СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Поздравляем с 100-летием РККА!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения


Первая мировая: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 631 страница 660 из 669

631

что мне нравится в этой теме - стоит лишь немного отвлечься, как тема уходит в такие дебри, что куда там Макару с телятами :huh:
о чём спор сейчас? о том, что армия РИ снабжалась на уровне остальных стран ПМВ (судя по ссылкам) или хуже (по мемуарам Деникина)?
но если Деникин по каким-то причинам не авторитет, то есть Маниковский

632

Дудуков написал(а):

о том, что армия РИ снабжалась на уровне остальных стран ПМВ (судя по ссылкам) или хуже (по мемуарам Деникина)?
но если Деникин по каким-то причинам не авторитет, то есть Маниковский


Снабжали армию в России в ПМВ конечно хуже всех.

Причина - прогнил царский режим.

Крали как не в себя, а выхлопа ноль.

Отредактировано _77_ (2018-03-24 14:36:34)

633

_77_ написал(а):

Снабжали армию в России в ПМВ конечно хуже всех.

Причина - прогнил царский режим.

Крали как не в себя, а выхлопа ноль.

по снабжению - согласен полностью, но больше всего удивляет то, как решали эту проблему...
но ведь вообще со всем проблемы были - в военной науке не лучше ведь было - ну взять хотя бы маяту с конными корпусами...

634

_77_ написал(а):

Дудуков написал(а):

    о том, что армия РИ снабжалась на уровне остальных стран ПМВ (судя по ссылкам) или хуже (по мемуарам Деникина)?
    но если Деникин по каким-то причинам не авторитет, то есть Маниковский

Снабжали армию в России в ПМВ конечно хуже всех.

Причина - прогнил царский режим.

Крали как не в себя, а выхлопа ноль.

Отредактировано _77_ (Сегодня 14:36:34)

Причина - в слабости транспортной инфраструктуры и слабости промышленности. На эрзацы в ПМВ перевели снабжение всех армий.

635

humanitarius написал(а):

Причина - в слабости транспортной инфраструктуры и слабости промышленности. На эрзацы в ПМВ перевели снабжение всех армий.

и как инфраструктура связанна с производством винтовок, например?
что вы имеете ввиду под "эрзацами"?

636

humanitarius написал(а):

слабости транспортной инфраструктуры и слабости промышленности.


Сборище дегенератов (ака дворянство по определению С.Ю. Витте) во главе с любителем Матильды и носителями духовности и украли средства на развитие транспортной инфраструктуры и промышленности.

Слабость транспорта и промышленности - зато хватает бриллиантов у "матильд" и храмы в каждой дыре.

Не хочу проводить параллели с современностью, но пример поучительный.

637

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    Причина - в слабости транспортной инфраструктуры и слабости промышленности. На эрзацы в ПМВ перевели снабжение всех армий.

и как инфраструктура связанна с производством винтовок, например?
что вы имеете ввиду под "эрзацами"?


Ersatz (нем. замена) - это упрощенные и ухудшенные по качеству предметы снабжения и виды боеприпасов, например. Все массово переобулись в ботинки с обмотками и заменили кожаные элементы на тканевые, заменяли ВВ в снарядах на суррогатные или недолго хранящиеся и т.п.
С обеспечением винтовками в 1915 г. провал был вообще у всех - англичане тоже скупали все и везде. Россия не вписалась на раннем этапе потому, что Сухомлинов был шапкозакидатель.
А слабость транспорта, например, не позволяла сократить численность войск в тылах за счет рациональной логистики.

_77_ написал(а):

Сборище дегенератов (ака дворянство по определению С.Ю. Витте) во главе с любителем Матильды и носителями духовности и украли средства на развитие транспортной инфраструктуры и промышленности.


А вы это откуда знаете?

Отредактировано humanitarius (2018-03-24 16:05:58)

638

humanitarius написал(а):

С обеспечением винтовками в 1915 г. провал был вообще у всех - англичане тоже скупали все и везде. Россия не вписалась на раннем этапе потому, что Сухомлинов был шапкозакидатель.
А слабость транспорта, например, не позволяла сократить численность войск в тылах за счет рациональной логистики.

с 15 г. - согласен - но вот в 16 г. ситуацию они выправили, а мы заводы в США оплачивали
по поводу количества войск в тылах - мобилизационные планы перекроить под возможности производства всяко было проще, чем такой дикий дисбаланс творить - вроде бы до 600тыс. призывников ботву пинали, сидя в ближнем тылу без стрелкового оружия к 17 году?

639

Дудуков написал(а):

humanitarius написал(а):

    С обеспечением винтовками в 1915 г. провал был вообще у всех - англичане тоже скупали все и везде. Россия не вписалась на раннем этапе потому, что Сухомлинов был шапкозакидатель.
    А слабость транспорта, например, не позволяла сократить численность войск в тылах за счет рациональной логистики.

с 15 г. - согласен - но вот в 16 г. ситуацию они выправили, а мы заводы в США оплачивали
по поводу количества войск в тылах - мобилизационные планы перекроить под возможности производства всяко было проще, чем такой дикий дисбаланс творить - вроде бы до 600тыс. призывников ботву пинали, сидя в ближнем тылу без стрелкового оружия к 17 году?


Мы как оплачивали чужое производство, так и закупали заводы. Часть из них даже успели пустить АМО, Ковровский пулеметный и т.п., часть - растащили в ходе революционных событий, часть даже не завезли - купленный у Ремингтона Екатеринославский оружейный распродали за полцены.
Винтовок на передовой хватало. В тылу было много безоружных - но это касается и РККА в 1941-1945 гг., там винтовки в пехоту при переправе в Сталинград собирали в тылу фронта, разоружая зенитчиков, например.

640

humanitarius написал(а):

Часть из них даже успели пустить АМО, Ковровский пулеметный и т.п., часть - растащили в ходе революционных событий, часть даже не завезли - купленный у Ремингтона Екатеринославский оружейный распродали за полцены.

часть растворилось в воздухе при эвакуации

humanitarius написал(а):

там винтовки в пехоту при переправе в Сталинград собирали в тылу фронта, разоружая зенитчиков, например.

ну тут принципиальное отличие, всё же - в одном случае делают всё, чтобы мобилизованных отправить на передовую, во втором случае держат призывной контингент в тылу и закономерно получают участие этих солдат в революционных событиях...

но, по моему, у нас разговор уходит в сторону - я так понимаю, что изначально спор был по поводу того, что больше сказалось на ходе боёв на Германском фронте: снабжение или качества генералитета (хотя могу и ошибаться)
и да - имел ввиду под своеобразием решения проблемы финансирование строительства заводов в США

Отредактировано Дудуков (2018-03-24 17:04:20)

641

Дудуков написал(а):

с 15 г. - согласен - но вот в 16 г. ситуацию они выправили


В фантазиях любителей РКМП.

С трехдюймовками и стрелковым (+ боеприпасы к ним) стало легче, но вот с гаубичной артиллерией - просто позор.

Немецкие артиллеристы рассматривали Восточный фронт как полигон, где тот же Брухмюллер тренировался на кошках.

humanitarius написал(а):

но это касается и РККА в 1941-1945 гг., там винтовки в пехоту при переправе в Сталинград собирали в тылу фронта, разоружая зенитчиков, например.


В СССР исключение, в РИ - система.

Особенно заметно по железным дорогам.

Такое ощущение, что после Витте у царизма остались только Распутины )))

Дудуков написал(а):

по моему, у нас разговор уходит в сторону - я так понимаю, что изначально спор был по поводу того, что больше сказалось на ходе боёв на Германском фронте: снабжение или качества генералитета


Все и системно.

Если охарактеризовать режим романовых одним словом - то это слово - "отсталость".

Отредактировано _77_ (2018-03-24 17:13:31)

642

_77_ написал(а):

В фантазиях любителей РКМП.

С трехдюймовками и стрелковым (+ боеприпасы к ним) стало легче, но вот с гаубичной артиллерией - просто позор.

Немецкие артиллеристы рассматривали Восточный фронт как полигон, где тот же Брухмюллер тренировался на кошках.

а что такое РКМП?
по поводу 16 года - речь за Францию и Англию

643

_77_ написал(а):

Дудуков написал(а):

    с 15 г. - согласен - но вот в 16 г. ситуацию они выправили

В фантазиях любителей РКМП.

С трехдюймовками и стрелковым (+ боеприпасы к ним) стало легче, но вот с гаубичной артиллерией - просто позор.


Собственно, закрытие потребностей в 3-дм снарядах позволяло довоевать до немецкой капитуляции.

_77_ написал(а):

humanitarius написал(а):

    но это касается и РККА в 1941-1945 гг., там винтовки в пехоту при переправе в Сталинград собирали в тылу фронта, разоружая зенитчиков, например.

В СССР исключение, в РИ - система.

В РККА это было во весь рост и в 1944 г. В гвардейских стрелковых дивизиях, ага

644

humanitarius написал(а):

Собственно, закрытие потребностей в 3-дм снарядах позволяло довоевать до немецкой капитуляции

Нет конечно.

Кстати, полностью потребность в 3 дюймовых так и не закрыли.

645

NNA DDR написал(а):

Ну как жду вашего рассказа о том как Диникин спланировал и провел операцию по разгрому германских войск на восточном фронте приведите пример?


Деникин был на тактическом уровне военначалником, командир дивизий. О каком операцией по разгрому германцев говорите?

646

kramer написал(а):

Деникин был на тактическом уровне военначалником, командир дивизий. О каком операцией по разгрому германцев говорите?

Это мне другие пытаются доказать,по мне так обыкновенная мразь был Деникин бросил армию и убежал,а насчёт ПМВ если бы все бы умело команды вали и воевали никакие большевики никого не разложили бы, Карбышев кстати тоже большевик а воевал отлично.Кадровая армия доказала в двух войных увы бить получалось только русский народ.

Отредактировано NNA DDR (2018-03-24 18:24:16)

647

_77_ написал(а):

humanitarius написал(а):

    Собственно, закрытие потребностей в 3-дм снарядах позволяло довоевать до немецкой капитуляции

Нет конечно.

Кстати, полностью потребность в 3 дюймовых так и не закрыли.


Обоснования, разумеется, не будет?

648

NNA DDR написал(а):

Meskiukas написал(а):

    Для ПРАПОРЩИКОВ!  Тем паче из ФСИН!

И вы старший прапорщик из стройбата приведите пример великолепной деникинской операции по разгрому германских войск на восточном фронте.

, Запомни! Я гвардии подполковник! Танкист. Раз и на всегда запомни. А твоё желание обгадить Деникина понятно. Ну как же, он не пошёл воевать во вторую мировую вместе с Гитлером. От того и простить не можешь.

649

Дудуков написал(а):

что мне нравится в этой теме - стоит лишь немного отвлечься, как тема уходит в такие дебри, что куда там Макару с телятами 
о чём спор сейчас? о том, что армия РИ снабжалась на уровне остальных стран ПМВ (судя по ссылкам) или хуже (по мемуарам Деникина)?
но если Деникин по каким-то причинам не авторитет, то есть Маниковский

Разговор шел о том, что армия РИ снабжать на уровне всех остальных армий и ее испытывала недостаток ни в чем

650

maik написал(а):

Разговор шел о том, что армия РИ снабжать на уровне всех остальных армий и ее испытывала недостаток ни в чем

спасибо)
но останусь при мнении о том, что вооружалась/снабжалась армия слабее, чем армии союзников и противников в Европе - особенно явно это проявлялось в авиации и артиллерии
и этот недостаток усугублялся тем, что были явные провалы в военной тактике - для меня яркий пример - конные корпуса

651

maik написал(а):

Дудуков написал(а):

    что мне нравится в этой теме - стоит лишь немного отвлечься, как тема уходит в такие дебри, что куда там Макару с телятами
    о чём спор сейчас? о том, что армия РИ снабжалась на уровне остальных стран ПМВ (судя по ссылкам) или хуже (по мемуарам Деникина)?
    но если Деникин по каким-то причинам не авторитет, то есть Маниковский

Разговор шел о том, что армия РИ снабжать на уровне всех остальных армий и ее испытывала недостаток ни в чем .


Как это не испытывала недостатка ни в чем? Армейские операции приходилось отменять из-за отсутствия обуви

652

humanitarius написал(а):

Как это не испытывала недостатка ни в чем? Армейские операции приходилось отменять из-за отсутствия обуви

Это вот с этого началось

NNA DDR написал(а):

А до этого царская армия вела успешную наступательную войну не испытывая недостатка не в чем

NNA DDR написал(а):

Во всех посмотрите выпуск самолётов,тяжёлых орудий,бронеавтомобилей,автомашин.Ну и количество сдавшихся в плен.И сравните с другими странами А-В,и Турция хуже только.

NNA DDR написал(а):

Раз https://nikital2014.livejournal.com/33741.html  два http://vimpel-v.com/history/1wb/battle_ … voyny.html  Поэтому на поклонке памятник русскому солдату  ПМВ должен стоять штык в землю.Армия Н2 доказала что воевать у нее получается лишь со своим народом.

653

maik написал(а):

Это вот с этого началось

Большевики разворовали-суки

654

NNA DDR написал(а):

Большевики разворовали-суки

А при чем здесь большевики?

655

humanitarius написал(а):

Обоснования, разумеется, не будет?


Головин обосновал.

Про снаряды:

Осенью 1916 г. Ставка исчисляет месячную потребность для легких пушек в 4400 000, а для легких гаубиц и тяжелых орудий — в 800 000, т.е. в итоге 5 200 000 выстрелов в месяц. Генерал Маниковский, рассматривая в своем труде{249} эти требования Ставки, считает их преувеличенными. Для доказательства своего утверждения он приводит расход снарядов в летнюю кампанию 1916 г. Действительно, этот расход не превосходит 2 000 000 в месяц. Весьма вероятно, что некоторое преувеличение в расчетах Ставки для легкой артиллерии и есть. Оно являлось естественным психологическим последствием пережитой в 1915 г. катастрофы. Нo, с другой стороны, генерал Маниковский упускает из виду то обстоятельство, что в 1916 г., хотя Русская армия и вышла из катастрофы в снабжении снарядами, она все-таки не была удовлетворена в требуемой степени. Из личного опыта участия в четырехмесячном сражении в Галиции в качестве начальника Штаба VII армии могу засвидетельствовать, что мы никогда не получали просимого нами количества снарядов. Каждое наше требование, хотя и основанное на тщательном расчете, сильно сокращалось. Таким образом, расход в летнюю кампанию 1916 г. является не нормальным расходом, а урезанным.


Про соответствие нормативов практике:

вопрос, поднятый Ставкой в конце 1916 г., был, по существу, вопросом перевооружения Русской армии. При этом интересно заметить, что признанная Ставкой в 1916 г. необходимой норма вооружения отвечала той, с которой германская армия вступила в войну в 1914 г. Поэтому говорить о преувеличенных требованиях Ставки не приходится. Наоборот, следует иметь в виду, что для германской армии опыт первых двух с половиной лет войны не прошел даром и ее «норма» артиллерийского вооружения еще повысилась. Таким образом, можно утверждать, что Ставка в своей программе вооружения Русской армии, составленной в конце 1916 г., отставала от новых требований жизни.


http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html

ЗЫ.

Наиболее известной новейшей аналитической работой по экономической истории Первой мировой войны является коллективная монография под редакцией Стефана Броудберри и Марка Харрисона[1]. Написанная профессором экономической истории Питером Гатреллом глава этой книги, посвященная России, красноречиво названа «Несчастная Россия, несчастное зрелище…». Авторы «Экономики Первой мировой войны» стремятся доказать полную неспособность Российской империи вести долгосрочную войну со странами Центра. К сожалению, в труде С. Броудберри и М. Харрисона нет ни одной ссылки на российских исследователей — если не на К.Ф. Шацилло, то хотя бы на белоэмигрантского Н.Н. Головина, который еще в 1930-е гг. дал довольно глубокий анализ социально-экономических причин поражения России в Первой мировой войне.

Мы не разделяем полностью идею С. Броудберри и М. Хариссона, что фатальная судьба Российской империи была предрешена всецело ее отсталой полуфеодальной хозяйственной системой. В истории есть немало примеров, когда страна с более архаичной экономикой побеждала более передовую страну (хрестоматийные примеры из нашей истории — Северная война 1700–1721 гг., Отечественная война 1812 г.). Чтобы совершенно «вдрызг» проиграть Великую войну[2], надо было иметь не только отсталую национальную экономику, но также отсталое управление военным снабжением и отсталое управление армией в целом. Вот эти очень существенные аналитические промежуточные элементы зарубежные историки склонны пропускать.


https://scisne.net/a-662

Отредактировано _77_ (2018-03-25 08:38:47)

656

Дудуков написал(а):

спасибо)
но останусь при мнении о том, что вооружалась/снабжалась армия слабее, чем армии союзников и противников в Европе - особенно явно это проявлялось в авиации и артиллерии
и этот недостаток усугублялся тем, что были явные провалы в военной тактике - для меня яркий пример - конные корпуса

Я так же с этим согласен. Но я имел в виду, что с этого началось, но не я этот вопрос поднял

657

Meskiukas написал(а):

.....
.

Деникина тяжело обнажить сам он себя обгадил.

658

NNA DDR написал(а):

Деникина тяжело обнажить сам он себя обгадил.

и где он себя обгадил в ПМВ?

659

_77_ написал(а):

humanitarius написал(а):

    Обоснования, разумеется, не будет?

Головин обосновал.

Про снаряды:

    Осенью 1916 г. Ставка исчисляет месячную потребность для легких пушек в 4400 000, а для легких гаубиц и тяжелых орудий — в 800 000, т.е. в итоге 5 200 000 выстрелов в месяц. Генерал Маниковский, рассматривая в своем труде{249} эти требования Ставки, считает их преувеличенными. Для доказательства своего утверждения он приводит расход снарядов в летнюю кампанию 1916 г. Действительно, этот расход не превосходит 2 000 000 в месяц. Весьма вероятно, что некоторое преувеличение в расчетах Ставки для легкой артиллерии и есть. Оно являлось естественным психологическим последствием пережитой в 1915 г. катастрофы. Нo, с другой стороны, генерал Маниковский упускает из виду то обстоятельство, что в 1916 г., хотя Русская армия и вышла из катастрофы в снабжении снарядами, она все-таки не была удовлетворена в требуемой степени. Из личного опыта участия в четырехмесячном сражении в Галиции в качестве начальника Штаба VII армии могу засвидетельствовать, что мы никогда не получали просимого нами количества снарядов. Каждое наше требование, хотя и основанное на тщательном расчете, сильно сокращалось. Таким образом, расход в летнюю кампанию 1916 г. является не нормальным расходом, а урезанным.

Про соответствие нормативов практике:

    вопрос, поднятый Ставкой в конце 1916 г., был, по существу, вопросом перевооружения Русской армии. При этом интересно заметить, что признанная Ставкой в 1916 г. необходимой норма вооружения отвечала той, с которой германская армия вступила в войну в 1914 г. Поэтому говорить о преувеличенных требованиях Ставки не приходится. Наоборот, следует иметь в виду, что для германской армии опыт первых двух с половиной лет войны не прошел даром и ее «норма» артиллерийского вооружения еще повысилась. Таким образом, можно утверждать, что Ставка в своей программе вооружения Русской армии, составленной в конце 1916 г., отставала от новых требований жизни.

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html

ЗЫ.

    Наиболее известной новейшей аналитической работой по экономической истории Первой мировой войны является коллективная монография под редакцией Стефана Броудберри и Марка Харрисона[1]. Написанная профессором экономической истории Питером Гатреллом глава этой книги, посвященная России, красноречиво названа «Несчастная Россия, несчастное зрелище…». Авторы «Экономики Первой мировой войны» стремятся доказать полную неспособность Российской империи вести долгосрочную войну со странами Центра. К сожалению, в труде С. Броудберри и М. Харрисона нет ни одной ссылки на российских исследователей — если не на К.Ф. Шацилло, то хотя бы на белоэмигрантского Н.Н. Головина, который еще в 1930-е гг. дал довольно глубокий анализ социально-экономических причин поражения России в Первой мировой войне.

    Мы не разделяем полностью идею С. Броудберри и М. Хариссона, что фатальная судьба Российской империи была предрешена всецело ее отсталой полуфеодальной хозяйственной системой. В истории есть немало примеров, когда страна с более архаичной экономикой побеждала более передовую страну (хрестоматийные примеры из нашей истории — Северная война 1700–1721 гг., Отечественная война 1812 г.). Чтобы совершенно «вдрызг» проиграть Великую войну[2], надо было иметь не только отсталую национальную экономику, но также отсталое управление военным снабжением и отсталое управление армией в целом. Вот эти очень существенные аналитические промежуточные элементы зарубежные историки склонны пропускать.

https://scisne.net/a-662

Отредактировано _77_ (Сегодня 08:38:47)

Головина я читал, ваше утверждение из его материалов никак не следует.

Последняя ссылка - какая-то мусорная публицистика

660

maik написал(а):

и где он себя обгадил в ПМВ?

В ГВ он себя обгадил а в ПМВ никак себя не проявил.

Отредактировано NNA DDR (2018-03-25 16:09:37)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения