Вообще это был апофеоз позора.
В РЯВ когда япы раскатали Артур из 11 дм мортир, уничтожили флот, и ничего не смогло противопоставить тяжелым орудиям. И мы войну начали с кучей бесполезных 3 дм 02 года. Только появился осколочный снаряд и все....
А ведь в РЯВ обыграли все виды БД включая высадку десанта и противодесантную оборону. Только танки и самолеты появились во второй половине войны....
И далее спроецировалось в ВМВ....Тьфу!!!!
И хохлы сейчас по канонам ВМВ делая все ошибки чеченской... С пепсовыми инструкторами и моссадовским батальоном!!!! Мдя!!!!

Немцы смогли правильнее всех оценить "маневренный процесс" и таки добавили гаубиц ?

1)
По поводу маневренной войны. В сущности примерно до начала зимы 1914-15 на Восточном фронте была манервенная война. Да и в 1915 году темпы операции были довольно велики,  если мы не будем забывать про то что воевали пешие и конные части, а не моторизованные. если вы ознакомитесь с схемами сражения РЯВ, не только Порт_Артура, нои Ляояна, Мукедан -то увидете там активное маневрирование сторон, особенно японцев (обходы). А не только лишь окопные баталии.
Для обстрела атакующей пехоты, не важно в "совем маневренной войне" -или когда она вылезла для атаки из окопов, шрапнель всяко лучше. Как и для обработки стоящих ,без окапывания батарей и обозов. Тут дело именно в расходе снарядов по нормативу.
По поводу трехдюймовки,насколько я помню Свечин писал не то что 3-дм была плоха, а то что Mle1897 была лучше. Конечно же это так и есть.
Для стрельбы по окопам использовались гранаты, а также те же самые шрапнели "на удар".
2)
Давайте я просто приведу вам два примера насчет весов.
достаточно современных (т.е. с учетом ПМВ И ВОВ, правила стрельбы 96 года  -гуляют по сети свободно).
Первый пример -это уничтожение (50% потерь) открытой цели,типа пехоты,на 1 ГА. При стрельбе меньше 10км, с пристрелкой и контролем цели (на 25% меньше расход).
122-мм снарядов 30 штук
76-мм снарядов-"гранат" (ОФС) 68 штук
А если использовать,умело, шрапнель, можно сократить расходв три раза (как для кассетных и воздушным подрывом,уменьшаем в 3раза) -23 штуки
Вес соответсвенно будет (для снарядов той эпохи) 122 мм (23 кг фугасная граната  и 1.7 кг заряд) -741 кг, 76-мм снаряды (8.5 кг унитарный патрон) - 578 кг, 76-мм шрапнели (8.9кг) 205 кг.
Как видите, различие между 76 и 122-мм фугасными гранатми довольно неплохое, если учесть что снаряды возят не "Уралы", а обозные фругоны по 500-600кг полезного веса.
А для шрапнели -вообще различие в разы.
Второй пример -поражение -подавление (30%) закрытой цели, той же самой пехоты,но окпанной. При прочих условиях -одинаковых.
122-мм снарядов -113
76-мм  - 338
А стрельба шрапнелями- нецелсообразна по существу ее физического дейстивия
Массы снарядов  -122-мм  -2791 кг, а 76-мм  -2831.
Как видите разница в массе выстрелов, примерно одинаковая (различие на 40кг -меньше 1 процента)

Если перейти к обсуждению задач которые 76-мм вообще не может выполнить -как то, разрушение укрепленных позиций. То здесь вы безусловно правы. Но как я выше указал, сражения виделись именно в манервенном формате. Достаточно высокими (по нескольку км в сутки) для пехоты и конницы  темпами (во время галицийской битвы, были дни когда стороны расходились на 20-30км,например когда австрийцы отсутпали от Львова,после сражения на р. Верещица). Ну  на всякий случай имелись 12 штук 122-мм в корпусе , и "общий артилерийский резерв", ЕМНИП, 20 двизионов 152-мм гаубиц и 107-мм пушек.
Отдельный вопрос -стоимость шрапнельного выстрела, он был существенно (как сам снаярд,так и трубка к нему) дороже фугасной гранаты (почему французы и начали заниматься вопросом работы на рикошетах, хотя шрапнели у них тоже были). Этот вопрос в "тотальном напряжении" Великой войны возрос очень сильно, что в купе с проседанием выучки артилеристов (вновь прибывших из запаса) и позицонностью фронтов, практически убрал шрапнель из зарядных ящиков.

3) Ну если честно, не знаю что сказать. ПО поводу батальонов вы правы,хотя речь пока что про артиллерию. Выучка артиллеристов РИА, и в 1-очередных и 2 очередных частях,была конечно же лучше,за счет хороший норм на БП, и того факта что кадр 2-й очереди состоял в штате батарей 1-й очереди, и штаты батарей (кадровых,либо вот таких вот -объединенных) были близки к в\в.
4) Дело в том что , так как вы описали "фееричен" -это сложный процесс  и сопоставление множества факторов. Где корпоративные (т.е. корупция и влияние вел.князя Срегея Михайловича).
Тут добавляются и объективные факторы -как то отечетсвенные заводы выкатили образцы ,которрые просто  были объективно хуже зарубежных (а 122-мм гаубица 1904 года, ее созданные небольшие партии,были так же плохи и быстро "вышли в тираж"). Кстати ведь и зарубежные образцы были по началу  (первые испытания и заказы начались уже в 1905 году, гаубица Рейнского завода) не в соответсвии с ТТЗ и не прошли испытания в России. То есть заниматься начали именно что во время РЯВ.
Кроме того надстроился и стратегический фактор. Ведь пушка Круппа -это образец вероятного противника, а Шнейдера -это образец стратегического союзника, и эти раскалыд тоже сыграли свою роль.

Кроме того бюрократическое влияние Например. тот же великий князь Сергей Михайлович, создал комиссию генерального инспектора артиллерии сразу после войны, весною  1906 году,и она  она "выкатила" различные выводы (в частности о моб. запасе в 1000 выстрелов на 76-мм полевую пушку и т.д.) уже к концу  1906 года. Военный министр утвердил  эту норму только в 1908 году. В том же году кстати приняли и обе гаубицы (1909 и 1910) года, на которые разместили заказы.

Кроме того -общее влиения военной мысли. Асболютно все военные теоретики стран участников считали что война продлиться 4-6 месяцев. НГШ Жилинский считал, например (описано у Барсукова), что максимум год,после чего наступит полное военное истощение, бессмысленность войны и надо будет договариваться и заключать мир. Не мог же действительно аппарат ГАУ, вести свои изыскания и работу, в каком то отрыве от господствоваших тогда военных вглядов?

что тут еще скажзать? воевать слрожно(с)

Отредактировано Молчун (2014-08-01 12:47:52)

а во ВМВ вообще убрали полевые орудия и у нас получилась лучшая в мире и нафиг ненужная зис3

1)
Маневренная война вовсе не отрицает ситуации когда там или сям используется полевая фортификация,окопанные позиции и т.п. Которые однако пермежаются, с взаимными насутплениями,сражениями без прикрытия и т.п.
2)
Посчитано по весу вместе с снаярдами и зарядами,но без ящиков. Тогда же в фругонных обозах были специальные повозки, зарядные ящики, для перевозки.
По поводу "шрапнели на удар" -делов том что она использовалась не для разрушения , а именно что для "засыпания" снарядами. По анлогии с тем как сейчас - засыпают минами
3)
Тут можно вспонмить схватку двух теорий -"ударников" и "огнепоклонников" как у нас, так в той или иной степени предсавленной и у французов. Схватка эта была упорной,и на стороне "ударников" в РИА были видные спецы, типа как Драгомиров и т.п. Только немцы , с войны 1870-71 годов.прочно стали на путь "огнепоклонников".
Что касается тяжелой артилерии,выше я указывал некоторые цифры.
Вот несколько более подробно (я сразу оговорюсь что в источниках цифры немного плавают между собою).
У немцев "артиллерйиский резерв" (т.е. без копрусной и дивзионной артиллерии) для действий в поле состоял из 281 батареи 4,3,2 орудийных. 996 орудий. От 10-см и 15-см пушек, 15-см и 21-см гаубиц, и до осадных мортир 30.5см и 42-см (Шкода).
При этом только 36 батарей. 144 орудия -это были собственно полевые дивизионы сухопутных войск. Остальное -это вновь формируемые крепостные подвижные дивизионы (из Позена,Бреслау и т.п.) которые по мере формирования и мобилизации, выдвгвались из пределов своих крепостей для действия на фронте. У австрийцев -аналогичная ситуация.
А что в РИА?
Полевая тяжелая артилерия - 41 батарея 152-мм гаубиц, 19 батарей 107-мм пушек. И все.
А мужд тем (даныне по Барсукову -"поставлено и заказано" на ферваль 1913 года, за 1.5 года до войны) имелось поимио чисто крепостных орудий (типа 57-мм казематных,или мощных пушек на стационарных установках) по сухопутному ведомству:
250 122-мм гаубиц
324 152-мм гаубицы
136 107-мм пушки
84 120-мм пушки
248 152-мм пушки
частично конечно и устарелых моделей, частчино не все были поставлены к началу войны (т.к. даныне в т.ч. "заказано" на ферваль 1913,но например оба заказа 1909 и 1912 годов , на 276 гаубиц 152-мм обр 1909 , были выполнены в 1 ноября 1914 года)
но тем не менее - 1042 тяжелых оружия. Материальной части и снаряжения для транспорта у них почти не было, кадры мирного времени чрезвычайно слабы. запасы снарядов  -часто недостаточны. Вот так вот их "гноили" в начале войны примерно тысячу стволов тяжелой артиллерии, годной для использования "в полях".  Лишь в ходе войны начали,с трудом, "вынимать" их из керпостей, формировать подвижные дивизионы и отправлять на фронт. Как я уже сказал, процесс этот растянулся на годы...
Аналогично кстати на складах (в запасах для подмены военного времени,а так же в арсенлах ГАУ, и в крепостях без возможности использования "в поле") так же было до 1.5 тыс орудий (~ 1406 76-мм, 22 122-мм, 9-152-мм, 8 107-мм.)  То есть всего приблизительно ~2.5 тыс стовлов "припасено" в то время как 6.7 тыс столво было "в войсках". И это для якобы "быстрой войны" в 4-6 мес, максимум год.
Именно здесь я вижу тяжелую ошибку, организационного плана, на использование уже имеющихся ,в реальности, возможностей.
И ничем объянсить такую ошибку, организационную,даже просто на уровне логического арссуждения, ошибку настолько большого масштаба, кроме как провалом планирования, умственной импотенцией, я объяснить, конечно же, не могу.

4)
На мой взгляд, у вас черезчур категоричено,  суждение.
Реально же опыты и испытания шли с 1905 года, по 1908 (описано, у Барсукова, и частично у Широкрада). Даже иностранные образцы (например уже упоминавшийся образец рейноскго завода) разворачивали назад на доработку (ни у немцев,ни у французов не было 122-мм гаубицы, у французов была 120-мм -в гомеопатических дозах, ~ 200 штук к началу Войны).
Если взять как вариант, иметь вместо 586 гаубицы 122-мм (по 12 в каждый корпус,плюс запасные), допустим по 12 на дивизию плюс запас (из расчета 120 дивизий)~ 1800 штук (и еще 250 для крепостей). То для выоплнения этого заказа за 5 лет (1908\09-1913\14),требовалось бы достичь ежегодного выпуска примерно 400 штук гаубиц в год. Это много. очень много. Ведь всего было три завода артилерийских (Путиловский,Обуховский -государственный, Пермский -частный).Фактически пришлось бы размещать широкие заказы за рубьежом (с увеличением стоимости).А так же приготовлять для таких "как бы дополинтельных" гаубиц -и запасы снаярдов, которые стоили даже больше чем сами орудия (и для 1300 "дополинтельных" гаубиц это знаило бы ~ 1.3 млн снарядов). В общем- очень и очень значительные суммы.
В условиях крайнего напряжения предвоенного военного бюджета (ведь даже  для имеющихся ассигнований на армию и флот ,использовались и широко кредитные средства) - это означало бы "перекройку" вооруженных сил (допустим уменьшение кадров мирного времени,или скоращение кораблестроительной программы и т.п.) -на что,по крайней мере,у ГАУ не было никаких возможностей и полномочий.

Отредактировано Молчун (2014-08-01 14:32:17)

1) см. выше по примеру "окопанной пехоты" (т.е. так сказать некий частный случай манервенной войны, когда встречается выкопанная пехотой транешя) -76-мм вполне себе. Это уже когда началась позицонная фаза, с линиями траншей одна за одной и ходами сообщения, флнкирующими позициями, опзициями за обратным скатом -уже как то стало не очень хорошо.
Но чтобы понять это "не очень хорошо" -требовалось до этого дойти. В мировозрениии "после РЯВ" -легкие верменные укпреления сноились бы 76-мм пушками,или на крайний случай, были 122-мм корпусного мортироного дивизиона, и артриллеийский резерв.
2) Так и подсчитано с гильзяами. Т.е. унитарные патроны (8.5 или 8.9 кг, тогда как снаряд 76-мм -это 6.5 кг), и снард 122-мм  посчитан по массе, вместе с зарядами
3) Это вы снова таки категорично.
вы же читали Свечина,Кюльмана и др. Там вполне нормально описано,что после каждой войны (будь то 1870-71,или 1877-78 у нас) -начинали вспоминать про действие огня и опираться на огневую татикту. Но под виляним времени (и у нас, и вот к примеру у французов,астрийцев) строевых и тактических занятий, снова и снова ,очень постпенно -но все же, начинала возобладать  ударная татика. Так что мы здесь не одинаки. Даже наоборот -очень много было сделано посля РЯВ. Пустьи не совсем верно.
Немцы были избавлены от этого ползучего порока -так как поставили военное дело на научную основу,и  их ,как сейчас бы выразились,моделирование хода сражений,ньюансов ведения боев было наиболее верным и устйоциывм,не сбивемым опытом мирных маневров и упрощенных представлений.
4) нет.старевшие -это не 67г, 77 ..78год образца (при том в данном случае обр 77г. это не год принятия на вооружение орудия , а год принятие типа орудия. как бы прототипа,например 152-мм пушка 190 пудов обр. 1867/77 года  означает что ствол подобного образца принят в 1877,и к нему передылвались или старые орудия, или выпускались новые (часто и в 18880-х,1890-х годах).
6)
ну вы сравнили -капитализм, и сталинский СССР.
Помимо 122-мм орудий, эти три завода делали и мосркие орудия (как орудия,так и стволы), ремонт, производили 76-мм пушки (хоят,по памяти к 1910 году их уже сделали).. Хотя у Бескрвоного ,кажется, в его посмертной известной монографии поисана ситуация когда пермский завод был практически без заказов в 1908-10 году, и утерял часть оборудования и кадров для "вооурежнной линии".
МОжно оценить примерно суммарные производительности арт-аводов перед ПМВ
На начало войны было примерно новых орудий - 9.2 тыс орудий (в т.ч. ~ 7,76 тыс 76-мм  -полевых,горых, конных, ~ 780 122-мм  и ~ 443 152-мм,~200 107мм ) -производства после 1900 года (делаем скидку на неточности учета, потери РЯВ, потери в мирное время от аварий, иностарнные поставки первых партий новых образцов и т.п.) -то есть примерно  за 14.5 лет (1900-13,половинка 14) где то ~630 в год . В гипотетическом примере пришлось бы ,для проихводства "дополнительных" гаубиц, довести их ежегодное производство до 400 вместо ~130  (так как 780 штук были построены и поставлены за ~ 6 лет 1909-1914) -то есть проихводсвто орудий , в среднем,надо было быувеличить на 270 ед в год (против средних ~ 630).Это много. И долго (наращивание бы,как так капитализм,происхоидло постпенно). Без зарубежных заказов ,думаю,не обойтись.

Даже если урезать осетра
Допустим со 120 расчетных дивизий до 105 реальных пехотных (т.е. еще ведь были и бригады, которые развенули в ходе ПМВ в дивизии), и корпусную артилерию обратить на дивзиионные комплекты. Все равно выходит где то ~ (105*12 = 1260, а реально было менее 600)  - где то 750 дополнительных (с учетом процентов 10 подменного фонда) -т.е. увеличение по "пятилетней прогрмме постройки" на 120 в год (т.е. на 20-25% от общего срденегодового производства) .
Доведение до нормы 1000  дополнительных снарядов к этим доплнительным гаубицам это 800 тыс снарядов (так как реально было чуть меньше чем по 1000 даже к имеющимся), или 1.3 млн. Тоже большое число. Так как допустим общий запас накопленных снарядов для полевой артилерии составлял ~6.4 млн 76-мм и ~571 тыс. тяжелых (107-152 мм). То есть среднегодовое проихводство было до войны ~ 400тыс (310-340 во время РЯВ, и постепенно доведенное до ~ 400-600тыс к наалу ПМВ, заводов занимающихся сборкой и производстом снарядов -было много -17 штук, причем использовались частные, горные заводы, в количестве 10)
Оснастить нормой в 900-1000 снарядов крепостную артилерию (та чтов числе ~ 1000 стволов) простаивала в керпостях, а так же подготовить обозы/праки и батарейное имущество - снова такие значительные суммы.
в общем без "альтерантивного перекраивания" стурктуры РИА, бюджетов,без политической воли на размещение военных заказов не выходило, на мое мнение.
И ГАУ , и главный инспектор артилерии, тут были малосильны.
7)
по поводу РИФ. НУ мне кажется он очень хорошо высутпил в ПМВ. И его структар была хорошей. Излишней была "3-я стадия" кораблестроительной программы (когда заказали 3-ю "импетрарицу марию" на ЧФ и четыре линейных крейсера типа Измаил+ мелочь) -которую так и не выполнили, хотя и были затраты. А в соновном с учетмо поражений в РЯВ и погрома флота,довольно таки  скромненько и бедненько.

1)
Выше я указал пример с поражение пехоты в окопах (именно поражения пехоты в нем, а не разрушения окопа,как фортификационного сооружения). По числу снарядов -примерно одинаково- 76 и 122 мм. Число батальонов сокаритлось после ПМВ (и вдже во время нее) не только из за числа артсовлов,но и с появленим минометов, а атк же пулметных рот и ручных пулметов. Типа как компесанция суммарного "пуль\мин" которое могли бы выпустить стрелки-винотовчники в 960 чел "чисто винтовочном" батальоне с 2 пулметами, или 500чел батальон, но с 12 станковыми и 27 ручными пулеметами.
По пулметами тоже есть вопросы, их огонь тоже после ЯРВ очень оценили, и хотели много. Например шапошников пишет в своихз всопминаниях,что во время РЯВ в их бригаду (избатальонов)  ввели уже две конмады по 8 пулметов, 1 для 1-го, 2-я для 2-го, а еще вда батальона были покамест без пулметных команд.
Но так сказать реформа после РЯВ раставила приоритеты,и вместо желательной нормы в 40 пулметов (по 8 на батальон, + полковая) - решили осатвить 8 на полк. И это тоже было много -у немцев нарпимер даже не было единого штата пулметных конмад на полк. А было по 1-2 "абтейлунга" на полк, из 3-4 пулметов каждый. У австрйицев аналогично.
А мы к норме 40 на полк, вернулись в 1915 году. Под влиянием факторов потерь. Но эта норма до 1917 года была "желательным хотением", и только лишь
2)
Данные сильно разнятся по стоимости, что считать за снаряд (только снаряд, или выстрел целиком, чистая стоимость или плюс накладные расходы на тару и трансопртировку, зависимость цены от типа снаряда -у гранат попроще,шрапнель подороже и т.п. )
В целом 76-мм выстрел стоил 20+ руб, возможно до 30 с учетом накладных расходов, 122-мм  примерно 35 руб,возможно до 40 с учетом всех расходов. 152-мм граната стоила 55-60 руб примерно.
3)
как я уже сказал -перевес в мирное время ударной тактикой ,этоне только наша беда. А так сказать тренд того времени. Казалось бы странно,но такова историческая фактура.
Во время Александра 3 на армии экономилось очень сильно. Бюджеты были критически малы 200-270млн рублей, т.с. "вегетативный" бюджет. Более менее началось на рубеже веков, уже при Николае 2, когда министром был Куропаткин. Хватало на перевооружение магащинными винтовками Мосина, новые 3-дм орудия и разве что и все.
в РЯВ не ходили плотными колоннами, уже как раз со времен 1877-78 годов. Хотя бы и РТВ 1877-78 была плоховато изучена и осмыcлена военной мыслью,  по ряду корпоративных причин,но колонн точно не было.
Что касается защитного цвета, то не только РИА на него перешла посля РЯВ. Например австрийцы азменили свой классический синий цвет примерно в то же время (ландшутрм так и щегоял в этих мундирах в 1914). Вы просто заметье чтои в Англии и в той же Германии защитный цвет тоже появилсяь относительно недавно, на рубеже веков (немцы ввели повсеметсно фельдграу только в 1905). И начался он с колоний. А у нас "как бы колонией" был туркестан. И там белая рубаха,во время солнцепека, это самое лучшее было.
3)
По поводу заводов. Ну там ,в тов ремя, занете  ли  заводы много чем занимались. Тот же Путиловский делал и вагоны, стальной прокат, для флота - башни, броню, машиностроение в общем. Военные бюджеты в матетматическом плане,после РЯВ возросли может быть в 2 или 3 раза (что по памяти не помню), так чтовы зря так пренебрежительно. Старались. Просто при капитализме  - это не как в 1942году в эавкцации в Сибирь, на октрытом воздухе станки стояли,и люди за паек -все для фронта,все для победы. Тогда, при царе, такое не сработало бы. Тем более в мирное время. Не то время и не те реалии.
Насчет конницы, не согласен, на просторах Восточного фронта, она была нужна. Как в 1914 году, так и в 1915 (тот же Свенйянский прорыв,и противодействие ему), да и в 1916 году в Румынии нашлось ей дело. Как никак единственный подвижный род войск в то время.А  плотности км\дивизию у нас не такие были как на Западном фронте.
4)
По поводу флота. делов том что он буквально был уничтожен во время РЯВ. На Балтике осталось только 4 броненосца (цесаревич,Слава, Андрей Первозванный и Павел1). это много? Ничто.
на ЧФ аналогично -Потемкин, Ефстафий,Златоуст, 12 апостолов, 3 святителя,Ростислав. Кажется  и все, 6 штук.
И все.
и старые калоши 1880-х годов постройки,конечно же

А ведь появились дредноуты, один который (будь то английский Дредноут или германсий нассау) стоил всех 4 наших болееновых броненсоцев .Плюс революция в машинах и механизмах, отбросившая миноснцы и крейсера (что еще оствались в строю) эпохи "рубежа веков" -сильно  назад. 
Имея довольно неплохое по протяженности побережье -нужен был небольшой хотя бы флот (он  и был относительно небольшой) -чтобы прикрыть побережье. Иначе пришлось,под угрозой нажима на северный фланг держать огромное число дивизий на обороне побережья.
Так сказать "на всякий случай" -как это было уже в Крымскую войну.
Или как допустим, Северная Корея и китай держали против янки во время Войны в Корее на охране побережья (не имея флота, 20-25 дивизий постоянно должны были быть на обороне побережья. и еще 5-7 в резерв на удалении - это до 35-40 % числа соединений).

Излишним был "3 шаг" программы -когда начали заклады вать линейку 4  Лкр Измаил, третью "Марию" на ЧФ и т.п. Вот это было лишнее.
в ПМВ РИФ показал себя очень хорошо. Особенно на Балтике,имея против себя большой флот Германцев (они конечно особо не рыпались на нас,но ведь они нам свои оперативный планы депешей не выслали верно? ).
Хорошо сковали противника минными полями ,нанесли ему хорошие потери, создали устойчивые позиции по прикрытию побережья (что повзолило высвободить второчередные дивизии от задачи обороны побережья),наладили органы разведки, даже РЭБ )))
одним словом, на мой взгляд, после цусимской пощечины - царские флотоводцы оказались молодцы.

Отредактировано Молчун (2014-08-01 21:16:55)