Ага, я читал у Бескровных про такую программу, упомниалось. 160 эсминцев и 120 подлодок,кажется
Не бог весть какой специалист, но на мой взгляд , увлечение подлодками того времени (т.е. 2-3-4 торпедных аппарата, водоизмещение 300-600 тонн, автономность подводного лпвания аж 20- 30-40 миль) -это была бы ошибка.
Они ведь и довольно дорогие были.
Я вот погуглил на скорую руку
http://www.podlodka.su/04/04_12.htm
Окончательный договор был заключен на поставку 12 подводных лодок. Общая стоимость оценивалась в 28 872 000 руб. без учета затрат на сборку.

28,почти 29 млн рублей, пусть и "курс лета 1915" - все таки довольно много,за 12 стол несовершенных подлодочек. Для сравнения  -четыре линкора типа Гангут стоили 148,7 млн. , а первы Новик -2.2 млн.

Отредактировано Молчун (2014-08-04 10:53:32)

1) Я указал при помощи чего. НЕ при помощи шрапнели.
2) Как выше я указал, в господствовашей тогда теории подвижной войны - 76-мм шрапнель (или как у французов,стрельба на рикошетах) выигрывала по "логистическим" параметрам,и по числу снарядов на норму для поражения.
3) В 1941 году (хотя это немного и не по теме) в стрелковых дивизиях РККА пушек 76-мм и 122\152 мм гаубиц как 3\2 (32 76-мм пушки и 20 гаубиц). Плюс хороший пул орудий в корпусной артилерии и РГК. Правда признаться сказать все (или почти все) это было потеряно в ходе сражений 1941 года, и уже штаты обр 1941 и далее были сильно попроще. И да, они, более поздние, опирались на 76-мм орудия. Так как в эпоху после ГВ и до ~ середины 30-х,их накопили довольно много.
4) По англичанам, я не особенно в курсе, чего они смогли изобразить в 1914, отличного от других армий. Так как у них была маленькая сухопутная армия -то она практчиески вся и уместилась в BEF -одна квалерийская и шесть пехотных дивизий. Потери в 1914 году у них были так же значительны,а оснащение (18 фунтовые орудия и 1 дивизион гаубиц на дивизию, 2-х пулметное отделение на батальон и т.п.) не сильно отличалось от прочих.
Я читал у Мурхеда, описание высадки в Галлиполи, это весная 1915 года. И там , в описания действий 29 дивизии (вновь сформированная британская дивизия, но путем соединения различных отдельных частей),а так же прочих соединений. И знаете я не заметил особо выдающегося, чтобы их выделить допустим из немецкой армии (которая все же иногда допускала атаки шеренгами как это описано в Восточной Прусии ,или взявшись за руки как "наступление студентов" во Фландрии) или русской.
Основная масса английской армии -это "Армия Китченера" формировашаяся с нуля "для войны и под войну", и они уже были избавлены от разного рода предрассудков, будучи поставлены на фронт "с гражданки".
5) Как я уже выше указал.У вас черезчур категоричное мнение про РИФ
В целом же
во-1, как уже сказано -флот (они и был очень небольшой) был объективно необходим,хотя бы для того чтобы снизить усилия и наряд сил на ПДО побережья, высовободив дивизии для фронта.
во-2, как раз таки -как показала ПМВ, то российский флот и гоняли со страшной силой и выучка была очень хороша, и технические и организационные новинки  были в хорошем числе. Цуисмская пощечина не прошла даром.
6) По поводу Моонзунда.
Дело в том что "нажим с моря" в 1915 году, в Ирбенском проливе как раз таки был отбит.
А 1917 год -это увы, уже не царский флот. А революционный, подорванный физически - общей деградацией вооруженных сил, и морально - матросскими бунтами и убийствами офицеров и неподчинением.
В приницие -роль флота, как я снова таки уже выше описал , примерно той эпохи хорошо демонстрируется крымской Востойно войною. Когда РИ имея несколько десятков дивизий, смогла выделить лишь 2 или 3 дивизии для войны в Крыму. Где была точка приложения союзного флота и армии.
А огромное число наших соединений было отвлечено -как на Кавказский театр и против западного ТВД, так и ,главным образом, на паррирование возможных угроз с моря в различных пунктах. После этого,и влоть до появления реактивной авиации, ни одна страна не могла "забить на флот" -под угрозой того, что во время войны половина а тои более , вооруженных наземных сил придется содержать на обороне бесконечной береговой линии.
Хотя бы флот и стиоли дорого -но увы он был необходим.
PS
просто как прикладной пример - от Клайпеды (Мемель) до Таллина (Ревель) примерно 600-650 км береговой линии. Без учета шхер и мелких изгибов, а просто -так сказать по крупным очертаниям береговой лиии (и островов Моонзунда).
С нормативом хотя бы 30 км на дивизию (в 4-5 раз больше чем тогадшяя полевая норма, и примерно в 2-3 раза больше чем реальная плотность пехотных дивизий на Восточном фронте) пожалте выделить 21 пехотное соединение (без учета оперативных резервов). На всякий случай -для парирования возможности вражеского десанта,который без флота нельзя обить или даже задержать вообще. А 21 пехотная дивизия это много. Очень. В 1914 году основные страны участники оперировали в пределах сотни пехотных соединений (105 пд и 18 сбр у РИА,например -на всю страну)

Отредактировано Молчун (2014-08-04 11:58:20)

На момент закладки (1909) Гангуты были  вроде как вполне  ничего себе
12 305-мм  - очень даже соверменный комплект
У немцев тип Байерн (38-см, а не 30.5-см) был заложен в 1913 году ведь только.
Разве чтоу британцев был прмиерно одновременный тип -Орион и там уже были 343-мм орудия.
Но тут уже надо помнить что у британцев уже было построено 12 или 13 дредноутов с 305-мм пушками (как и около 10  перед Байерном у немцев)
у нас же все таки был первый тип, уже следующий (лкр Измаил,что не был достроен) - был значительно мощнее.
что касается на что то другое, то увы без хотя бы дивизиона линкоров, при том уровне технического развития - была лишь альтернатива держать 1\5-1\7 армии в охранении поберехжья (на Балтике, и аналогичным образом  -на Черноморье)
по факту вроде как Гангуты так и обошлись, проектная цена была чуть поменьше, и где то 6 или 9 (на память точно не помню) млн руб. докидывали потом.

Отредактировано Молчун (2014-08-04 17:05:36)

Если речь про стрельбу на рикошетах, то не везде применимо (грунт), не на все дальности и требует высокой квалификации, что в массовую войну не реально (но тогда очевидность мировой мясорубки была не очевидна, думали справиться кадровыми армиями + быстрая мобилизация).

А у немцев/англов/французов (?) вообще не было. Уже в ПМВ они перешли на более тяжелые калибры с навесной стрельбой. У нас это все от бедности.

Как Вы верно отметили, армия по континентальным понятиям крошечная, но прекрасно оснащенная и обученная (стрелковая подготовка насколько понимаю одна из лучших в мире на тот момент). Как там "эта армия лучшая, которую Британия выставляла когда-либо" (при отплытии кто-то сказал). Англы/франки и немцы имели возможность увеличить производство орудий в разы (один британский арсенал в 17 раз что ли года за полтора). Мы же сидели на попе ровно, плюс снарядный голод, которого у союзников и близко не было, хотя к концу 14 года проблемы у всех были.

Ну а как тут сказать, построили 4 парохода за безумные для нас деньги, которые ни разу в бою с немцами не участвовали (и правильно делали, а то после Чесмы как-то жалко), против  где-то 20 немецких. На момент закладки еще куда ни шло, хотя у англов уже королевы проектировались. Но строили их столько, что в 14 году это уже как-то не особо. Артиллерия кстати вполне приличная, 305 против 380 конечно маловато, но по массе залпа более менее на уровне.Если бы немцы решились на полноценную десантную операцию, наш флот ничего бы не сделал, максимум затормозил. Все равно пришлось бы отбиваться армии. И в 15 и в 17 Севы стояли себе в Гельсингфорсе, а отдувались Слава и Цесаревич (Гражданин). Уровень подготовки хорошо демонстрирует уничтожение Альбатроса и последующий бой крейсеров.

Ну фигово для разрушения окопов 76 мм, в ПМВ наши офицеры плакались, что немцы сносят целые линии окопов тяжелой артиллерией, а нам ответить нечем. Мне кажется, что такое увлечение 76 мм у нас от бедности и раздолбайства, у франков от недостатка мозгов, хотя они уж могли наделать более тяжелых орудий, чем в ПМВ и занялись увлеченно.

Про франков не помнил, потому и поставил знак вопроса. У немцев это именно полковушки с большим углом возвышения. У англов большой угол возвышения и снаряд 14 кг. У немцев 105 и 150 мм гаубицы. Так что выводы были сделаны определенные. У американцев аналогично.

Выдающегося не было, просто хорошая пехота, осознавшая уроки англо-бурской войны, и страна смогла им быстро дать нужное количество вооружения (уже при формировании массовой армии).

После расстрела Чесмы было понятно, чем может закончиться дуэль с немцами, а уж если рассматривать Байерн с 380 мм, то совсем грустно. Немцы выполнили свои задачи, наш флот помешать не смог (да это и не реально было). Зато на это потратили кучу денег, которую можно было пустить на артиллерию. Я могу понять французов, которые строили флот против Италии/Австрии, а в канале как дополнение к британскому против немцев. У нас же изначально было ясно, что британские линкоры на помощь не придут, только сами. И здесь 4 севы + даже 4 Измаила против 16 линкоров и 5 лин. крейсеров ничего сделать не смогут.

Еще раз, мы построили 4 линкора, что они сделали, когда немцы вели наступательные операции? Для снятия угрозы (как у британцев например, когда у немцев и мыслей не было высаживаться) надо как минимум кораблей 12, и то мы не имеем численного преимущества. Плюс немцы обгоняют нас в возможности строить новые. Зачем немцам высаживать десант, они и так под Ригой устроили прорыв.

В 15 году у немцев не было идей проводить захват островов. А даже если бы и собрались 4 линкора ничего не смогли бы сделать против десятка немецких. В 17 так и произошло, флот конечно уже разложился, но даже при условии образца 14 года он опять же без вариантов проиграл бы немцам, у них просто пароходов в разы больше было. Так смысл строить флот, который в ближайшей перспективе будет в разы слабее противника? И помощи ждать не откуда.

А чем бы помогли эти 4 ЛК, если немцы захотели провести высадку ? Точно так же бы их уничтожили значительно превосходящие силы прикрытия. А вот ПЛ могли бы большим числом нанести "неприемлемый ущерб".

Таким образом, даже для защиты от пресловутых десантов - наши ЛК были бессмысленны ?

Честно сказать, я так и не понял, каким образом 4 ЛК смогут сорвать высадку противника, который имеет подавляющее преимущество в ЛК, когда "планы оформились".

Обороняясь на "минно-артиллерийские" - тогда лучше иметь броненосцы береговой обороны (ББО) - значительно дешевле. Выпады делать при таком превосходстве противника - терять корабли. А против более слабых группировок противника эсминцы, ПЛ и крейсера - самое то.
Что флот должен был быть сбалансированным, это правильно и понятно.
На мой взгляд, "сбалансированный" флот на тот момент - побольше ПЛ, эсминцев, тральщиков и броненосных крейсеров (а также вспомогательные суда). Если остались деньги - по несколько ББО на флот. К сожалению, после Цусимы РИФ перестал на время быть океанским в полном понимании этого слова.

Ваши предложения по сковыванию и задержанию 4-мя ЛК скажем 8 ЛК немцев. Чем кончится такое сковывание, понимаете ? А потом уже некому даже пытаться сковывать.

DPD
1)ББО считался тогда не очень хорошим решением (по ряду мореходных качеств, запасу "боевой прочности" ввиду малых размеров, низким "потенциалом модернизации"). В вашем понимании "делать выпады" - это что то вроде атаковать, вплоть до ввзязывания  в решительнео сражение, а там -вплоть до сбилжение до минимальных дистанций.. Эдакая шытковая атака. А в морской тактике естьи разные отвелчения, обходы, маневриврование (к слову сказать скорость тип Гангут была неплоха, на 2-3 узла больше чем у немецких дредноутов),заманивание на свои силы (типа шехр,минные полей, позиций подлодок) и т.п. широкий спектр приемов. Которые можно было бы применить к варжескому ДЕСО и его прикрытию , равно как и те к нам.
"Побольше ПЛ", я ведь снова напомню что  тогдашняя ПЛ это 20-50 миль автономности подводным ходом (т.е. 8-10 часов под водой максимум). Качество техники (ввиду новизны) вооружения - такое,что полодки.те что были, за всю войною сделали по 10-15 боевых выходов, больше стояли и готовились,чинились,нежели патрулировали моря, промежуток между плаваниями в 2-4 месяца был обычное дело.
Торпедный аппарат образца 1912 года,самый нановейший - стрелял  от ~11  кабельтовых (2000 метров 43 узловым ходом) . На 1908-09 годы (момент принятия решения о будущем флота) -еще хуже. 5-6-8 кб обычное дело, меньше мили.
Полодоки того времени, предвоенного,были вооружением новым и крайней капризным,ненадежным в общем. Чтобы делать на них ставку как опору боевых сил, в стратегическом понимании.

2) В смысле предложение? Вы  навереное ожидаете что я вам для "сфероконической ситуации" оперативный план нарисую, что ли, сейчас? зря.

Сережа
Так и строили и железные дороги по стране. Правда плотность "км жд\кв км" или км "жд\млн населения" была не очень.
И береговые батареи строили тоже.
Но дело такое, как  и в отношени ПВО сейчас -лучше иметь и ЗРК и самолеты, чем просто ЗРК. Так и тогда - лучше иметь и батарейные орудия и флот. Чем просто батарейные орудия ,а вместо сбалансированного флота -эсминцы и полодоки. Тем более что тогдашние противодесантыне орудия (среднего калибра, с большой скорострельностью -которые могли б переколотить десантные катера  и суда -в отлчии от дальнобойных крупногокалибра, котоыер опасны даже для линкоров, но стреляют довольно медленно) - имели дальность стрельбы, не очнеь большую. Чтобы несколькими батареями (а они тоже ведь дороговато стоили) оборудовать защиту всех угрожаемых пунктов.

Что касается "попытка высунуться" - дело в том, чтои крейсера и Гангуты, и Андрей с Павлов ходили "в море" (высовывались так сказать) в течении 1915-16 годов. И ничего -остались целы.

Отредактировано Молчун (2014-08-06 13:47:22)

DPD

1) Да. совершенно верно -противник тоже умен и хитер. И тоже хочет победить. Но
во-1, это не повод  делать "лапки вверх и не чирикай"
во-2, на мой взгляд царский флот продемонстрировал гораздо лучший уровень (и  том числе и как потери -один из критериев) в этой войне.
в-3, реализовывать свои задумки против вражеских,все же проще имея в своем распоряжении относительно сбалансированные силы, а не усеченные, по возможностям.
2) Остаюсь при своем мнении.
По ряду причин.
1. Теперешняя цитата -естьу нас с вами, а вот в 1908 году (когда было надо принимать решение  на развитие флотских сил) - это все сказанное,равно как и технический скачок было скрытов тумане времени
2. Как раз таки  - именно лодки той эпохи, пердвоенной, были очень слабы и ненадежны.
Для примера U-9, немецкая лолка,одна из многих  -за всю войну совершила всего 7 боевых выходов, U-19 -13,  U-20 - тоже 7 (правда за 2 года), U-21 -11, U-35 ( самая лучшая по итогам ПМВ) -19 боевых походов (впрочем в довольно специфическом месте как Адриатика, а не Северное море).
и так далее.
3. Как вы заметили -то мы обсуждаем не "Удар в основном пришелся по торговле Англии и был чрезвычайно действенен." (или любой другой страны), а ПЛ как опору флота в боевом отношении. В таком отношении ПЛ в качестве опоры боевых сил флота , той эпохи,мне видится чрезвычайно ненадежным и малопривлекательным инструментом. По указанным выше причинам и аргументам.
3) Никакого плана, с конкретными действиями, в "сфероконическом случае" быть разумеется не может.
В целом же, набор типовых приемов, возможных к использованию -я описал выше. Набор приемов манерврования, обходов, заманиявания,отвлечения (разрыва варежского построения) с целью сдержать вражескую десантную операцию (задержка момента решения на высадку командующего противника в рискованной обстановке,темпы высадки на берег, удар частью своих сил по пункту высадки, если удалось к примеру отвлечь или заманить вражеское прикрытие от высадочного пункта, набеговые действия на пункт высадки и т.п. вариации -см. историю военно-морского исскуства)

Отредактировано Молчун (2014-08-06 14:42:48)

По этому вопросу -см. выше
1) Ходили мало, в основном из оборонительных задач - патрулирование и маневрирование на центральной,а потом -передовой,позиции. Прикрытие минных высодок при организации обороны Моонзунда и т.п.
2) То что немцы были в Северном море или в базах, дело в томчто этомы сейчас так знаем. В 1914-17 году они нам свои оперативные планы и свое метоположение , копией,в наши штабы не слали
3) Что касается Альбатрос -то снова таки, замитинговывший и рушащийся военный (да и не только) организм бывшей царской России (это за месяц до ноябрьской революции) ничего немцам противопоставитьне мог. И фронт разложился и расползся, и флот -аналогично (плюс усугбленный множеством убийств офицеров,чегоне было в ТО время на сухопутных фронтах, за вычетмо поять же Гельсингфорса -где были убиты офицеры руковдства 42 АК,включая и командира -генерала Орановского). Были многочисленные случаи неповинования,оспаривания приказров, неисполнение даже согласованных приказов (например минный загродитель,Прут,кажется название).А наиболее митинговавшим сегементом на флоте ,были учебыне суда и как раз таки линкорная дивизия (дивизион Гангутов и бригада Андрея и Павла). Как не странно, малые корбали разложению поддались гораздо меньше, так же как и стоявшие "на отлете" в боевых условиях отряды кораблей в Рижском заливе.
Как писалось в какой то книжке, по памяти - "... кампания 1917 года проходила в условиях,котоыре вообещн е могут считатсья нормальынм положением вооруженных сил..."
PS
в целом же повторюсь, на мой взгляд -царский флот ,в том условии соотношения сил и средств, и на Балтике и в Черноморье , проявил себя просто выдающимся образом. Это касается и на Балтике, где влоть до революционного распада немцы были скованы в действиях и несли гораздо бОльшие потери. И на Черном море - где обладая превохзсодством в сила, пускай поначалу и старыми броненосцами -дейстовали довольно активно, опять атки наносили туркам потери. Высаживали десанты и полностью сковали инициативу противника .Например во время высадки наших десантов в районе Трапензунда, немецкий Гебен,как и другие силы, не делал никаких попыток помешать перевозкам - лишь впоследствии ,после завершения русских операций и насутпления некоторого затишья в морской активности, сделав несколько выпадов для обстрела портов по Черноморью.

Отредактировано Молчун (2014-08-07 12:32:42)