СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения


Первая мировая: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 211 страница 240 из 728

211

maik написал(а):

но что б офицеру дать дворянства ему еще надо заслужить его

Правами дворянства обладали все офицеры без исключения. Получая его вместе с первым офицерским чином.  Тут не было никаких заслуг, это было поощрение честолюбия. Это так называемое личное дворянство (не передаваемое по наследству).
Но и тут могло быть исключение. Офицеру и до получения чина полковника могло быть даровано столбовое дворянство по личному разрешению императора. Если офицер женился на женщине известного "своими деяниями и заслугами" дворянского рода. И этот род пресекался по мужской линии. То во имя уважения к нему и стремления сохранить его им давалось двойное написание фамилии (Не путать с двойными написаниями фамилий дарованных за победы(пример: Дибич-Забалканский) или по месту исторического вотчинного владения (пример: Белосельский-Белозерский)) Где первым шло написание фамилии супруги а вторым шло написание фамилии супруга. Со временем потомки могли отказаться от двойного написания фамилии если считали это возможным для себя. И "древний" род восстанавливался  :glasses: во всей своей красе :D

Наследственное (столбовое) дворянство получали лишь по присвоению чина полковник.

Отредактировано николя (2014-01-19 12:34:18)

212

maik написал(а):

необходимо дать процентное отношение к его уровню )младший, средний, старший офицерский состав)


Было только два уровня офицерского состава:
обер-офицеры (от прапорщика до капитана включительно)
штаб-офицеры (подполковник, полковник)

213

николя написал(а):

от прапорщика

с 1884 г. данный чин упразднен - оставлен лишь в кавказских милициях и для военного времени; существовали также прапорщики запаса.

214

maik написал(а):

эти проблемы были еще раньше, но здесь нужно учитывать то, что существующее сословное разделение и привело к кризису в РИ

Грозный пытался их преодалеть

215

maik написал(а):

никто не думал, что война будет такой долгой, вот и закончились ресурсы быстро

Ну да, не было РЯВ

216

maik написал(а):

Вот после ПМВ и отпускали бы

Да они в годы ПМВ были самой малочисленной партией

Вообще держать не надо было, вселить обратно иудеев, обобрать и отпустить

217

Сережа написал(а):

А что удивительного? Нормальное соотношение с раненными, всякие простуды и пр. никто на войне не отменял.

В южном климате?

218

Lexus написал(а):

Грозный пытался их преодалеть

так он не был Романовым

Lexus написал(а):

Ну да, не было РЯВ

так и она не была такой длительный и напряженной, как ПМВ

Lexus написал(а):

Вообще держать не надо было, вселить обратно иудеев, обобрать и отпустить

не понял смысла фразы

219

maik написал(а):

так он не был Романовым
Отменил боярское ополчение-после него никто не ввел

так и она не была такой длительный и напряженной, как ПМВ
В ней были все этапы, примерный расход б\п и плотности построения

не понял смысла фразы

Мы приобрели Пурвица, Бронштейна, Фелькингауэра, Менделя.....

220

Lexus написал(а):

Мы приобрели Пурвица, Бронштейна, Фелькингауэра, Менделя.....

еще больше не понял смысл этой фразы

221

maik написал(а):

еще больше не понял смысл этой фразы

Это политические деятели сами и предки которых  из польских землях. все они внесли негативную деятельность против Руси.

222

Lexus написал(а):

Это политические деятели сами и предки которых  из польских землях. все они внесли негативную деятельность против Руси.

а Мендель что сделал плохое для России?

223

maik написал(а):

а Мендель что сделал плохое для России?

4 ГОДА ПРЕЗЕДЕНТСТВА  С 8 ПО 12.

224

Lexus написал(а):

4 ГОДА ПРЕЗЕДЕНТСТВА  С 8 ПО 12.

может подробнее. а то мне приходит на ум только генетик

225

maik написал(а):

может подробнее. а то мне приходит на ум только генетик

Дима Медведев -это его псевдоним

226

Lexus написал(а):

Дима Медведев -это его псевдоним

никогда не слышал

227

100 лет с начала ПМВ

228

maik написал(а):

100 лет с начала ПМВ

Вообще это был апофеоз позора.
В РЯВ когда япы раскатали Артур из 11 дм мортир, уничтожили флот, и ничего не смогло противопоставить тяжелым орудиям. И мы войну начали с кучей бесполезных 3 дм 02 года. Только появился осколочный снаряд и все....
А ведь в РЯВ обыграли все виды БД включая высадку десанта и противодесантную оборону. Только танки и самолеты появились во второй половине войны....
И далее спроецировалось в ВМВ....Тьфу!!!!
И хохлы сейчас по канонам ВМВ делая все ошибки чеченской... С пепсовыми инструкторами и моссадовским батальоном!!!! Мдя!!!!

229

Lexus
извините, вы немного категоричны.
На маневренный период (а впрочем и потом,пока были снаряды) 3-дм. была очень даже ничего.
И польза от нее была огромная, при той выучке артиллеристов (в РИА на 3-дм батарею давали 600 выстрелов в год, примерно поплам шрапнели и практические снаряды довольно енплохое число) и доктрине на бой (использование шрапнелей, и особая выучка и тренировка для стрельбы ею, чтобы не было клевков и высоких подрывов). В умелых руках по октртой цели шрапнель, это был как сейчас бы сказать -кассетный снаряд с воздушным подрывом. Убойность по отрытой цели огромная, наряд выстрелов (тут главное еще раз подчеркнуть -правильность и умение стрельбы) на цель сокращался в 3-4-5 раз (как впрочем и сейчас для воздушных подрывов, когда радиовзрыватель заменяет выучку и филигранную работу стреляющих).
Вообще, конечно же  не следовало бы забывать, что основа тягловой силы,  была лошадь.
Соответственно 2-4-6 конная повозка -это была основа обозов. Для 4-х конной повозки это значило бы грузоподъемность 500-600 кг груза (за вычетом веса повозки, ездового). Это,допустим 80-90 75-77 -мм унитарных  патронов (по 7-8 кг,у разных моделей - русской, австрийской)  или 12-15,в зависимости от силы лошадей,  снарядов с зарядами 6-дм (41-42 кг снаряд и 1.5-2 кг пороховой заряд).  Для более тяжелых орудий 8-дм,11-дм -цифры перевоза снарядов еще хуже (1 повозка могла перевезти 1-2-3 подобных снаряда).
А ведь для боевой работы гаубичной или осадной артилерии,снарядов надо было очень много (их ведь и сейчас нужно много,по нормативам).
И любая тяжелая артилерийская часть -требовала бы огромное число повозок (для снарядов, а так же для сена и фуража лошадям,кухни для ездовых, всп. имущество и т.п.) которые могли запрудить любой район, тогдашние малые и проселочные дороги.

Отредактировано Молчун (2014-07-31 19:19:23)

230

Lexus написал(а):

войну начали с кучей бесполезных 3 дм 02 года

так копирование французкой доктрины. только в отличие от Франции с ее промышленностью, у РИ ее не было и потому она не смогла быстро наладить выпуск тяжелых орудий

231

Не совсем копирование доктрины.
Французы вообще после 75-мм MLE1897 (65-мм в горных частях) следующим своим калибром полевой артилерии имели 155-мм (ЕМНИП 120-мм были так же в незначительном числе).
Кроме того фарнцузы увлекались стрельбою на рикошетах, а не шрапнелью.  Это в плане наряда снарядов на поражение -примерно тоже (воздушные подрывы), а вот граната (офс) гораздо дешевле чем шрапнель, что влияет на стоимость. Но это и  обуславливало и тактические построения и зоны открытия огня  (ограниченыне траекторией стрельбы где возомжна стрельба на рикошетах), и техническое оснащение  -например французская батарея имела 2 км кабеля (дальше нет смысла ,чем длаее - то нельзя работать на рикошетах,надо передвигать батареи и провиджением вперед), а русская -12 км.
В РИА гаубичная артиллерия как раз таки признавалась, после русско-японской войны но на повестке дня стояли следующие проблемы
1) Финансовая часть, армия и так была дорога. А были вопросы поважнее -запас снаярдов (перед РЯВ он был в районе 2.7 млн, я по памяти), моб.запасы имущества, реформа войск и службы, оснащение стрелковым вооружением и т.п.
2) Отсталось в техническом плане, т.е. не было готовой модели  (имеющиеся орудия ,тяжелых калибров полевой артилерии, были 2-й половины 19 века и были тяжелы, не имели отката. А вновь принятые  1890 годах -типа пушки Канэ, были тяжеловаты для полевой артилерии, т.к. планировались как береговые и морские).И как показали последующие опыты и тендеры -и возможности ее разработать были затруднительны, ведь на вооружении приняли 122-мм зарубежные по сути проекты орудий,а занчит и время.
3) Логистика (вес снарядов в возимом запасе)
4) Тоерия вероятности стрельбы - т.е. собственно говоря  ожидание того что в окоп попадет 1 снаряд  -примерно и для одного числа снарядов - 76-мм и для 122-мм, но 100 76-мм снарядов весили в несколько раз меньше чем 100 122-мм (и 81-мм минометов с  3 кг миной еще не было). А для конных обозов, это не последний фактор. Плюс батеря "мотовок" выстрелит нужное число гранат быстрее чем батарея 122-мм.
5) Предвоенные взгляды на войну, как маневренный процесс.

PS
Это что касается полевой ,дивизионной и корпусной, так сказать "поля боя" артилерии.
Отдельно можно указать на различие в тяжелой артилерии, так сказать "Артиллерийского резерва" - т.е. отдельных полках и дивизионах полевой артилерии и  так же осадные орудия.

Отредактировано Молчун (2014-08-01 00:34:50)

232

Молчун написал(а):

5) Предвоенные взгляды на войну, как маневренный процесс.

Немцы смогли правильнее всех оценить "маневренный процесс" и таки добавили гаубиц ? :)

233

Типа того.
Немцы имели более легкую? чем 120-мм - 10.5 см гаубицу "10.5 cm FH 98/09". (здесь я говорю про артиллрию дивизии)
Австрийцы -"10 cm FH M 99", а кроме того включили в состав дивизионной артилерии (правда не в каждой дивизии, у них в 1914 году был непостоянный состав дивзиии,но речь не про то) еще и "15 cm SFH M 94".
то есть модели принятые на вооружение в конце 19 века и модернизированные (немцы в 02,04,09, а австриййцы в 04 и  плюс разработали новые модификации 10-см и 15-см гаубиц перед самой войною). Разница по времени,когда РИА приняла на вооружении свои 122-мм и 152-мм  (1908)- примерно 9-10 и более лет.
И ,конечно же,сумели их больше произвести.
Но если пд РИА имела 48 легких пушек (причем все имели по столько,даже второчередные дивизии) - то немецкие дивизии 1 очереди (кадровые) имели по 54 пушек и 18 гаубиц,2 очереди -уже не везде столько, а ландвер и формирования 3 очереди (военного времени) имели часто по 30-35 орудий (а то и меньше.)

Австрийцы же планируя иметь расчетно до 100 орудий на дивизию, в начале 1910-х годов (встречал такие сведения,что были подобные прожЭкты),из-за неготовности своей промышленности вступали в войну с 36-48 орудиями в среднем в пехотной дивизии (24-36 пушек, 12 легких гаубиц, и лишь примерно половина kuk дивизий общей армии имели приданный дивизион в  8 тяжелых гаубиц -всего 14 таких дивизионов) -, некоторые ,единичные дивизии, имели по 54 орудия (например 42-я )
В общем дивзиионы у австрийцев были 2 батарейного состава (3 батарея была лишь в некоторых полках, в легких пушках) - только только готовились кадры на третью батарею. Не все пехотные дивизии имели и легкие гаубицы, в частности гонвед (резерв венгерского кролевства) их не имел (а в дивизиях резеврного ландвера гаубичные дивизионы были организованы только в 1913 году).
Короче.
Я бы в общем не сказал , что русские как то "недооценили" дивизионную артиллерию -скорее сложилась масса объективных и субъективных причин. Не думаю чтобы не подрезав что то  другое,удалось бы выкроить деньги, а главное время и станко-часы имеющихся заводов, для бОльшего числа гаубиц 122-мм.
В Большой программе 1914-17 годов как раз таки гаубичный дивизион и планировалось ввести в каждую пд, а 152-мм орудия вывести на уровень корпуса.
Больше весего было различие именнов корпусной артилерии и артиллерии резерва.
Отличие в организационном плане.
Дело в том цифры ,указывамые в источниках. для немецкой и австрийской артилерии соавтялют не только поелвые дивизионы. Нои главным образом  -выведенные "в поля" дивизионы крепостной артилерии. То есть у них был как бы на этапе планирования такой шаг,что крепостная артиллерия отмобилизуется, и выдвигает тяжелую артилерию (не всю,но многое) в поле,для работы на линии фронта.
А у нас как раз таки цифры по полевой артилерии даются -только "полевые дивизионы". Без учета крепостной. А междупрочим  крепостях было очень много тяжелых орудий  105-203 мм (и полевых 76-мм тоже), пригодных для использования в полевых сражениях.

Но не было планов таких -чтоб фомировать из них,из какой то части,  дивизионы "для поля". Вообще крепостные войска,их кадры мирного времени были "в загоне" после сухомлиновской реформы,равно как и мачтасть,траснпорт и запасы -были "местные пожелания" иметь 3-5 "осадных парков",которые так и остались "прожЭктами".

Уже в ходе войны, в 1915 году,зимою, начали  их вынимать из керпостей , и  формировать дивизионы, полки и бригады, то что стало потом называться ТАОН. Но из-за недостатка кадров,мачтасти,оснащения  и т.п. это заняло очень большое время -более менее в течении года сформировали, по памяти, 5 или 6 дивизионов. А основная масса ТАОН (48 корпус. управление ТАОН) была готова только к осени 1916 года - 5 или 6 бригад, каждая довольно многочсиленная,из несколкьих дивизионов.Плюс отдельные дивизионы.
Барсуков,автор известных книг,этим ТАОН и командовал.
А до осени 1916 года  -так и умывались кровью, без тяжелой артилерии практически.
В этом плане, в плане "гноения" огромного числа орудий (по памяти что тов районе ~ 1000 стволов) внутри крпостей ,на анчало войны, то тут,конечно же,очень большая промашка вышла. Огромная.

Отредактировано Молчун (2014-08-01 01:28:27)

234

сегодня 100 лет назад РИ вступила в ПМВ

235

Молчун написал(а):

На маневренный период (а впрочем и потом,пока были снаряды) 3-дм. была очень даже ничего.
И польза от нее была огромная, при той выучке артиллеристов (в РИА на 3-дм батарею давали 600 выстрелов в год, примерно поплам шрапнели и практические снаряды довольно енплохое число) и доктрине на бой (использование шрапнелей, и особая выучка и тренировка для стрельбы ею, чтобы не было клевков и высоких подрывов). В умелых руках по октртой цели шрапнель, это был как сейчас бы сказать -кассетный снаряд с воздушным подрывом. Убойность по отрытой цели огромная, наряд выстрелов (тут главное еще раз подчеркнуть -правильность и умение стрельбы) на цель сокращался в 3-4-5 раз (как впрочем и сейчас для воздушных подрывов, когда радиовзрыватель заменяет выучку и филигранную работу стреляющих).


Вот только чисто маневренной войны уже не было в РЯВ, стали активно закапываться. Шрапнель идеальный выстрел только по совсем открытой пехоте/кавалерии/артиллерии. Уже под конец РЯВ такого практически не было. В начале ПМВ немцы и французы пытались так воевать со всеми вытекающими и огромными потерями. Русские (опыт РЯВ) и англичане (англо-бурская) до такого маразма не опускались. Свечинов кстати плохо отзывается об обр.02 года, французская типа намного лучше.

Молчун написал(а):

Соответственно 2-4-6 конная повозка -это была основа обозов. Для 4-х конной повозки это значило бы грузоподъемность 500-600 кг груза (за вычетом веса повозки, ездового). Это,допустим 80-90 75-77 -мм унитарных  патронов (по 7-8 кг,у разных моделей - русской, австрийской)  или 12-15,в зависимости от силы лошадей,  снарядов с зарядами 6-дм (41-42 кг снаряд и 1.5-2 кг пороховой заряд).  Для более тяжелых орудий 8-дм,11-дм -цифры перевоза снарядов еще хуже (1 повозка могла перевезти 1-2-3 подобных снаряда).

Расход снарядов при увеличении калибра уменьшается на поражение одной цели, так что рост массы выстрелов был бы, но не прямо пропорционально массе выстрелов 76 мм и 122 мм (а можно было и 107 мм запилить). Но вот существуют огневые задачи, которые 76 мм не может выполнить в принципе, в отличие от 122 мм.

Молчун написал(а):

Но если пд РИА имела 48 легких пушек (причем все имели по столько,даже второчередные дивизии) - то немецкие дивизии 1 очереди (кадровые) имели по 54 пушек и 18 гаубиц,2 очереди -уже не везде столько, а ландвер и формирования 3 очереди (военного времени) имели часто по 30-35 орудий (а то и меньше.)

У нас вроде на начало войны 16 батальонов в дивизии у немцев 12, плюс у немцев корпусная артиллерия. В целом у них превосходство, хотя в начале войны качественный состав (люди) нашей артиллерии скорее лучше немецкого.

Молчун написал(а):

Отсталось в техническом плане, т.е. не было готовой модели  (имеющиеся орудия ,тяжелых калибров полевой артилерии, были 2-й половины 19 века и были тяжелы, не имели отката. А вновь принятые  1890 годах -типа пушки Канэ, были тяжеловаты для полевой артилерии, т.к. планировались как береговые и морские).И как показали последующие опыты и тендеры -и возможности ее разработать были затруднительны, ведь на вооружении приняли 122-мм зарубежные по сути проекты орудий,а занчит и время.

Процесс принятия на вооружение и производства артиллерии настолько фееричен, что логики не поддается. Великий князь и вся его банда загнали артиллерию в полную ж-пу. Один выбор 2-х 122 мм гаубиц чего стоит. Победил Крупп, но надо было дать контракт Шнейдеру. Затем все отдали Путиловскому заводу, в то время когда остальные сидели и не работали. В итоге он не справился. Если бы гаубицами озаботились сразу после РЯВ не сомневаюсь, что к 6-7 году имели бы собственный нормальный образец и года с 8 можно было бы покупать. Времени и денег хватило бы.

236

1)
По поводу маневренной войны. В сущности примерно до начала зимы 1914-15 на Восточном фронте была манервенная война. Да и в 1915 году темпы операции были довольно велики,  если мы не будем забывать про то что воевали пешие и конные части, а не моторизованные. если вы ознакомитесь с схемами сражения РЯВ, не только Порт_Артура, нои Ляояна, Мукедан -то увидете там активное маневрирование сторон, особенно японцев (обходы). А не только лишь окопные баталии.
Для обстрела атакующей пехоты, не важно в "совем маневренной войне" -или когда она вылезла для атаки из окопов, шрапнель всяко лучше. Как и для обработки стоящих ,без окапывания батарей и обозов. Тут дело именно в расходе снарядов по нормативу.
По поводу трехдюймовки,насколько я помню Свечин писал не то что 3-дм была плоха, а то что Mle1897 была лучше. Конечно же это так и есть.
Для стрельбы по окопам использовались гранаты, а также те же самые шрапнели "на удар".
2)
Давайте я просто приведу вам два примера насчет весов.
достаточно современных (т.е. с учетом ПМВ И ВОВ, правила стрельбы 96 года  -гуляют по сети свободно).
Первый пример -это уничтожение (50% потерь) открытой цели,типа пехоты,на 1 ГА. При стрельбе меньше 10км, с пристрелкой и контролем цели (на 25% меньше расход).
122-мм снарядов 30 штук
76-мм снарядов-"гранат" (ОФС) 68 штук
А если использовать,умело, шрапнель, можно сократить расходв три раза (как для кассетных и воздушным подрывом,уменьшаем в 3раза) -23 штуки
Вес соответсвенно будет (для снарядов той эпохи) 122 мм (23 кг фугасная граната  и 1.7 кг заряд) -741 кг, 76-мм снаряды (8.5 кг унитарный патрон) - 578 кг, 76-мм шрапнели (8.9кг) 205 кг.
Как видите, различие между 76 и 122-мм фугасными гранатми довольно неплохое, если учесть что снаряды возят не "Уралы", а обозные фругоны по 500-600кг полезного веса.
А для шрапнели -вообще различие в разы.
Второй пример -поражение -подавление (30%) закрытой цели, той же самой пехоты,но окпанной. При прочих условиях -одинаковых.
122-мм снарядов -113
76-мм  - 338
А стрельба шрапнелями- нецелсообразна по существу ее физического дейстивия
Массы снарядов  -122-мм  -2791 кг, а 76-мм  -2831.
Как видите разница в массе выстрелов, примерно одинаковая (различие на 40кг -меньше 1 процента)

Если перейти к обсуждению задач которые 76-мм вообще не может выполнить -как то, разрушение укрепленных позиций. То здесь вы безусловно правы. Но как я выше указал, сражения виделись именно в манервенном формате. Достаточно высокими (по нескольку км в сутки) для пехоты и конницы  темпами (во время галицийской битвы, были дни когда стороны расходились на 20-30км,например когда австрийцы отсутпали от Львова,после сражения на р. Верещица). Ну  на всякий случай имелись 12 штук 122-мм в корпусе , и "общий артилерийский резерв", ЕМНИП, 20 двизионов 152-мм гаубиц и 107-мм пушек.
Отдельный вопрос -стоимость шрапнельного выстрела, он был существенно (как сам снаярд,так и трубка к нему) дороже фугасной гранаты (почему французы и начали заниматься вопросом работы на рикошетах, хотя шрапнели у них тоже были). Этот вопрос в "тотальном напряжении" Великой войны возрос очень сильно, что в купе с проседанием выучки артилеристов (вновь прибывших из запаса) и позицонностью фронтов, практически убрал шрапнель из зарядных ящиков.

3) Ну если честно, не знаю что сказать. ПО поводу батальонов вы правы,хотя речь пока что про артиллерию. Выучка артиллеристов РИА, и в 1-очередных и 2 очередных частях,была конечно же лучше,за счет хороший норм на БП, и того факта что кадр 2-й очереди состоял в штате батарей 1-й очереди, и штаты батарей (кадровых,либо вот таких вот -объединенных) были близки к в\в.
4) Дело в том что , так как вы описали "фееричен" -это сложный процесс  и сопоставление множества факторов. Где корпоративные (т.е. корупция и влияние вел.князя Срегея Михайловича).
Тут добавляются и объективные факторы -как то отечетсвенные заводы выкатили образцы ,которрые просто  были объективно хуже зарубежных (а 122-мм гаубица 1904 года, ее созданные небольшие партии,были так же плохи и быстро "вышли в тираж"). Кстати ведь и зарубежные образцы были по началу  (первые испытания и заказы начались уже в 1905 году, гаубица Рейнского завода) не в соответсвии с ТТЗ и не прошли испытания в России. То есть заниматься начали именно что во время РЯВ.
Кроме того надстроился и стратегический фактор. Ведь пушка Круппа -это образец вероятного противника, а Шнейдера -это образец стратегического союзника, и эти раскалыд тоже сыграли свою роль.

Кроме того бюрократическое влияние Например. тот же великий князь Сергей Михайлович, создал комиссию генерального инспектора артиллерии сразу после войны, весною  1906 году,и она  она "выкатила" различные выводы (в частности о моб. запасе в 1000 выстрелов на 76-мм полевую пушку и т.д.) уже к концу  1906 года. Военный министр утвердил  эту норму только в 1908 году. В том же году кстати приняли и обе гаубицы (1909 и 1910) года, на которые разместили заказы.

Кроме того -общее влиения военной мысли. Асболютно все военные теоретики стран участников считали что война продлиться 4-6 месяцев. НГШ Жилинский считал, например (описано у Барсукова), что максимум год,после чего наступит полное военное истощение, бессмысленность войны и надо будет договариваться и заключать мир. Не мог же действительно аппарат ГАУ, вести свои изыскания и работу, в каком то отрыве от господствоваших тогда военных вглядов?

что тут еще скажзать? воевать слрожно(с)

Отредактировано Молчун (2014-08-01 12:47:52)

237

Молчун написал(а):

Lexus
извините, вы немного категоричны.
На маневренный период (а впрочем и потом,пока были снаряды) 3-дм. была очень даже ничего.
И польза от нее была огромная, при той выучке артиллеристов (в РИА на 3-дм батарею давали 600 выстрелов в год, примерно поплам шрапнели и практические снаряды довольно енплохое число) и доктрине на бой (использование шрапнелей, и особая выучка и тренировка для стрельбы ею, чтобы не было клевков и высоких подрывов). В умелых руках по октртой цели шрапнель, это был как сейчас бы сказать -кассетный снаряд с воздушным подрывом. Убойность по отрытой цели огромная, наряд выстрелов (тут главное еще раз подчеркнуть -правильность и умение стрельбы) на цель сокращался в 3-4-5 раз (как впрочем и сейчас для воздушных подрывов, когда радиовзрыватель заменяет выучку и филигранную работу стреляющих).
Вообще, конечно же  не следовало бы забывать, что основа тягловой силы,  была лошадь.
Соответственно 2-4-6 конная повозка -это была основа обозов. Для 4-х конной повозки это значило бы грузоподъемность 500-600 кг груза (за вычетом веса повозки, ездового). Это,допустим 80-90 75-77 -мм унитарных  патронов (по 7-8 кг,у разных моделей - русской, австрийской)  или 12-15,в зависимости от силы лошадей,  снарядов с зарядами 6-дм (41-42 кг снаряд и 1.5-2 кг пороховой заряд).  Для более тяжелых орудий 8-дм,11-дм -цифры перевоза снарядов еще хуже (1 повозка могла перевезти 1-2-3 подобных снаряда).
А ведь для боевой работы гаубичной или осадной артилерии,снарядов надо было очень много (их ведь и сейчас нужно много,по нормативам).
И любая тяжелая артилерийская часть -требовала бы огромное число повозок (для снарядов, а так же для сена и фуража лошадям,кухни для ездовых, всп. имущество и т.п.) которые могли запрудить любой район, тогдашние малые и проселочные дороги.

Отредактировано Молчун (Вчера 19:19:23)

+100

Маневренный период присутствует в каждой войне
Кассетный-это не шрапнель, у гладкоствольных была гранатная шрапнель
Сама по себе шрапнель хороша в маневренном бою. И была эффективна пока твердолобые  немцы не раздвинули боевые порядки.
Затем ее ценность сошла к нулю.
Ею стреляли по танкам на удар.

238

DPD написал(а):

Немцы смогли правильнее всех оценить "маневренный процесс" и таки добавили гаубиц ?

а во ВМВ вообще убрали полевые орудия и у нас получилась лучшая в мире и нафиг ненужная зис3

239

Молчун написал(а):

По поводу маневренной войны. В сущности примерно до начала зимы 1914-15 на Восточном фронте была манервенная война.

Не совсем соглашусь, даже тогда была куча ситуаций, когда пехота закапывалась и 76 мм особо ничего не могли сделать. Дальше же только хуже, стороны закопались так, что нужны 152 мм, минометы и т.д. Хотя в начале действительно все думали, что 4-6 месяцев и по домам. Китченер кстати сразу сказал, что это фигня и давайте готовится к мясорубке.

Молчун написал(а):

Давайте я просто приведу вам два примера насчет весов.

Надо считать тогда уж по весу брутто, для 122 мм тогда уж массу гильзы и прочего считать. Впрочем представление Ваши расчеты дают, для 122 мм процентов на 20-30 больше будет. Нет волшебных табличек, чего и сколько влезает в Уралы (у нас они были ДСП). Сравнивать стрельбу шрапнелью и современный ОФС с радиовзрывателем не совсем корректно, поток шрапнели идет строго в определенном направлении, любой окоп и/или насыпь уже препятствие. Нельзя работать по проволочным заграждениям, что стало в ПМВ одним из важнейших задач артиллерии. Шрапнель на удар при разрушении окопов так же ересь. гранаты были, но для разрушения окопов лучше все-таки гаубицы (траектория) и большего калибра. Ну и как Вы правильно указали, это все требует крайне высокой подготовки расчетов. В массовой армии этим никто из воюющих стран не заморачивался.

Молчун написал(а):

Ну если честно, не знаю что сказать. ПО поводу батальонов вы правы,хотя речь пока что про артиллерию.

Это к тому, что на батальон у нас приходилось гораздо меньше орудий, чем у немцев. А главная задача артиллерии это все равно поддержка пехоты. Одной арт-ей войны не выигрываются. Ну и про тяжелую артиллерию вообще мрак, современных орудий в крепостной арт-ии было крайне мало (денег нет, хотя образцы вполне приличные были).

Молчун написал(а):

Дело в том что , так как вы описали "фееричен" -это сложный процесс  и сопоставление множества факторов.

Надо было загнать гос-ое бабло в определенные руки (Матильды там всякие и прочие), выбор гаубицы в 9 году (когда о войне никто не думал) был без разницы у кого. Иностранцы только проектировали, производство все равно полностью на своих заводах. Просто не было понимания, какая будет война и царь с приближенными не понимали, что в результате проигрыша можно и без головы остаться (что и произошло). Думали, повоюют немножко с родственниками, оттяпают/потеряют пару губерний и на этом успокоятся. Это всех сторон касается.

240

1)
Маневренная война вовсе не отрицает ситуации когда там или сям используется полевая фортификация,окопанные позиции и т.п. Которые однако пермежаются, с взаимными насутплениями,сражениями без прикрытия и т.п.
2)
Посчитано по весу вместе с снаярдами и зарядами,но без ящиков. Тогда же в фругонных обозах были специальные повозки, зарядные ящики, для перевозки.
По поводу "шрапнели на удар" -делов том что она использовалась не для разрушения , а именно что для "засыпания" снарядами. По анлогии с тем как сейчас - засыпают минами
3)
Тут можно вспонмить схватку двух теорий -"ударников" и "огнепоклонников" как у нас, так в той или иной степени предсавленной и у французов. Схватка эта была упорной,и на стороне "ударников" в РИА были видные спецы, типа как Драгомиров и т.п. Только немцы , с войны 1870-71 годов.прочно стали на путь "огнепоклонников".
Что касается тяжелой артилерии,выше я указывал некоторые цифры.
Вот несколько более подробно (я сразу оговорюсь что в источниках цифры немного плавают между собою).
У немцев "артиллерйиский резерв" (т.е. без копрусной и дивзионной артиллерии) для действий в поле состоял из 281 батареи 4,3,2 орудийных. 996 орудий. От 10-см и 15-см пушек, 15-см и 21-см гаубиц, и до осадных мортир 30.5см и 42-см (Шкода).
При этом только 36 батарей. 144 орудия -это были собственно полевые дивизионы сухопутных войск. Остальное -это вновь формируемые крепостные подвижные дивизионы (из Позена,Бреслау и т.п.) которые по мере формирования и мобилизации, выдвгвались из пределов своих крепостей для действия на фронте. У австрийцев -аналогичная ситуация.
А что в РИА?
Полевая тяжелая артилерия - 41 батарея 152-мм гаубиц, 19 батарей 107-мм пушек. И все.
А мужд тем (даныне по Барсукову -"поставлено и заказано" на ферваль 1913 года, за 1.5 года до войны) имелось поимио чисто крепостных орудий (типа 57-мм казематных,или мощных пушек на стационарных установках) по сухопутному ведомству:
250 122-мм гаубиц
324 152-мм гаубицы
136 107-мм пушки
84 120-мм пушки
248 152-мм пушки
частично конечно и устарелых моделей, частчино не все были поставлены к началу войны (т.к. даныне в т.ч. "заказано" на ферваль 1913,но например оба заказа 1909 и 1912 годов , на 276 гаубиц 152-мм обр 1909 , были выполнены в 1 ноября 1914 года)
но тем не менее - 1042 тяжелых оружия. Материальной части и снаряжения для транспорта у них почти не было, кадры мирного времени чрезвычайно слабы. запасы снарядов  -часто недостаточны. Вот так вот их "гноили" в начале войны примерно тысячу стволов тяжелой артиллерии, годной для использования "в полях".  Лишь в ходе войны начали,с трудом, "вынимать" их из керпостей, формировать подвижные дивизионы и отправлять на фронт. Как я уже сказал, процесс этот растянулся на годы...
Аналогично кстати на складах (в запасах для подмены военного времени,а так же в арсенлах ГАУ, и в крепостях без возможности использования "в поле") так же было до 1.5 тыс орудий (~ 1406 76-мм, 22 122-мм, 9-152-мм, 8 107-мм.)  То есть всего приблизительно ~2.5 тыс стовлов "припасено" в то время как 6.7 тыс столво было "в войсках". И это для якобы "быстрой войны" в 4-6 мес, максимум год.
Именно здесь я вижу тяжелую ошибку, организационного плана, на использование уже имеющихся ,в реальности, возможностей.
И ничем объянсить такую ошибку, организационную,даже просто на уровне логического арссуждения, ошибку настолько большого масштаба, кроме как провалом планирования, умственной импотенцией, я объяснить, конечно же, не могу.

4)
На мой взгляд, у вас черезчур категоричено,  суждение.
Реально же опыты и испытания шли с 1905 года, по 1908 (описано, у Барсукова, и частично у Широкрада). Даже иностранные образцы (например уже упоминавшийся образец рейноскго завода) разворачивали назад на доработку (ни у немцев,ни у французов не было 122-мм гаубицы, у французов была 120-мм -в гомеопатических дозах, ~ 200 штук к началу Войны).
Если взять как вариант, иметь вместо 586 гаубицы 122-мм (по 12 в каждый корпус,плюс запасные), допустим по 12 на дивизию плюс запас (из расчета 120 дивизий)~ 1800 штук (и еще 250 для крепостей). То для выоплнения этого заказа за 5 лет (1908\09-1913\14),требовалось бы достичь ежегодного выпуска примерно 400 штук гаубиц в год. Это много. очень много. Ведь всего было три завода артилерийских (Путиловский,Обуховский -государственный, Пермский -частный).Фактически пришлось бы размещать широкие заказы за рубьежом (с увеличением стоимости).А так же приготовлять для таких "как бы дополинтельных" гаубиц -и запасы снаярдов, которые стоили даже больше чем сами орудия (и для 1300 "дополинтельных" гаубиц это знаило бы ~ 1.3 млн снарядов). В общем- очень и очень значительные суммы.
В условиях крайнего напряжения предвоенного военного бюджета (ведь даже  для имеющихся ассигнований на армию и флот ,использовались и широко кредитные средства) - это означало бы "перекройку" вооруженных сил (допустим уменьшение кадров мирного времени,или скоращение кораблестроительной программы и т.п.) -на что,по крайней мере,у ГАУ не было никаких возможностей и полномочий.

Отредактировано Молчун (2014-08-01 14:32:17)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения