не одна воюет. Поэтому если понадобится - батальон получит и артподдержку, и авиаподдержку, и танки и все что полагается - по необходимости.

90

alexx188 написал(а):

Опять в частности ударились. Батальон ведь не в вакууме, он часть бригады, бригада тоже не одна воюет. Поэтому если понадобится - батальон получит и артподдержку, и авиаподдержку, и танки и все что полагается - по необходимости.

Это я к тому, когда утверждается, что минометы заменят гаубицы. А что в батальоне 120 мм минометы вполне к месту - 100%. Дешевое оружие ближнего радиуса. По нормам батальон атакует роту - должно хватать, если та рота не сидит в сильно укрепленном ОП (для таких действительно есть приданные силы). Хотя Нона/Вена еще лучше - и мины, и более мощные снаряды.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Альтернативная структура батальона ВС РФ ( мотострелкового, танкового)