Вот тут Слава и опровергает утверждение. А попадания Славы держали дредноуты на расстоянии

Сережа
1. Я не знаю что  ответить на ваше "почему"
Почему обе стороны стермились к сражению - описанов источниках,более-менее подробно,и гуглиться на раз
Почему бой распался на на серию сражений? ну вот вы сами и расписли некоторые этапы, атм еще ночные стычки были, эсминцы, минная постановка (впрчоем небольшая) и т.п.

2. Ну а "русские осознавали" что воевать против всего немецкого флота  "в утпо линейном сражении" -тяжело. Особенно с учетом того что Ганугты вошли в строй только в конце 1914 года. И воевать "открытой силой" и не собирались вовсе.сосредоточившись на наращивании оборонительных сил, актвиных минных постановках, развивая радиотезнчиеское подслушивание. Что касается "навязать бой" - то ,по ТТХ, ход Ганугтов был лучше чем у немецких ЛК на несколько узлов.

3. Выражения "все МАП идут лесом" -всего лишь категоричное бездоказательное утверждение, итолько лишь. Опыт войны той эпохи, на подходящих акваториях, будь то Желтое море, на Балтике и Северном море, РЯВ иили  ПМВ, или  ВМВ,говорит про обратное.
Что касается расчета дистанций  - то оно у вас неверное (и как следовательно и все последующие выводы отсюда)
перекрытие секторов между Финской и Эстоноской частями было вплоне нормальными
вот например  -  центральная позиция, с т.з. "Талинна" и северной части позиции в 1917 году (с учетом того что в ходе начавшейся ПМВ проект крепости  и приоритеты оборудования, пересмотрели)
http://battal. ee/istoria/shemy/sob/1917.html

так как батареи ставились не на берегах завлива, а в том числе и на островах.
4. И снова таки, повторюсь вопрос этот как вы категорично выражаетесь  -"без вариантов", на самом деле является "дисскусионным" (и в части Гангутов, так и в части ,ка уже упомянули, "Славы" -которая сохранила упрваляемость и плавучесть после 7 попаданий крупным калибром), потому как много копий было поломано в соотв. литературах,спорах и,теперь уже,  форумах.

Отредактировано Молчун (2014-09-12 12:36:36)

Конкретный вариант всегда есть. Десантная операция проводится по типовому принципу. Против десантной операции тоже есть типовые приемы. Уповать на некое "лучшее управление и смелость РИФ" (которого я особо не увидел, кстати, может быть Вы укажете на такие примеры) - это не аргумент. В военной науке оперируют четкими приемами. И в них я не вижу возможностей сорвать высадку крупного десанта при таком отставании в силах - просто будут потеряны корабли и все.

Когда было надо немцы тралили мины и делали то, что хотели. Только и всего, другой вопрос, что Альбатрос по факту не имел смысла. Тогда уж прорыв в Финский залив, но он опять ничего не дает, армию не высадить в тех условиях.

Перекрывается кусок при максимальной дальности два раза для 4 12" орудий (это по схеме, по таблице http://militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/07.html их всего было 6 в этой крепости). Причем я так понимаю они поставлены в 17 году (возможно в 16). Чуть смогут вести огонь 4 8". Это сможет остановить проход десятка линкоров? А еще бывает плохая видимость. Даже в идеальных условиях артиллерия будет вести огонь на дальности порядка 20 км, максимальная 22,8 км. Для того времени о гарантированном поражении тяжелых кораблей на такой дистанции таким количеством орудий речь не идет. А можно сделать проще ,попытаться подавить батарею на финском берегу с целыми 4 8". Фарватер идет сейчас примерно по середине залива.

Бородинцы отнюдь не собирались тонуть от 7 12" в Цусиму, с чего должна была бы утонуть Слава? Продолжение боя для нее было нереально, 4 орудия против 20 это из области фантастики. Смотрим на схему бронирования Сев, смотрим на результаты обстрела Чесмы, пробиваемость немецких орудий (что подтвердил Ютланд), делаем выводы.

Сережа
1. Когда было надо -немцы не смогли занять Ирбенский залив, в 1915 году. А смогли в 1917 году, когда военная машина России де-факто распалась (смешно сказать - в ходе ейдствий противника, ЛК "Слава" отпылывал в сторону от арены битвы, на пару часов - революционым матросикам, команде,  было потребно по-кушать, и это было важнее чем вести бой). Причем не без труда.
2. Да может остановить поход десятка линкоров. Потому что помимо двух радиусов береговых батарей, в акватории так же лежали мины , лежали густо и много (как собсвтенно основное заграждение, так и "банки" впереди),  позади минных постановок - маневрировали российские корабли, перед минами -подводные лодки в засадном положении. Плюс сами батареи(особенно касаясь северного фаса, указаного с т.з. "ревельского берега" упрощенно) были не только те что указаны на рисунке -целая крепость Свеабор (ПоркаллаУдд как некий филиал) с несколькими тяжелыми и , вбольшЕм, количестве -средними батареями. Все вместе (а не 4 восьмидюймвоки, к которым вы пытаетесь свести беседу) и является Ревель-Нарген-Поркалоудской центральной позицией.
Если же вы считаете, что несмотря на ряды мин -немецкие линкоры будут буром переть вперед,  нисколь не смущаясь подрывами раз за разом.. либо как то широко и смело маневрировать больших скоростях и рискованых галсах, в этом сложном районе и тем более что в сложных условиях (осадка Гагунтов чуть меньше чем у мощных Кайзеров или Байернов,тем не менее случались удары о грунт ) - ну так что же...

3. С чего бы должны были тонуть Гангуты тогда? от 7 попаданий (а и это много, по сути выпущенных снарядов -ведь допустим в Ютланском бое процент попаданий был 2-3%,и по вермени - бои продолжались неосклько часов) или сколько там будет, должнО  быть катастрофа?
Максимальная дальность стрельбы 305/52 (установелнных на данную позицией не ПЕРЕД, а в ходе войны) не 22, а 29 км (морским снарядом обр 1911)

DPD
А я извиняюсь не вижу никакой идентичности. Состав сил для высадки. корабельный состав , состав десантных средств, пункты высадки, график высадки (по пунктам, и на самих пунктах), состав сил прикрытия, состав набора и эшелонирование запасов, боевые порядки корабельных сил,  схема маневра, план действий  с пляжа/пункта высадки в глубину -у всех у них  (даже перечисленных выше, не говоря о более широком рассмотрении подобных операций) был различен. Если вы видете ,допустим, в высдаке,нарпимер,  на Галиполи и высадке япоцнев у Циндао или высадки в Дуалу - какой то общий принцип (разве что кроме "принципа" в виде  "приплыли на кораблях и высадились с них на берег"), то я с удовльстивем почитаю.

Отредактировано Молчун (2014-09-12 19:56:41)

нету, я признаться,полностью военно-необразован.

Я бы,повторюсь,  с удовольствием почитал про конкретные общие принципы высадки на Яве, высадки в Дуалу, или высадки в Нормандии или еще что либо. Про порядок,про  проведение и.т.п
ну что бы так сказать по существу.
Потому как  "принципы",а вернее сказать сетненции,  вида -"управление должно быть твердым, непрерывным, скрытным и т.д." или "при стрельбе направлять в сторону противника" можно натянуть сразу и на Креси и на Висло-Одерскую операцию.
Что касается примеров про Тирпиц -то выше были другие примеры, когда вполне себе "рЭзко" немецкие корабли действовали (даже сами производили десантные действия, отчего то не смутившись подсчета лк-лк), что касается "нужен-ненужен ТВД" так , во-1, немцы свои оперативные планы нам копией не слали. во-2, когда им "становилось нужно", то до падения царского правительства, ничего толкового у них не получалось.
Что же касается "ЛК ни тогда, ни позже у нас не отметились особо" - так их у нас и не строили потом, буквально сказать (чахлые попытки построить производились, перед началом ВОВ)

Вспомним как 5 10 дм устаревших пушек громила эскадру япов в Артуре

(и в части Гангутов, так и в части ,ка уже упомянули, "Славы" -которая сохранила упрваляемость и плавучесть после 7 попаданий крупным калибром), потому как много копий было поломано в соотв. литературах,спорах и,теперь уже,  форумах.

А вспомним как Потемкин приложил Гебена.... А Галлиопия?

Отредактировано Lexus (2014-09-13 23:50:17)

53.5 км

DPD
Сомневаюсь.
Даже если обратиться к соверменной мосркой пехоте, допустим, то невооруженным взглядом видна разность в оснащении, ОШС, десантном обеспечении и рамахе, между той же российской морской пехотой,и USMC.
В эпоху ПМВ, когда оперативные десанты как таковые,только зарождались - все было еще труднее и сложнее.
Lexus
Я небог весть какой спец по пушкам, но читал что такие большие дальности (как тут, например, 53.5 км) - это уже более ВМВ эпоха, специальные разработки. Мы же ведем речь про 305-мм (конкретнее 305\52) из  эпохи ПМВ. Самые соверменные ,  ноне эксперементальные -а т.с. "строевые" образцы, это 28-29км примерно. В прицнипе для горловины Поркалудской позиции и этого хватило бы. Хотя по плану (не реализованному ввиду войны) -основа "береговой артиллерийской пробки" это две 6 орудийные батареи 356-мм. Должны были БЫ стать,но ,как мы знаем, так и не стали.

Та не сомневайтесь
Даже тогда было известно, что и как делать нужно, чтобы высадить десант. Общие принципы уже были выработаны. В наставлениях должно быть расписано о типовой высадке, вот от этого и пляшите.

Как же мне вам уточнять, если вы сначала не хотите даже с азами тактики обсуждаемой темы ознакомиться ?
Это все равно что мне ринуться в бронетанковый форум и начинать рьяно утверждать, что "все танки Т-72/64/80 одинаковы", потому что у них общее одно - "пушка спереди и броня со всех сторон". Представляете что со мной там будет ?

Еще раз обращаюсь к РЯВ когда 5 10 дм орудий отгоняла весь,ВЕСЬ флот япов, те даже не лезли. Пушки -музейные 15 лет и стреляющие дым порохом. Соотношение сил 1 к 50.
Поэтому даже несколько 10-12 дм орудий-капец паре кораблей. Тем более если будут 305\52 они с 80-100 кбл будут пробивать любые пояса

DPD
Тут дело такое, что (если акцентировать внимание на том кто что пишет) мне вот кажется  что именно вы и заявляете в духе "все танки Т-72/64/80 одинаковы -пушка спереди". Потому что ,я уже в 10-й раз, а может и в 15-й, пишу про различия в проведении разных операций,тем более разной эпохи,разных стран и т.п.. И про то что никакого конкертного рецепта для "кругосферического" примера не будет.
А вы мне пишите в ответ ,туманным стилем, про какие то "общие принципы" (ваше же выражение) с туманной же отсылкой на "это хорошо расписано в БУ МП" (непонятно правда какой - не то российской, не то аргентинской,не то американской).
Извините за резкость

Сережа
1) Да, совершенно верно. Испугались,если будет вольно вам так считать.Наших пароходов, как вы выражаетесь.
2) А что? У Вас уже Слава  в 1917 стала =  флоту 1914?
3) Как видится бой 1917 года проблемы у немцев были, и потери тоже. Операция (против 1 крупной батареи и дефакто 2 броненосцев) заняла несколько дней, были потери и от мин, были накрытия огнем. 43 батарею подавить так и не смогли, захватив ее с суши (к вопросу об способностях немецкой коарбельной артиллерии).
На вопрос "что дальше делать" в Дарданельской операции, могу только отослатьк сооветсвующей литературе, хотя бы Мухеда. Там более-менее написано что собирались делать,в тот или другой момент операции.
4) ПЛ в той эпохе (автономноствь переделах 30-50миль, дальность стрельбы 10кб, малая скрость подводного хода) ничегоне могли сделать в маневренном обще-корабельном бое, а были лишь средством -либо внезапных нападений когда объект или пунт встерчи (как скапа-флоу или маршрут,как торговый путь) обще-известны.
5) В Дарданелах кораблям, линкорам и броненсоцам насовали именно что тяжелой артиллерией. Из 6 утопленных/ покинувших линию кораблей -3 подорваны на минах, 1 совмещенное попадание (мины и огонь), 2- артогнем. Причем не 8-см и 15-см попаданиями, давшими на бронированных кораблях лишь легкие повреждения, а именно 24-см . Именно береговой артиллерии.
6) Не будет работы 4 против 10-12. Будет или бой возле МАП где 10-12 немецким кораблям противостоят или общефлотские силы, в которых и два дивизиона русских (4 Гагунта,2 Анедрй+Павел) и перекертсный огонь батарей, и выпады изпод шхер -лишь кубики в общей игре. Или отвлекающее манервирвоание,бой на выгодной ситуации (потому что скорость наших ЛК выше чем скорость немецких).
"Если идиоты, то это не лечится. Пустить флотилию на мины...".. это то чтоя называю - оперативное исскуство и управление наших сил было лучше.
Что касается  -упсть на мины. То этовы СЕГОДНЯ знаете что атм были мины, я это знаю, DPD знает и т.п. А в то время -наши свои планы немцам копией в штабне слали (как и наоборот). А вы кстати прделагали выше -необращать внимания немецким линкорам, дескать - "это война, будут подрывы - вперед"
То что пример Новика против двух эсминцев вам не в сутрую,это понятно. Но такое было. И на основе таких примеров, отнюдь не единичных, лично я делаю вывод, что наш флот был лучше.
7) "Как? Там еще Кронштадт, удар с моря не возможен, для десантной операции типа Нормандии нет сил."
ну во-1, у вас текстом выше, корабли легко громят батареи, даже с дальней дистанции (вы же и предлагали,что енмцы могут навалиться и подавить батарею,на что вам и указал что атм мбатарей было много)
во-2, как вы заметили есть ночные действия, разные приемы - высадка с кораблей на пирс т.с. наудалую и т.п. А Маркизова лужа невелика, плюс мины там не использовали ввиду важности тамошних мосрких пунктов и сооружения для собственных нужд.
8) За все время на цереле вело огонь 1-2 орудия (сказывался распад военной машины России, это орудия №4, стерялвшее постоянно, и орудие №3). Добились 1 или 2 попадания (в плену на корабле Батренев узанл по карйней мере про1 достоверное попадание в Кайзер). 1 попадание было в стрельбу -  при расходе 26 снарядов. Прямых попаданий в 43 батарею не было, в основном были попадания в лес . Было одно накрытие рядом, с падением одного снаряда примерно в 30м от флангового орудия №1.
Что касается математических вероятностей боя, то тут  -или немцы стояли бы (медленно маневрируя) перед МАП (внутри вытарленного кармана), и "копили бы вероятность"/попутно расстерилвая свои запасы  -и ожидая пока тральщики вытралят (по тральщикам бы работали и береговые части,и средний калибр флота,при их приближении через минные поля), или надо  "переть буром" с повторением "18 марта"... в общем МАП (и саму стркутуру, и "передовые банки") не дураки делали.