Если брать пример ВМВ, высадка в Нормандии хорошо показала, какие "ситуации" могут возникнуть при подавляющем превосходстве флота высаживающихся - только та, что слабейшая сторона отсиживалась в своих портах и не лезла на убой . И избегание прямых контактов малочисленных ЛК Германии с превосходящими силами Британии - тоже характерно.

Это почему? Сначала бой крейсеров 2 этапа, на втором присоединились королевы. Потом немцы вылезли на развернутую линию Джелико и чудом свалили никого не потеряв. Легкие корабли действительно ходили иногда разрозненно, но главные силы флотов управления не теряли, в силу объективных причин не могли знать где противник - это да.

Немцы осознали, что против них вообще весь Гранд Флит, имеющий почтив 2 раза больше тяжелых кораблей и с этой минуты были озабочены только мыслью свалить обратно, что им в итоге и удалось. Британцы не смогли навязать бой, плюс плохие снаряды, имей они послевоенные снаряды, немцы потеряли бы гораздо больше. Если бы немцы продолжали искать боя например на следующий день, то была бы вторая Цусима - преимущество англичан слишком велико. Вся идея немцев подловить соединение англичан/нанести потери лодками, минами, т.е. ослабить ГФ до приемлемого соотношения сил, на момент Ютланда это не было сделано - генеральное сражение невозможно.

На Балтике немцы могли сосредоточить силы, превыщающие наши раза в 4-5. При таком соотношении все МАП идут лесом, мины без прикрытия флота это относительно небольшая проблема для тральщиков. Прикрыть весь берег от 10 линкоров нереально. Мощные батареи Моонзунда были захвачены с берега без особых проблем. Ширина Финского залива порядка 50 км в устье, 270 кб, т.е. дистанция огня порядка 135 кб. На 14-18 года про нормальное прикрытие МАП при таких условиях речь не идет. По дальности хватит, но попасть с нужной вероятностью и не один раз не получится. Вот и будут 4 Севы бодаться с 10-12 линкорами, включая Байерны с 15". Просто немцы не ставили такой задачи, ну пройдут они в залив, дальше что? Высадка армии, способной взять Петроград это совсем другая по сложности задача. Нормандию готовили года 2 где-то. И имели такое превосходство, о котором в 14 -18 годах не могло быть и речи.

От 11" еще как-то, от 12-15" без вариантов. Я так понимаю схема бронирования предусматривала пробитие главного пояса с разрушением снаряда, и в жизненно важные части корабли снаряды не проходили, но там куча траекторий, которые приводили к пробитиям башен/барбетов и т.д. А 15" бьют вообще везде.

Не забывавйте, что немцы отвели войска на 200 км, убрали Роммеля, не успели коллабрационистов убрать, или не стали. Вот те и раскатали пепсов

Слова правильные, но слишком общие. Я просил Вас дать хоть какой-то вариант борьбы наших 4 ЛК против сильнейшей группировки немцев, которая бы высаживала десант. Не дождался - "не знаю как, но должны были помочь", так Вы мыслите ? .

DPD
Уже оветил на пободный, или  такой же,  вопрос, что "конкертного рецепта" для некоей круголосферической ситуации быть не может арпиори.
Отдельных способов -причем самых разных, и по задейственным силам, схеме маневра, разным временам суток, разным этапам операции, разным целями. Которые в сущности, неким кратким списком, перечислил.
По ходу же войны, командование РИФ проявило ,на мой конечно взгляд,  гораздо большую способность к управлению, трезвость оценки обстановки, тягу к новинкам и смелым идемям. Что дает мне повод думать , что и  в некой алтернативной "ДЕСО немцев", будет аналогично  -"играть" лучше. (Разуммеется в нормальном положении вещей и работы военного механизма,  без нелепых ситуаций матросских бунтов и периодических случаев самосуда над персоналом органов управления)

Что то вам непонятно?

Ну если вы допустим видите  какой либо "типовой принцип" в организации и подходах, по высадке, допустим, японского десанта на Малазию/Таиланд или англо-американского в Нормандию (эпохи ВМВ), либо допустим Галиполи или в африканских немецких колониях (ПМВ) - то я извините, типовых прицнипов не вижу (не зря военное исскуство называется исскуством). Разве что назвать "прицнипом" -  "вылезти с судов и стать на землю" -против которого можно выдать аналогичный же "прицнип" -"взять ,да и всех убить".
Некоторые "базовые приемы" -я приводил, причем и неоднократно.
Конечно же на "прием" -есть "контрприем", на уловку -своя обманка, то или другое можно предусмотреть и парировать  и т.п. Враг тоже хочет победить,и старается в свою пользу.
Но в том то и есть сущность  вооруженного  противоборства , военного исскуства -чтобы своими действиями,приемми,сочетанием их, использованием по опрделенной доктрине - победить противника.
Примеры же, удачных и умелых действий русских войск (и неудачных -для немцев) - в этой теме уже были. Причем неоднократно. И их перечисление, как и "общий счет" по ходу войны -как раз говорит в пользу, лучшего чем у противника, применения имеющихся флотских сил (корабельных и вспомогательных) . На мой коненчо же взгляд.

Отредактировано Молчун (2014-09-12 15:38:54)

От того что ВЫ их не видите - они (принципы) не исчезают . Каждая из приведенных операций имела практически идентичные принципы организации и выполнения десанта, от подготовки, до разведки и выполнения на месте. Исполнение - да, разное, от ситуации. Иначе невозможно было бы учить в академиях морским десантам.

У Вас есть какое-либо военное образование ?

Тогда понятны вышеуказанная фраза
На самом деле у всех указанных операций имеются общие принципы. Это порядок подготовки и проведения, распределение сил и прочее. Потому достаточно легко спрогнозировать порядок проведения подобной операции германским флотом, исходя из задач и наличных сил. Случайности никто не отменял, но опираться на них при планировании никто не будет. Потому 4 ЛК против десятка немецких никакой крупной высадки не смогут предотвратить. Фактически, им уготована судьба Тирпица - сидеть и ждать возможности высунуться, сковывая некоторые наличные силы противника. Но т.к. немцам особо и не нужен был Балт ТВД, то имеем что имеем - в основном ЛК РИФ сидели праздно, в то время когда крейсера и ниже классом работали значительно больше. Еще вариант - усиление в береговой зоне (под прикрытием своих батарей и минных полей) против небольшой активности противника. Это тоже не особо выдающаяся задача.

Можно сказать, что строительство имело смысл как только часть большой программы строительства океанского флота в будущем, не более. Но здесь нужно оценить реальные возможности промышленности и финансов России и военные угрозы, что оказалось не в пользу строительства ЛК (хотя об этом тогда не знали).

Можно только удивиться прозорливости людей, писавших о будущем ПЛ, когда они действительно были еще в почти зачаточном состоянии. А ЛК ни тогда, ни позже у нас не отметились особо.

Думаю, это хорошо расписано в БУ МП.

Так стреляли из лучших орудий мира 305/52.5 лучшими снарядами у немцев не было таких

"Флот открытого моря" у нецев можно назвать "Флот Северного моря" а там такую дальность стрельбы не нужна

А оно им надо было? Даже в 15 они прошли минное заграждение с приемлемыми потерями. И наш флот ничего сделать не смог, Севы стояли в Финляндии.

При том соотношении сил, даже флот образца 14 г. ничего сделать бы не смог. А так да, бардак никто не отрицает.

Впереди идут тральщики, за ними линкоры, что в 15, что в 17 были подрывы линкоров, но так это война, немцев это не остановило. Единственное реальное средство лодки, в ПМВ не было эффективных средств ПЛО. Однако в 15 году никто у нас не отметился атаками по линкорам.

По Вашей же схеме вины сектора обстрела, фарватер я посмотрел, он находится в зоне досягаемости только 12", которых 6 штук на предельной дальности. Корабли будут там находиться десятки минут самое большее. Не сможет артиллерия их уничтожить и даже остановить. Это не Кронштадт, где пройти фарватером надо на расстоянии нескольких км от батареей с несколькими десятками орудий. Ну и еще параметры для размышления, ресурс ствола (что-то 100 выстрелов для замены лейнера) и количество снарядов на батарее (ну ладно, это можно увеличить).
Я честно не понимаю смысл МАП при таких огневых средствах и СУО того времени, а мины без прикрытия создают определенные трудности и только.

Нет конечно, впереди будут тральщики, часть погибнет. Просто вопрос, прошли немцы МАП, дальше что? Высадить десант на Дворцовую набережную, там Кронштадт (который не проходим в принципе при тех условиях), на берегу куча войск стоит, недалеко Северный фронт. Как снабжать десантную группировку и каковы ее цели?

Если удачно прилетит в погреб, то будет пробитие. А так будет пробитие главного пояса, потом правда переборка должна остановить остатки снаряда и брони. Правда если взрыватель на снаряде не сработает, то будут варианты. Кроме того есть башни, барбеты и т.д.
Просто когда у противника в 2 раза больше орудий, то воевать становится грустно.

Да пофиг, более менее нормальный огонь вели тогда до дальности 90-100 кабельтов, и как раз с 2-3% попаданий.
Ну и вспомните сражение, когда сторона, имея в 2 раза больше сил (а тут может быть как бы не 3-4), как минимум не уступая в качестве техники и личного состава, проиграла. Из боев приходит только Бисмарк с худом и Принцем, но такие попадания случаются крайне редко. И это бой, а не сражение.

Сережа
1) В 1915  - оказалось надо было. И ничего не вышло. Как снова таки обсуждали. Зашли, побарахтавшись и помучавшись, при приодолении,  побыли ночью,и под утро - вышли. Не стали искушать судьбу. При этом понеся потери на якобы потраленных минах (имеется ввиду бой с V-99 и V-100)
2) Не факт что не смог бы. Всего лишь предположение
3) Историческая ретроспектива показывает нам , что "подрывы линкоров, но так это война, немцев это не остановило" - это всего лишь еще один , ваш, карйней категоричный, опять таки неаргуменитрованный и , с т.з.обрщаения к реальным историческим примерам, см. даже и Галиполли. Где подрыв (в казалось бы протраленном форватере) нескольких кораблей на минах,-  (линейники и броненосцы - 4 штуки.порвеждения от мин,  "Бове","Ошен", "Ирестибл","Инлфексибл" и еще 2 -от артиллерии) - привел к отказу от продолжения прорыва, хотя казалось бы, корабли "на ходу" ,еще 12 штук в линии, были, осознание "это война" -видимо тоже,  и было кого тратить на минах дальше.

4) Снова таки неверный тезис. Так как на МАП, помимо береговых батарей - имеется и манервенный элемент. Присловутые Гангуты (ну и два броненосца Андрей-Павел), крейсера,миноносцы. И подлодки тоже были.
Что до того,что не было атак на линкоры? во-1, торпедное оружие (по дальности и меткости) и сами подлодки (по своей автономности) были все так же -слабым и ненадежным оружием, чтобы вести "менвернный бой".
Ну а линкоры немецикие ,во-2, почти всю войну боялись выйти из баз, боялись колабсники нашего флота.
5) Смысл удара на С-Питербург, обзглавливающий удар, так сказать.
6) По поводу " более менее нормальный огонь вели тогда до дальности 90-100 кабельтов" -снова таки неверный тезис. В дневниках конмадир 43 батареи есть упоминания и про 130 и про 150 кб, и в т.ч.  с накрытиями. При этом противник -немецкие корабли, не стояли (медленно ползли) в узком " безопасном кармане" основного заграждения - протраленном тральщиками, а свободно маневрировали в регионе юго-запднее   Цереля , свободном от мин.
7) Пример?
пожалуйста. Галиполийский прорыв Дарданел, 18 марта  1915.
Пролив гораздо уже, конечно же. Но турки и приблизительно не имели равных мощности батарей (за недостатком береговой артиллерии использовали полевые орудия), равно как и  -противодействующего флота.
Еще один пример -бой Новик с V-99 и V-100. Ровненько в два раза больше кораблей у немцев. Минус 1 у немцев.
ну и на закуску -попытка "прорыва" 10-й флотилией нашего передового минного заграждения. Без противодействия батарей, но и без тральщников. Наши выствавили передовое заграждение весной-летом, а немцам то сообщать не стали. И схемы минных полей в немецкий штаб не отсылали.
Минус 7 у немцев. Русский флот на поединок коварно  не явился.
DPD
Позволю себе сомневаться,что общие принципы  описанные в наставлениях будут уходить дальше чем "направлять в сторону противника"/"разведка должна вестись постоянно и непрерывно".
Чем же так прицнипиально схожи высадка в Камеруне или высадка в Галлиполи, вывидимо тоже не напишите. Итого я подитожу -  на "кругосферический пример" с высадкой, не будет уточнения, равно как ,аналогично, и не будет уточнения к некоему набору типовых приемов противодействия подобным "кругосферическим примерам".