СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения
А ведь появились дредноуты, один который (будь то английский Дредноут или германсий нассау) стоил всех 4 наших болееновых броненсоцев
А как же Слава против бригады линкоров, т.е. 12 к 1
Слава?
там вроде как два было.Кениг и Кронпринц (оба тип Кениг)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Линейные_корабли_типа_«Кёниг»
Слава на Минно-артиллерийской позиции маневрировал,оборонялся против соединения немцев, где эти два дредноуста и были основой (дредноут Кайзер в стороне болтался)
Бой вел отряд из двух броненсоцев -Слава, Цесаревич/Гражданин и крейсера Баян.
Слава, он молодец конечно..к тому же и модернизирован был (Цесаревич нет -и его пушки просто не добивали)
и что?
и ничего.
минус Слава, который был ворежден.а потом и потерян - ну по итогу и совокупности действий
А немцы острова захватили.
А без модернизации, к моменту начала появления дреноутов у которых и пушки были поновее (пдоилнее, и нсчала 280-305.а потмо все больше и больше) и их ,главного калибра, сильно больше было (проти 4 у броненосца -по 8-10-12-14 у дредноутов, разнотипных) - увы,ничего не светило. Поэтому дивизион свои дредноутов , на БФ, и несоклько нА ЧФ -объективно нужны были. А иначе - пришлось бы выделять черезур большие силы из числа пехотных соединений,для ПДО на побержье.
Отредактировано Молчун (2014-08-02 00:01:50)
Баерн вообще 38 см был, а у Славы 1 башня 40 клб орудийhttp://www.uic.unn.ru/~teog/br-sl.htm
Слава» подошла к месту боя в 10:30. По ней со 110 кабельтовых сразу открыли огонь линкоры «Брауншвейг» и «Эльзас». Но уже устаревшие 305-мм пушки «Славы» длиной 40 калибров не позволяли вести бой на этой дистанции. (
http://www.uic.unn.ru/~teog/br-sl.htm
Отредактировано Lexus (2014-08-02 22:35:51)
По поводу кораблестроительной программы (за вычетом строящихся сразу после РЯВ 3 крейсеров типа "Улчшенный БАян" и Рюрик,и т .п.)
1.
Малая программа (наименьший вариант, из 4 имеющихся) 126.7 млн рублей
утверждена в 1907, и начата с перетройки заводов.
БФ: 4 линкора (типа Гангут), 3 подлодки, плавбаза
Эту программу сразу стали активно критиковать, упирая на то что на любой один наш ЛК оппоненты смогут выставить 3-4 и это будет бесполезная трата денег. И продвигали подлодки как значительно более дешевую альтернативу защитить берега ВСЕЙ страны.
Эту программу сразу стали активно критиковать
это больше похоже на то, что понимали - промышленность не могла дать ЛК в нужных кол-х. тем более сразу после вступление строй первых ЛК они уже были устаревшие.
1) Насколько я помню в 1917 году артиллерийском бою между кораблями Байерн не участвовал. Он береговые батареи долбил,в частности Церель,и прикрывал прорыв минных полей
Надо бы перечитать. Где то на глаза в сети попадалась книжица-описание обороны островов Моонзунда, написанная в 20-е годы бывшими царскими морскими офицерами
2) Брауншвейги Эльзас,это 1915 год
тип Брауншвейг- это броненосцы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Броненосцы_типа_«Брауншвейг»
3) Я к сожалению не в курсе всех перепетий критики Малой программы. Разве что читал как ее,самый малый вариант,с трудом пробивали через комитеты и думские собрания
На мой взгляд -при том уровне техники,1907 года, подлодки не были каким то мощным самостоятельным оружием (для 1907 -даже и довольно примитивным), и такая точка зрения (упор на подлодки) выглядит довольно ущербно для того времени
Для того уровня техник и тактики,мне кажется, развернутый ответ Академика Крылова (про сбалансированный флот)-наиболее хорошо описывает действительное положение вещей той эпохи.
На мой взгляд -при том уровне техники,1907 года, подлодки не были каким то мощным самостоятельным оружием (для 1907 -даже и довольно примитивным), и такая точка зрения (упор на подлодки) выглядит довольно ущербно для того времени
Есть целая серия статей по этому поводу. Авторы считали ПЛ именно тем вариантом, что подходит России на том этапе. Возможно, предвидели бурное развитие ПЛ. Что и получилось к ПМВ.
Ага, я читал у Бескровных про такую программу, упомниалось. 160 эсминцев и 120 подлодок,кажется
Не бог весть какой специалист, но на мой взгляд , увлечение подлодками того времени (т.е. 2-3-4 торпедных аппарата, водоизмещение 300-600 тонн, автономность подводного лпвания аж 20- 30-40 миль) -это была бы ошибка.
Они ведь и довольно дорогие были.
Я вот погуглил на скорую руку
http://www.podlodka.su/04/04_12.htm
Окончательный договор был заключен на поставку 12 подводных лодок. Общая стоимость оценивалась в 28 872 000 руб. без учета затрат на сборку.
28,почти 29 млн рублей, пусть и "курс лета 1915" - все таки довольно много,за 12 стол несовершенных подлодочек. Для сравнения -четыре линкора типа Гангут стоили 148,7 млн. , а первы Новик -2.2 млн.
Отредактировано Молчун (2014-08-04 10:53:32)
Выше я указал пример с поражение пехоты в окопах (именно поражения пехоты в нем, а не разрушения окопа,как фортификационного сооружения).
Это с помощью шрапнели что ли? Не получится чисто из-за геометрии пучка шрапнели. После РЯВ все осознали и пошли делать гаубицы с ОФС, самые умные (т.е. немцы) их сделали в нормальном количестве. Наши же вояки и франки носились с 76 мм.
Данные сильно разнятся по стоимости, что считать за снаряд (только снаряд, или выстрел целиком, чистая стоимость или плюс накладные расходы на тару и трансопртировку, зависимость цены от типа снаряда -у гранат попроще,шрапнель подороже и т.п. )
В целом 76-мм выстрел стоил 20+ руб, возможно до 30 с учетом накладных расходов, 122-мм примерно 35 руб,возможно до 40 с учетом всех расходов. 152-мм граната стоила 55-60 руб примерно.
Спасибо за цифры, как я и думал стрелять 122 мм как минимум не дороже с учетом эффективности. В целом же на выполнение одной и той же огневой задачи при 76 мм и 122 мм денег уйдет где-то одинаково, вполне возможно, что для 122 даже меньше. А стоимость боеприпасов (для ПМВ артиллерия) самая затратная часть войны. Кстати после ПМВ страны, которые не были связаны столь сильно экономически, как мы, вооружали артиллерию как раз гаубицами и пушками-гаубицами (Франция и Англия). У нас просто не было другого выхода, на складах миллионы 76 мм патронов и нищая страна, в итоге и в ВМВ пришли с пушкой с баллистикой обр.02 года.
как я уже сказал -перевес в мирное время ударной тактикой ,этоне только наша беда. А так сказать тренд того времени.
У немцев и англичан и близко нет. Как уже говорил немцам хватило французов 40 лет назад, англам буров, чтобы забыть лихие удары штыками как страшный сон.
По поводу флота. делов том что он буквально был уничтожен во время РЯВ.
И хорошо, высвободилось куча денег на перевооружение армии. Старые самотопы можно списать, все равно после Дредноута это ни о чем. Оставить учебные корабли и гонять экипажи их со страшной силой.
Имея довольно неплохое по протяженности побережье -нужен был небольшой хотя бы флот (он и был относительно небольшой) -чтобы прикрыть побережье.
Можно было элементарно посчитать, сколько строят немцы и сколько мы. И что наш флот сможет сделать для прикрытия берега. В реале при Моонзунде даже если бы вышел весь Балтийский флот он бы героически потоп, утащив пару немецких линкоров. Флот имеет смысл, если он сопоставим по силам, а это не для нас тогда было. Кстати немцы наступили на те же грабли. Они строили меньше англичан, в итоге колоссальные деньги, потраченные на флот и инфраструктуру, были выброшены впустую. Ютланд закономерно окончился отступлением (хотя англы и потеряли больше). Если бы эти деньги потратить на армию, то не известно, что было бы. Хотя сложно говорить, немцы считали, что сил против Франции и так хватит.
1) Я указал при помощи чего. НЕ при помощи шрапнели.
2) Как выше я указал, в господствовашей тогда теории подвижной войны - 76-мм шрапнель (или как у французов,стрельба на рикошетах) выигрывала по "логистическим" параметрам,и по числу снарядов на норму для поражения.
3) В 1941 году (хотя это немного и не по теме) в стрелковых дивизиях РККА пушек 76-мм и 122\152 мм гаубиц как 3\2 (32 76-мм пушки и 20 гаубиц). Плюс хороший пул орудий в корпусной артилерии и РГК. Правда признаться сказать все (или почти все) это было потеряно в ходе сражений 1941 года, и уже штаты обр 1941 и далее были сильно попроще. И да, они, более поздние, опирались на 76-мм орудия. Так как в эпоху после ГВ и до ~ середины 30-х,их накопили довольно много.
4) По англичанам, я не особенно в курсе, чего они смогли изобразить в 1914, отличного от других армий. Так как у них была маленькая сухопутная армия -то она практчиески вся и уместилась в BEF -одна квалерийская и шесть пехотных дивизий. Потери в 1914 году у них были так же значительны,а оснащение (18 фунтовые орудия и 1 дивизион гаубиц на дивизию, 2-х пулметное отделение на батальон и т.п.) не сильно отличалось от прочих.
Я читал у Мурхеда, описание высадки в Галлиполи, это весная 1915 года. И там , в описания действий 29 дивизии (вновь сформированная британская дивизия, но путем соединения различных отдельных частей),а так же прочих соединений. И знаете я не заметил особо выдающегося, чтобы их выделить допустим из немецкой армии (которая все же иногда допускала атаки шеренгами как это описано в Восточной Прусии ,или взявшись за руки как "наступление студентов" во Фландрии) или русской.
Основная масса английской армии -это "Армия Китченера" формировашаяся с нуля "для войны и под войну", и они уже были избавлены от разного рода предрассудков, будучи поставлены на фронт "с гражданки".
5) Как я уже выше указал.У вас черезчур категоричное мнение про РИФ 
В целом же
во-1, как уже сказано -флот (они и был очень небольшой) был объективно необходим,хотя бы для того чтобы снизить усилия и наряд сил на ПДО побережья, высовободив дивизии для фронта.
во-2, как раз таки -как показала ПМВ, то российский флот и гоняли со страшной силой и выучка была очень хороша, и технические и организационные новинки были в хорошем числе. Цуисмская пощечина не прошла даром.
6) По поводу Моонзунда.
Дело в том что "нажим с моря" в 1915 году, в Ирбенском проливе как раз таки был отбит.
А 1917 год -это увы, уже не царский флот. А революционный, подорванный физически - общей деградацией вооруженных сил, и морально - матросскими бунтами и убийствами офицеров и неподчинением.
В приницие -роль флота, как я снова таки уже выше описал , примерно той эпохи хорошо демонстрируется крымской Востойно войною. Когда РИ имея несколько десятков дивизий, смогла выделить лишь 2 или 3 дивизии для войны в Крыму. Где была точка приложения союзного флота и армии.
А огромное число наших соединений было отвлечено -как на Кавказский театр и против западного ТВД, так и ,главным образом, на паррирование возможных угроз с моря в различных пунктах. После этого,и влоть до появления реактивной авиации, ни одна страна не могла "забить на флот" -под угрозой того, что во время войны половина а тои более , вооруженных наземных сил придется содержать на обороне бесконечной береговой линии.
Хотя бы флот и стиоли дорого -но увы он был необходим.
PS
просто как прикладной пример - от Клайпеды (Мемель) до Таллина (Ревель) примерно 600-650 км береговой линии. Без учета шхер и мелких изгибов, а просто -так сказать по крупным очертаниям береговой лиии (и островов Моонзунда).
С нормативом хотя бы 30 км на дивизию (в 4-5 раз больше чем тогадшяя полевая норма, и примерно в 2-3 раза больше чем реальная плотность пехотных дивизий на Восточном фронте) пожалте выделить 21 пехотное соединение (без учета оперативных резервов). На всякий случай -для парирования возможности вражеского десанта,который без флота нельзя обить или даже задержать вообще. А 21 пехотная дивизия это много. Очень. В 1914 году основные страны участники оперировали в пределах сотни пехотных соединений (105 пд и 18 сбр у РИА,например -на всю страну)
Отредактировано Молчун (2014-08-04 11:58:20)
Не бог весть какой специалист, но на мой взгляд , увлечение подлодками того времени (т.е. 2-3-4 торпедных аппарата, водоизмещение 300-600 тонн, автономность подводного лпвания аж 20- 30-40 миль) -это была бы ошибка.
Они ведь и довольно дорогие были.
Я вот погуглил на скорую руку
http://www.podlodka.su/04/04_12.htm
Окончательный договор был заключен на поставку 12 подводных лодок. Общая стоимость оценивалась в 28 872 000 руб. без учета затрат на сборку.28,почти 29 млн рублей, пусть и "курс лета 1915" - все таки довольно много,за 12 стол несовершенных подлодочек. Для сравнения -четыре линкора типа Гангут стоили 148,7 млн
Интересно, во сколько обошлись линкоры по факту ? Потому как ПЛ тоже вначале планировались исходя из около 1 миллиона рублей, а потом и 3 миллиона не было сюрпризом.
Большая автономность подводного хода и не нужна была по тем условиям. В любом случае, линкоры действительно устаревали уже на момент закладки (о чем и писали авторы критики) и лучше бы потратить эти деньги на что-то другое.
На момент закладки (1909) Гангуты были вроде как вполне ничего себе
12 305-мм - очень даже соверменный комплект
У немцев тип Байерн (38-см, а не 30.5-см) был заложен в 1913 году ведь только.
Разве чтоу британцев был прмиерно одновременный тип -Орион и там уже были 343-мм орудия.
Но тут уже надо помнить что у британцев уже было построено 12 или 13 дредноутов с 305-мм пушками (как и около 10 перед Байерном у немцев)
у нас же все таки был первый тип, уже следующий (лкр Измаил,что не был достроен) - был значительно мощнее.
что касается на что то другое, то увы без хотя бы дивизиона линкоров, при том уровне технического развития - была лишь альтернатива держать 1\5-1\7 армии в охранении поберехжья (на Балтике, и аналогичным образом -на Черноморье)
по факту вроде как Гангуты так и обошлись, проектная цена была чуть поменьше, и где то 6 или 9 (на память точно не помню) млн руб. докидывали потом.
Отредактировано Молчун (2014-08-04 17:05:36)
Раз уж так накинулись на РИА и РИФ и я выскажу типа как претензии
1. Логическая ошибка в использовании доступной артиллерии (в частности крепостных полевых артдивизионов,по аналогии с противниками) якобы для быстрой войны как было указано выше. Самая на мой взгляд фейловая,даже на уровне логики
2. Скверная система организованного резерва (система "довесков" не была соотнесена с системой комплектования и формирования)
3. Недо-развитие габичной артилерии, несмотря на правильную оценку роли гаубиц после РЯВ
4. Недо-развитие пулеметного дела (когда вместо упорного развития "8 пулеметов на батальон" ограничились одной такой командой на полк) в пехоте и коннице
5. Недостаточное внимание вопросам мобилизации промышленности перед войной.
6. Метания в планах оперативного и стратегического разверытвания (с последующим крахом системы крепостей в 1910-х годах)
7. Черезчур большой срок службы в мирное время (когда с одной стороны жаловались на малый срок службы и отсюда дескать трудности с обученим, а с другой стороны вплоне официально существовала система "рабочих команд" и институт финасовых работных денег, для солдат)
8. Предположительно, большое увлечение регулярной конницей -кавалерийских дивизий было действительно многовато, и были они довольно квелые по огневой мощи (примерно на 1.5-2 батальона всего лишь)
9. Через большая система морского строительства. Третий линейный дивизион (Гангут-Полтава-Измаил) был явно лишним.
PS
вроде бы все
не слишком ли я суров к нашим предкам?
Отредактировано Молчун (2014-08-04 17:13:26)
Я указал при помощи чего. НЕ при помощи шрапнели.
Если речь про стрельбу на рикошетах, то не везде применимо (грунт), не на все дальности и требует высокой квалификации, что в массовую войну не реально (но тогда очевидность мировой мясорубки была не очевидна, думали справиться кадровыми армиями + быстрая мобилизация).
В 1941 году (хотя это немного и не по теме) в стрелковых дивизиях РККА пушек 76-мм и 122\152 мм гаубиц как 3\2 (32 76-мм пушки и 20 гаубиц). Плюс хороший пул орудий в корпусной артилерии и РГК. Правда признаться сказать все (или почти все) это было потеряно в ходе сражений 1941 года, и уже штаты обр 1941 и далее были сильно попроще. И да, они, более поздние, опирались на 76-мм орудия. Так как в эпоху после ГВ и до ~ середины 30-х,их накопили довольно много.
А у немцев/англов/французов (?) вообще не было. Уже в ПМВ они перешли на более тяжелые калибры с навесной стрельбой. У нас это все от бедности.
По англичанам, я не особенно в курсе, чего они смогли изобразить в 1914, отличного от других армий. Так как у них была маленькая сухопутная армия -то она практчиески вся и уместилась в BEF -одна квалерийская и шесть пехотных дивизий. Потери в 1914 году у них были так же значительны,а оснащение (18 фунтовые орудия и 1 дивизион гаубиц на дивизию, 2-х пулметное отделение на батальон и т.п.) не сильно отличалось от прочих.
Как Вы верно отметили, армия по континентальным понятиям крошечная, но прекрасно оснащенная и обученная (стрелковая подготовка насколько понимаю одна из лучших в мире на тот момент). Как там "эта армия лучшая, которую Британия выставляла когда-либо" (при отплытии кто-то сказал). Англы/франки и немцы имели возможность увеличить производство орудий в разы (один британский арсенал в 17 раз что ли года за полтора). Мы же сидели на попе ровно, плюс снарядный голод, которого у союзников и близко не было, хотя к концу 14 года проблемы у всех были.
Как я уже выше указал.У вас черезчур категоричное мнение про РИФ
Ну а как тут сказать, построили 4 парохода за безумные для нас деньги, которые ни разу в бою с немцами не участвовали (и правильно делали, а то после Чесмы как-то жалко), против где-то 20 немецких. На момент закладки еще куда ни шло, хотя у англов уже королевы проектировались. Но строили их столько, что в 14 году это уже как-то не особо. Артиллерия кстати вполне приличная, 305 против 380 конечно маловато, но по массе залпа более менее на уровне.Если бы немцы решились на полноценную десантную операцию, наш флот ничего бы не сделал, максимум затормозил. Все равно пришлось бы отбиваться армии. И в 15 и в 17 Севы стояли себе в Гельсингфорсе, а отдувались Слава и Цесаревич (Гражданин). Уровень подготовки хорошо демонстрирует уничтожение Альбатроса и последующий бой крейсеров.
Разве чтоу британцев был прмиерно одновременный тип -Орион и там уже были 343-мм орудия.Но тут уже надо помнить что у британцев уже было построено 12 или 13 дредноутов с 305-мм пушками (как и около 10 перед Байерном у немцев)у нас же все таки был первый тип, уже следующий (лкр Измаил,что не был достроен) - был значительно мощнее.что касается на что то другое, то увы без хотя бы дивизиона линкоров, при том уровне технического развития - была лишь альтернатива держать 1\5-1\7 армии в охранении поберехжья (на Балтике, и аналогичным образом -на Черноморье)
Кроме англичан, я так понимаю, проекты у противников уже закладывались значительно более мощные, о чем и говорят оппоненты строительства ЛК.
И как правильно сказали, ничем бы эти немногочисленные ЛК РИА не помогли особо. Что и случилось на практике.
не слишком ли я суров к нашим предкам?
Еще забыли про "тюрьму народов", а так все верно 
Вообще с промышленностью было не самым лучшим образом - не уделялось ей внимания как нужно было бы.
ничем бы эти немногочисленные ЛК РИА не помогли особо
а ихибыло очень мало. тем более там с управлением ЛК было интересным. они очень мало выходили. и отсюда к концу войны экипажы подверглись нехорошей тенденции
Сережа
1) Выше, для примера по окопам, был взят пример с обычными снарядами. По весу "брутто" (но бе тары) примерно одинаково. Но это конечно же без цели "разрушения окопа как фортиф. сооружения"
2) чего "вообще не было"? пушек?
во время ВМВ?
у французов в пехотной дивизии -два полка, один (RAD "регимент д-артилери дивизионаре") -3 дивизиона по 12 75-мм MLE97 (тех самых), другой RALD ("регимент д-артилери лурде дивизионаре") два дивизиона по 12 155-мм гаубиц
у англичан -25-фунтовка, т.е. 87.6-мм пушка-гаубица.
у немцев помимо 10.5-см и 15-см, в дивизионной артилерии, были и пехотные орудия в каждом полку -не только 2 15-см, но и 6 7.7 см пушки , т.е. 18 пушек 7.5см на дивизию.
В общем то сходные цифры
3) Я еслич естно не заметил чегото выдающегося у английской пехоты в 1914. ЧТо касается сверхметкой стрельбы, то это общее для всех армий той эпохи, пока не потратили кадры мирного времени. У Евгений Белаша в его книге про мифы ПМВописаны сходыне примеры, что для Восточного фронта, что для Западного -кадровые солдаты везде стреляли очень хорошо (у нашей армии встрелковый частях "с малиновым кантом" был такой бзик -иметь сверхотличные результаты всей части)
Смысл использования только броненосцев в Моонзунде -такой же как и смысл неиспользования Гангутов.
думаете российские дамиралы не знали сколько у немцев линкоров?
Все они хорошо знали. И (хотя и были желания усилитьв 1915 году Славу 1-2 линкорами типа Андрей первозванный или Гангут) в Моонзунд ганугты не посылали. Касарским плесом они пройти не могли, т.е. осутпитьв сулчае чего было нельзя.А вести менвернное сражение в 1915 году к северу, вне зоны своих береговых батарей и минных полей? см. снвоа таки соотношение сил и средств.
4) Что касается тип Ганугт
На момент закладки(1909) год только один тип, как я выше указала, у англичан, был с 343 мм орудиями. По остальному - у всех были примерно равные дредноуты(у немцев даже 28-см пушки использовались).
Вопросы использования или наоборот, не ииспользования корабелй в Моонзунде в 1915 году. Он лежит в плоскости тех же вопросов -"мало кораблей, у немцев больше"
ДУмаете, царские адмиралы и старшие офицеры не знали соотношения сил? все они преркасно знали.
И (хотя и были попытки и рапорты оптавить в залив 1-2 коарбял типа Гангут или Андрей) - ограничились броненсоцами.
Во-1, касрским плесмо Гагунты не проходили, отсупитьв случае чего или вывести повержденынй корабль было бы нельзя. Смысла вести бой ВНЕ свои береговых батарей (допустим к западу от Моонзунда,нажимая с севера на немцев) - не было собого смысла ввиду все того же соотношения сил
немцы ведь тоже не олени молные были
http://battleships.spb.ru/Germ/Goeben/Irben-big.gif
пока эскадра старых линкоров прикрывала прорыв минных полей (причем часть вела бой с нашими коряблями,а часть - прикрвала от берегового огня) -с севера немцы вытавили группу вплоне неплохи ЛинКр -Мольтке. Зейдлиц,Ван дер Тамм (все три -"дредноутного" типа с 8-10 28-см орудий),а как оперативный резерв и кулак в место боя , немцы деражил у себя "в тылу" 1 эскадру -4 линкора (все) типа НАссау и 4(все)типа Острфисланд.
А в 1917 к тому же (всем преедыдущим причинам) еще линейная дивизия "замитинговала"..какие уж тут сражения
DPD
1) ну на тот момент,на момент закладки. был один значительно мощный тип, у англичан. да и нельзя было бы сразу "скакунть" от броненсоцев на 356-мм или 381-мм. Все же объективно дредноуты это было ноу-хау. А вот следующий тип = ЛинКр Измаил были с 356-мм.Только их не достроили
2) По поводу стоимости.
Вот можно сравнить. Допустим на 600-650 км Балтийского побережья, хотя бы по 30км на пехотную дивизию (и то будет мало, с чтоки зрения потребности в резервах), это 21 дивизия. 1 дивизия это 16.5 тыс человек. 21 дивизия- 346.5 тыс людей. Содержать их 1 год, по 100 руб (тогдашних) питание, это 35,6 млн рублей. Просто на прокорм ,в котелок насыпать-налить,этой 21 пехотной дивизии во время войны, и которые будут простаивать на побережье. Плюс жалование нижним чинам и фоицерам, плюс обмундирование, снаряжение, винтвоки-пушки-пулметы, плюс боеприиппасы. Плюс органы управления (штабы корпусов с большим числом дорогостоящих штаб- и обер-офицеров, технические средства связи),плюс обозы корпусного и армейского эшелона запасов и т.п.
А оперативные резервы вдоль побережья?
Мне в общем кажется что линкоры,хотя бы ради вот этого вот снижения наряда сил (в реале обошлисьв по одну корпусу на флангам Большой минно-артилерийской позиции, 4 дивизии) - были объективно необходимы.
Выше, для примера по окопам, был взят пример с обычными снарядами. По весу "брутто" (но бе тары) примерно одинаково. Но это конечно же без цели "разрушения окопа как фортиф. сооружения"
Ну фигово для разрушения окопов 76 мм, в ПМВ наши офицеры плакались, что немцы сносят целые линии окопов тяжелой артиллерией, а нам ответить нечем. Мне кажется, что такое увлечение 76 мм у нас от бедности и раздолбайства, у франков от недостатка мозгов, хотя они уж могли наделать более тяжелых орудий, чем в ПМВ и занялись увлеченно.
чего "вообще не было"? пушек?
во время ВМВ?
у французов в пехотной дивизии -два полка, один (RAD "регимент д-артилери дивизионаре") -3 дивизиона по 12 75-мм MLE97 (тех самых), другой RALD ("регимент д-артилери лурде дивизионаре") два дивизиона по 12 155-мм гаубиц
у англичан -25-фунтовка, т.е. 87.6-мм пушка-гаубица.
у немцев помимо 10.5-см и 15-см, в дивизионной артилерии, были и пехотные орудия в каждом полку -не только 2 15-см, но и 6 7.7 см пушки , т.е. 18 пушек 7.5см на дивизию.
В общем то сходные цифры
Про франков не помнил, потому и поставил знак вопроса. У немцев это именно полковушки с большим углом возвышения. У англов большой угол возвышения и снаряд 14 кг. У немцев 105 и 150 мм гаубицы. Так что выводы были сделаны определенные. У американцев аналогично.
Я еслич естно не заметил чегото выдающегося у английской пехоты в 1914.
Выдающегося не было, просто хорошая пехота, осознавшая уроки англо-бурской войны, и страна смогла им быстро дать нужное количество вооружения (уже при формировании массовой армии).
Смысл использования только броненосцев в Моонзунде -такой же как и смысл неиспользования Гангутов.
После расстрела Чесмы было понятно, чем может закончиться дуэль с немцами, а уж если рассматривать Байерн с 380 мм, то совсем грустно. Немцы выполнили свои задачи, наш флот помешать не смог (да это и не реально было). Зато на это потратили кучу денег, которую можно было пустить на артиллерию. Я могу понять французов, которые строили флот против Италии/Австрии, а в канале как дополнение к британскому против немцев. У нас же изначально было ясно, что британские линкоры на помощь не придут, только сами. И здесь 4 севы + даже 4 Измаила против 16 линкоров и 5 лин. крейсеров ничего сделать не смогут.
Вот можно сравнить. Допустим на 600-650 км Балтийского побережья, хотя бы по 30км на пехотную дивизию (и то будет мало, с чтоки зрения потребности в резервах), это 21 дивизия. 1 дивизия это 16.5 тыс человек. 21 дивизия- 346.5 тыс людей. Содержать их 1 год, по 100 руб (тогдашних) питание, это 35,6 млн рублей. Просто на прокорм ,в котелок насыпать-налить,этой 21 пехотной дивизии во время войны, и которые будут простаивать на побережье. Плюс жалование нижним чинам и фоицерам, плюс обмундирование, снаряжение, винтвоки-пушки-пулметы, плюс боеприиппасы. Плюс органы управления (штабы корпусов с большим числом дорогостоящих штаб- и обер-офицеров, технические средства связи),плюс обозы корпусного и армейского эшелона запасов и т.п.
А оперативные резервы вдоль побережья?
Мне в общем кажется что линкоры,хотя бы ради вот этого вот снижения наряда сил (в реале обошлисьв по одну корпусу на флангам Большой минно-артилерийской позиции, 4 дивизии) - были объективно необходимы.
Еще раз, мы построили 4 линкора, что они сделали, когда немцы вели наступательные операции? Для снятия угрозы (как у британцев например, когда у немцев и мыслей не было высаживаться) надо как минимум кораблей 12, и то мы не имеем численного преимущества. Плюс немцы обгоняют нас в возможности строить новые. Зачем немцам высаживать десант, они и так под Ригой устроили прорыв.
1) выше разговор был про дивизионную артиллерию. А тяжелая артиллерия, т.н. "артиллерийский резерв" - см. выше я вполне себе описал как огромное число стволов "сгноили" в крепостях (без оснащения,снаряжения,боезапасов и т.п. вещей нужных для ведения их в поле из крепостей) в начале войны
2) Так ведь все сделали выводы. Простоу одних армия строилась перед ВМВ или во время ее (например английская,американская, и отчасти -немецкая), у других - было наследство из прошлых лет,по ряду причин.
3) Ну да. Так ведь и страна была ,в то время. мировой гегемон.
4) Что занчит не смог помешать? в 1915 году вполне помешал. А в 1917 году не смог,да. Но тут мне кажется ретенезии не к тем кто строил, а к тем кто митинговал и офицеров штыками колол и в проруби топил.
5) Так а что не понятно с прошлых разов, что понадобилось "еще раз"?
Ну еще раз -так еще раз.
Построили линейный дивизион ,для парирования возможности вражеского десанта, снижения наряда наземных сил "береговой обороны на всякий случай" и корабельного сегмента минно-артиллерийской позиции. Неужель непонятно "с прошлых раз" тезис, что морская программа той эпохи (за вычетом некоторого хвостика, на мой взгляд,излишнего) - это необходимый для поддержания обороноспособности на морском ТВД и примоского фланга. Аналогично и ЧФ (где добившись преимущества за счет двух линкоров"императриц" - Мария и Екатерина -уже мы сами могли высаживать десанты и вести поддержку для нажима на вражеский фланг, использовать морской путь для снабжения на тмо бедном дорогами ТВД и т.п. вещи)
А немцы нам свои оперативные планы (собираются ли они десант высжаивать,или может -не собираются) почтой не слали, увы.
Отредактировано Молчун (2014-08-05 14:47:04)
Что занчит не смог помешать? в 1915 году вполне помешал. А в 1917 году не смог,да. Но тут мне кажется ретенезии не к тем кто строил, а к тем кто митинговал и офицеров штыками колол и в проруби топил.
В 15 году у немцев не было идей проводить захват островов. А даже если бы и собрались 4 линкора ничего не смогли бы сделать против десятка немецких. В 17 так и произошло, флот конечно уже разложился, но даже при условии образца 14 года он опять же без вариантов проиграл бы немцам, у них просто пароходов в разы больше было. Так смысл строить флот, который в ближайшей перспективе будет в разы слабее противника? И помощи ждать не откуда.
Ну да. в 1915 году и не ставили целью захват островов. Ставили целью проырв в внутрь залива.
И знаеет ли, не вышло.
Ну а дивизион Гангутов не выводили тогда, потому как не было смысла (из-за соотношения сил) принимать бой,типа линейный бой в море, вне минно-артиллерийских позиций. А внутри такой позиции (см. реальные события 1915 и 1917, или гибель семи кораблей из,кажется, 10-й, флотилии эсминцев в 1916, вкупе с многочсиленными случаями повреждения кораблей немцев) - я бы не называл "бессмысленным" имеющееся соотношение сил. Зато "сэкономить" несколько десятков соединений для использования на основном фронте (вместо "бреговой обороны везде на всяий случай") -вполне себе осмысленно и полезно.
Отредактировано Молчун (2014-08-05 15:51:58)
А оперативные резервы вдоль побережья?Мне в общем кажется что линкоры,хотя бы ради вот этого вот снижения наряда сил (в реале обошлисьв по одну корпусу на флангам Большой минно-артилерийской позиции, 4 дивизии) - были объективно необходимы.
А чем бы помогли эти 4 ЛК, если немцы захотели провести высадку ? Точно так же бы их уничтожили значительно превосходящие силы прикрытия. А вот ПЛ могли бы большим числом нанести "неприемлемый ущерб".
Это смотря по тому или иному периоду войны. Разные ответные ходы (или безисходность).
В начале войны, при неопределенности планов противника, ситуации на фронтах, и течения войны. А так же ввиду неподготовленности ТВД -именно что сосредоточение на обороне центарльной позиции (+ атакующие минные постановки). А оборона побережья второчередными дивизиями мобилизованными в Питере и северной России(по памяти 6 или 8 штук). Но зато,ввиду априорного расположения фронта впереди , где нибудьу границы, массовые десанты в глубину были бы бессмысленные. И эта оборона могла быть не на слишком протяженном вфронте, в чатсности 22 ак (номер по памяти) из финляндии вынули и отправили на фронт.
Потом -опненмогу обустраивали позиции, создавая передовую, Моонзундскую и т.п. Но с падением Либавы и курляндского п-ова, ирбенский пункт был слабым местом, ввиду малой проходимости Кассарского плеса -большие усилия потребовало раскопать его так,чтобы хотя б и броненосцы проходили.
С точки зрения же начала войны - обширные прострнаства моря и автономность тогдашних подлоко в айроне 30миль подовдным ходом, давала, так сказать, мало шансов на то чтобы подлодки могли бы "поймать" вражеский флот. Они или на торговых маршрутах сидели, или у входов в порты или на маневренных позициях вблизи той или иной "позиции" были. То есть там где вражеские корбали "должны были прийти" и более менее долго манервировать (торгаши сновать туда сюда, или боевые корабли рыскать вблизи минных полей).
Отредактировано Молчун (2014-08-05 16:35:26)
Но зато,ввиду априорного расположения фронта впереди , где нибудьу границы, массовые десанты в глубину были бы бессмысленные.
Таким образом, даже для защиты от пресловутых десантов - наши ЛК были бессмысленны ?
Вначале войны -практически. Разве что за выходом случая, когда флот врага , прикрывающий десант, отойдет в места базирования для пополнения запасов (т.е. для ударов по пункту снабжения). Ну и гипотетической возомжности действий флота врага против столицы (а-ля как англо-француузские союзники пытались пощщупать у Питера в крымскую войну) -так сказать обезглавливающий удар.
После 2-3 месяцев войны, когда планы более-менее оформились - см. выше. Вполне себе "помощен".
Отредактировано Молчун (2014-08-05 17:27:15)
После 2-3 месяцев войны, когда планы более-менее оформились - см. выше. Вполне себе "помощен".
Честно сказать, я так и не понял, каким образом 4 ЛК смогут сорвать высадку противника, который имеет подавляющее преимущество в ЛК, когда "планы оформились".
Как указанно выше -по разному в разные моменты.
И в разные пункты,конечно же.
В целом - обороняясь на минно-артиллерийской позиции и/или делая выпады из-под нее. И не только 4 ЛК, нои флотскими силами вообще, ибо (на мой взгляд) для той эпохи правильно высказывался академик Крылов -флот должен был быть сбалансированным, с разными кораблями на различные случаи и оперативные моменты.
Активным маневрированием и боем , вне таких позиций, задержать и сковать действия флота противника - чтобы дать время сухопутным силам составить меры противодействия и перевозки резервов - без этого "сдерижвающего маневрирования", времени для сухопутных сил будет очень мало (в той эопхе) , т.к. если вражеский флот действует вообще без помех - то по прямой от Киля до Либавы примерно 700км, это чуть-чуть больше сутки,29 часов, 15-узловым ходом..
это если максимально обобщенно, так сказать.
целом - обороняясь на минно-артиллерийской позиции и/или делая выпады из-под нее. И не только 4 ЛК, нои флотскими силами вообще, ибо (на мой взгляд) для той эпохи правильно высказывался академик Крылов -флот должен был быть сбалансированным, с разными кораблями на различные случаи и оперативные моменты.
Обороняясь на "минно-артиллерийские" - тогда лучше иметь броненосцы береговой обороны (ББО) - значительно дешевле. Выпады делать при таком превосходстве противника - терять корабли. А против более слабых группировок противника эсминцы, ПЛ и крейсера - самое то.
Что флот должен был быть сбалансированным, это правильно и понятно.
На мой взгляд, "сбалансированный" флот на тот момент - побольше ПЛ, эсминцев, тральщиков и броненосных крейсеров (а также вспомогательные суда). Если остались деньги - по несколько ББО на флот. К сожалению, после Цусимы РИФ перестал на время быть океанским в полном понимании этого слова.
Активным маневрированием и боем , вне таких позиций, задержать и сковать действия флота противника - чтобы дать время сухопутным силам составить меры противодействия и перевозки резервов
Ваши предложения по сковыванию и задержанию 4-мя ЛК скажем 8 ЛК немцев. Чем кончится такое сковывание, понимаете ? А потом уже некому даже пытаться сковывать.
Не проще железные дороги построить для быстрой переброски войск на угрожаемое направление, крупные гавани прикрыть батареями (это и так делалось). Сколько могли немцы высадить десант и сколько надо войск для его ликвидации? А любая попытка высунуться из-за арт-ко минной позиции при превосходстве 1 к 2 (а скорее 3) закончится гибелью кораблей, учитывая тем более защиту Сев против немецких орудий. На мой взгляд эти кораблики нужны были именно для престижа, совершенно не учитывали неравенство сил.
DPD
1)ББО считался тогда не очень хорошим решением (по ряду мореходных качеств, запасу "боевой прочности" ввиду малых размеров, низким "потенциалом модернизации"). В вашем понимании "делать выпады" - это что то вроде атаковать, вплоть до ввзязывания в решительнео сражение, а там -вплоть до сбилжение до минимальных дистанций.. Эдакая шытковая атака. А в морской тактике естьи разные отвелчения, обходы, маневриврование (к слову сказать скорость тип Гангут была неплоха, на 2-3 узла больше чем у немецких дредноутов),заманивание на свои силы (типа шехр,минные полей, позиций подлодок) и т.п. широкий спектр приемов. Которые можно было бы применить к варжескому ДЕСО и его прикрытию , равно как и те к нам.
"Побольше ПЛ", я ведь снова напомню что тогдашняя ПЛ это 20-50 миль автономности подводным ходом (т.е. 8-10 часов под водой максимум). Качество техники (ввиду новизны) вооружения - такое,что полодки.те что были, за всю войною сделали по 10-15 боевых выходов, больше стояли и готовились,чинились,нежели патрулировали моря, промежуток между плаваниями в 2-4 месяца был обычное дело.
Торпедный аппарат образца 1912 года,самый нановейший - стрелял от ~11 кабельтовых (2000 метров 43 узловым ходом) . На 1908-09 годы (момент принятия решения о будущем флота) -еще хуже. 5-6-8 кб обычное дело, меньше мили.
Полодоки того времени, предвоенного,были вооружением новым и крайней капризным,ненадежным в общем. Чтобы делать на них ставку как опору боевых сил, в стратегическом понимании.
2) В смысле предложение? Вы навереное ожидаете что я вам для "сфероконической ситуации" оперативный план нарисую, что ли, сейчас? зря.
Сережа
Так и строили и железные дороги по стране. Правда плотность "км жд\кв км" или км "жд\млн населения" была не очень.
И береговые батареи строили тоже.
Но дело такое, как и в отношени ПВО сейчас -лучше иметь и ЗРК и самолеты, чем просто ЗРК. Так и тогда - лучше иметь и батарейные орудия и флот. Чем просто батарейные орудия ,а вместо сбалансированного флота -эсминцы и полодоки. Тем более что тогдашние противодесантыне орудия (среднего калибра, с большой скорострельностью -которые могли б переколотить десантные катера и суда -в отлчии от дальнобойных крупногокалибра, котоыер опасны даже для линкоров, но стреляют довольно медленно) - имели дальность стрельбы, не очнеь большую. Чтобы несколькими батареями (а они тоже ведь дороговато стоили) оборудовать защиту всех угрожаемых пунктов.
Что касается "попытка высунуться" - дело в том, чтои крейсера и Гангуты, и Андрей с Павлов ходили "в море" (высовывались так сказать) в течении 1915-16 годов. И ничего -остались целы.
Отредактировано Молчун (2014-08-06 13:47:22)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения
|
|