СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения


Первая мировая: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 331 страница 360 из 646

331

Молчун написал(а):

Уже оветил на пободный, или  такой же,  вопрос, что "конкертного рецепта" для некоей круголосферической ситуации быть не может арпиори.

Конкретный вариант всегда есть. Десантная операция проводится по типовому принципу. Против десантной операции тоже есть типовые приемы. Уповать на некое "лучшее управление и смелость РИФ" (которого я особо не увидел, кстати, может быть Вы укажете на такие примеры) - это не аргумент. В военной науке оперируют четкими приемами. И в них я не вижу возможностей сорвать высадку крупного десанта при таком отставании в силах - просто будут потеряны корабли и все.

0

332

Ну если вы допустим видите  какой либо "типовой принцип" в организации и подходах, по высадке, допустим, японского десанта на Малазию/Таиланд или англо-американского в Нормандию (эпохи ВМВ), либо допустим Галиполи или в африканских немецких колониях (ПМВ) - то я извините, типовых прицнипов не вижу (не зря военное исскуство называется исскуством). Разве что назвать "прицнипом" -  "вылезти с судов и стать на землю" -против которого можно выдать аналогичный же "прицнип" -"взять ,да и всех убить". :)
Некоторые "базовые приемы" -я приводил, причем и неоднократно.
Конечно же на "прием" -есть "контрприем", на уловку -своя обманка, то или другое можно предусмотреть и парировать  и т.п. Враг тоже хочет победить,и старается в свою пользу.
Но в том то и есть сущность  вооруженного  противоборства , военного исскуства -чтобы своими действиями,приемми,сочетанием их, использованием по опрделенной доктрине - победить противника.
Примеры же, удачных и умелых действий русских войск (и неудачных -для немцев) - в этой теме уже были. Причем неоднократно. И их перечисление, как и "общий счет" по ходу войны -как раз говорит в пользу, лучшего чем у противника, применения имеющихся флотских сил (корабельных и вспомогательных) . На мой коненчо же взгляд.

Отредактировано Молчун (2014-09-12 15:38:54)

0

333

Молчун написал(а):

Выражения "все МАП идут лесом" -всего лишь категоричное бездоказательное утверждение, итолько лишь. Опыт войны той эпохи, на подходящих акваториях, будь то Желтое море, на Балтике и Северном море, РЯВ иили  ПМВ, или  ВМВ,говорит про обратное.

Когда было надо немцы тралили мины и делали то, что хотели. Только и всего, другой вопрос, что Альбатрос по факту не имел смысла. Тогда уж прорыв в Финский залив, но он опять ничего не дает, армию не высадить в тех условиях.

Молчун написал(а):

Что касается расчета дистанций  - то оно у вас неверное (и как следовательно и все последующие выводы отсюда)

Перекрывается кусок при максимальной дальности два раза для 4 12" орудий (это по схеме, по таблице http://militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/07.html их всего было 6 в этой крепости). Причем я так понимаю они поставлены в 17 году (возможно в 16). Чуть смогут вести огонь 4 8". Это сможет остановить проход десятка линкоров? А еще бывает плохая видимость. Даже в идеальных условиях артиллерия будет вести огонь на дальности порядка 20 км, максимальная 22,8 км. Для того времени о гарантированном поражении тяжелых кораблей на такой дистанции таким количеством орудий речь не идет. А можно сделать проще ,попытаться подавить батарею на финском берегу с целыми 4 8". Фарватер идет сейчас примерно по середине залива.

Молчун написал(а):

И снова таки, повторюсь вопрос этот как вы категорично выражаетесь  -"без вариантов", на самом деле является "дисскусионным" (и в части Гангутов, так и в части ,ка уже упомянули, "Славы" -которая сохранила упрваляемость и плавучесть после 7 попаданий крупным калибром), потому как много копий было поломано в соотв. литературах,спорах и,теперь уже,  форумах.

Бородинцы отнюдь не собирались тонуть от 7 12" в Цусиму, с чего должна была бы утонуть Слава? Продолжение боя для нее было нереально, 4 орудия против 20 это из области фантастики. Смотрим на схему бронирования Сев, смотрим на результаты обстрела Чесмы, пробиваемость немецких орудий (что подтвердил Ютланд), делаем выводы.

0

334

Молчун написал(а):

я извините, типовых прицнипов не вижу (не зря военное исскуство называется исскуством). Разве что назвать "прицнипом" -  "вылезти с судов и стать на землю" -против которого можно выдать аналогичный же "прицнип" -"взять ,да и всех убить".

От того что ВЫ их не видите - они (принципы) не исчезают :). Каждая из приведенных операций имела практически идентичные принципы организации и выполнения десанта, от подготовки, до разведки и выполнения на месте. Исполнение - да, разное, от ситуации. Иначе невозможно было бы учить в академиях морским десантам.

0

335

Сережа
1. Когда было надо -немцы не смогли занять Ирбенский залив, в 1915 году. А смогли в 1917 году, когда военная машина России де-факто распалась (смешно сказать - в ходе ейдствий противника, ЛК "Слава" отпылывал в сторону от арены битвы, на пару часов - революционым матросикам, команде,  было потребно по-кушать, и это было важнее чем вести бой). Причем не без труда.
2. Да может остановить поход десятка линкоров. Потому что помимо двух радиусов береговых батарей, в акватории так же лежали мины , лежали густо и много (как собсвтенно основное заграждение, так и "банки" впереди),  позади минных постановок - маневрировали российские корабли, перед минами -подводные лодки в засадном положении. Плюс сами батареи(особенно касаясь северного фаса, указаного с т.з. "ревельского берега" упрощенно) были не только те что указаны на рисунке -целая крепость Свеабор (ПоркаллаУдд как некий филиал) с несколькими тяжелыми и , вбольшЕм, количестве -средними батареями. Все вместе (а не 4 восьмидюймвоки, к которым вы пытаетесь свести беседу) и является Ревель-Нарген-Поркалоудской центральной позицией.
Если же вы считаете, что несмотря на ряды мин -немецкие линкоры будут буром переть вперед,  нисколь не смущаясь подрывами раз за разом.. либо как то широко и смело маневрировать больших скоростях и рискованых галсах, в этом сложном районе и тем более что в сложных условиях (осадка Гагунтов чуть меньше чем у мощных Кайзеров или Байернов,тем не менее случались удары о грунт ) - ну так что же...

3. С чего бы должны были тонуть Гангуты тогда? от 7 попаданий (а и это много, по сути выпущенных снарядов -ведь допустим в Ютланском бое процент попаданий был 2-3%,и по вермени - бои продолжались неосклько часов) или сколько там будет, должнО  быть катастрофа?
Максимальная дальность стрельбы 305/52 (установелнных на данную позицией не ПЕРЕД, а в ходе войны) не 22, а 29 км (морским снарядом обр 1911)

DPD
А я извиняюсь не вижу никакой идентичности. Состав сил для высадки. корабельный состав , состав десантных средств, пункты высадки, график высадки (по пунктам, и на самих пунктах), состав сил прикрытия, состав набора и эшелонирование запасов, боевые порядки корабельных сил,  схема маневра, план действий  с пляжа/пункта высадки в глубину -у всех у них  (даже перечисленных выше, не говоря о более широком рассмотрении подобных операций) был различен. Если вы видете ,допустим, в высдаке,нарпимер,  на Галиполи и высадке япоцнев у Циндао или высадки в Дуалу - какой то общий принцип (разве что кроме "принципа" в виде  "приплыли на кораблях и высадились с них на берег"), то я с удовльстивем почитаю.

Отредактировано Молчун (2014-09-12 19:56:41)

0

336

Молчун написал(а):

Если вы видете ,допустим, в высдаке,нарпимер,  на Галиполи и высадке япоцнев у Циндао или высадки в Дуалу - какой то общий принцип (разве что кроме "принципа" в виде  "приплыли на кораблях и высадились с них на берег"), то я с удовльстивем почитаю.

У Вас есть какое-либо военное образование ?

0

337

нету, я признаться,полностью военно-необразован.:)

0

338

Молчун написал(а):

нету, я признаться,полностью военно-необразован

Тогда понятны вышеуказанная фраза :)
На самом деле у всех указанных операций имеются общие принципы. Это порядок подготовки и проведения, распределение сил и прочее. Потому достаточно легко спрогнозировать порядок проведения подобной операции германским флотом, исходя из задач и наличных сил. Случайности никто не отменял, но опираться на них при планировании никто не будет. Потому 4 ЛК против десятка немецких никакой крупной высадки не смогут предотвратить. Фактически, им уготована судьба Тирпица - сидеть и ждать возможности высунуться, сковывая некоторые наличные силы противника. Но т.к. немцам особо и не нужен был Балт ТВД, то имеем что имеем - в основном ЛК РИФ сидели праздно, в то время когда крейсера и ниже классом работали значительно больше. Еще вариант - усиление в береговой зоне (под прикрытием своих батарей и минных полей) против небольшой активности противника. Это тоже не особо выдающаяся задача.

Можно сказать, что строительство имело смысл как только часть большой программы строительства океанского флота в будущем, не более. Но здесь нужно оценить реальные возможности промышленности и финансов России и военные угрозы, что оказалось не в пользу строительства ЛК (хотя об этом тогда не знали).

Можно только удивиться прозорливости людей, писавших о будущем ПЛ, когда они действительно были еще в почти зачаточном состоянии. А ЛК ни тогда, ни позже у нас не отметились особо.

0

339

Я бы,повторюсь,  с удовольствием почитал про конкретные общие принципы высадки на Яве, высадки в Дуалу, или высадки в Нормандии или еще что либо. Про порядок,про  проведение и.т.п
ну что бы так сказать по существу.
Потому как  "принципы",а вернее сказать сетненции,  вида -"управление должно быть твердым, непрерывным, скрытным и т.д." или "при стрельбе направлять в сторону противника" можно натянуть сразу и на Креси и на Висло-Одерскую операцию.
Что касается примеров про Тирпиц -то выше были другие примеры, когда вполне себе "рЭзко" немецкие корабли действовали (даже сами производили десантные действия, отчего то не смутившись подсчета лк-лк), что касается "нужен-ненужен ТВД" так , во-1, немцы свои оперативные планы нам копией не слали. во-2, когда им "становилось нужно", то до падения царского правительства, ничего толкового у них не получалось.
Что же касается "ЛК ни тогда, ни позже у нас не отметились особо" - так их у нас и не строили потом, буквально сказать (чахлые попытки построить производились, перед началом ВОВ)

0

340

Молчун написал(а):

Я бы,повторюсь,  с удовольствием почитал про конкретные общие принципы высадки на Яве, высадки в Дуалу, или высадки в Нормандии или еще что либо. Про порядок,про  проведение и.т.п

Думаю, это хорошо расписано в БУ МП.

0

341

Молчун написал(а):

все МАП идут лесом" -всего лишь категоричное бездоказательное утверждение, итолько лишь. Опыт войны той эпохи, на подходящих акваториях, будь то Желтое море, на Балтике и Северном море, РЯВ иили  ПМВ, или  ВМВ,говорит про обратное.

Вспомним как 5 10 дм устаревших пушек громила эскадру япов в Артуре

(и в части Гангутов, так и в части ,ка уже упомянули, "Славы" -которая сохранила упрваляемость и плавучесть после 7 попаданий крупным калибром), потому как много копий было поломано в соотв. литературах,спорах и,теперь уже,  форумах.

А вспомним как Потемкин приложил Гебена.... А Галлиопия?

Отредактировано Lexus (2014-09-13 23:50:17)

0

342

Сережа написал(а):

результаты обстрела Чесмы,

Так стреляли из лучших орудий мира 305/52.5 лучшими снарядами у немцев не было таких

0

343

Молчун написал(а):

Максимальная дальность стрельбы 305/52 (установелнных на данную позицией не ПЕРЕД, а в ходе войны) не 22, а 29 км (морским снарядом обр 1911)

53.5 км

0

344

Lexus написал(а):

53.5 км

"Флот открытого моря" у нецев можно назвать "Флот Северного моря" а там такую дальность стрельбы не нужна

0

345

DPD
Сомневаюсь.
Даже если обратиться к соверменной мосркой пехоте, допустим, то невооруженным взглядом видна разность в оснащении, ОШС, десантном обеспечении и рамахе, между той же российской морской пехотой,и USMC.
В эпоху ПМВ, когда оперативные десанты как таковые,только зарождались - все было еще труднее и сложнее.
Lexus
Я небог весть какой спец по пушкам, но читал что такие большие дальности (как тут, например, 53.5 км) - это уже более ВМВ эпоха, специальные разработки. Мы же ведем речь про 305-мм (конкретнее 305\52) из  эпохи ПМВ. Самые соверменные ,  ноне эксперементальные -а т.с. "строевые" образцы, это 28-29км примерно. В прицнипе для горловины Поркалудской позиции и этого хватило бы. Хотя по плану (не реализованному ввиду войны) -основа "береговой артиллерийской пробки" это две 6 орудийные батареи 356-мм. Должны были БЫ стать,но ,как мы знаем, так и не стали.

0

346

Молчун написал(а):

Когда было надо -немцы не смогли занять Ирбенский залив, в 1915 году.

А оно им надо было? Даже в 15 они прошли минное заграждение с приемлемыми потерями. И наш флот ничего сделать не смог, Севы стояли в Финляндии.

Молчун написал(а):

А смогли в 1917 году, когда военная машина России де-факто распалась (смешно сказать - в ходе ейдствий противника, ЛК "Слава" отпылывал в сторону от арены битвы, на пару часов - революционым матросикам, команде,  было потребно по-кушать, и это было важнее чем вести бой). Причем не без труда.

При том соотношении сил, даже флот образца 14 г. ничего сделать бы не смог. А так да, бардак никто не отрицает.

Молчун написал(а):

Да может остановить поход десятка линкоров. Потому что помимо двух радиусов береговых батарей, в акватории так же лежали мины , лежали густо и много (как собсвтенно основное заграждение, так и "банки" впереди),  позади минных постановок - маневрировали российские корабли, перед минами -подводные лодки в засадном положении.

Впереди идут тральщики, за ними линкоры, что в 15, что в 17 были подрывы линкоров, но так это война, немцев это не остановило. Единственное реальное средство лодки, в ПМВ не было эффективных средств ПЛО. Однако в 15 году никто у нас не отметился атаками по линкорам.

Молчун написал(а):

Плюс сами батареи(особенно касаясь северного фаса, указаного с т.з. "ревельского берега" упрощенно) были не только те что указаны на рисунке -целая крепость Свеабор (ПоркаллаУдд как некий филиал) с несколькими тяжелыми и , вбольшЕм, количестве -средними батареями. Все вместе (а не 4 восьмидюймвоки, к которым вы пытаетесь свести беседу) и является Ревель-Нарген-Поркалоудской центральной позицией.

По Вашей же схеме вины сектора обстрела, фарватер я посмотрел, он находится в зоне досягаемости только 12", которых 6 штук на предельной дальности. Корабли будут там находиться десятки минут самое большее. Не сможет артиллерия их уничтожить и даже остановить. Это не Кронштадт, где пройти фарватером надо на расстоянии нескольких км от батареей с несколькими десятками орудий. Ну и еще параметры для размышления, ресурс ствола (что-то 100 выстрелов для замены лейнера) и количество снарядов на батарее (ну ладно, это можно увеличить).
Я честно не понимаю смысл МАП при таких огневых средствах и СУО того времени, а мины без прикрытия создают определенные трудности и только.

Молчун написал(а):

Если же вы считаете, что несмотря на ряды мин -немецкие линкоры будут буром переть вперед,  нисколь не смущаясь подрывами раз за разом.. либо как то широко и смело маневрировать больших скоростях и рискованых галсах, в этом сложном районе и тем более что в сложных условиях (осадка Гагунтов чуть меньше чем у мощных Кайзеров или Байернов,тем не менее случались удары о грунт ) - ну так что же...

Нет конечно, впереди будут тральщики, часть погибнет. Просто вопрос, прошли немцы МАП, дальше что? Высадить десант на Дворцовую набережную, там Кронштадт (который не проходим в принципе при тех условиях), на берегу куча войск стоит, недалеко Северный фронт. Как снабжать десантную группировку и каковы ее цели?

Молчун написал(а):

С чего бы должны были тонуть Гангуты тогда? от 7 попаданий (а и это много, по сути выпущенных снарядов -ведь допустим в Ютланском бое процент попаданий был 2-3%,и по вермени - бои продолжались неосклько часов) или сколько там будет, должнО  быть катастрофа?

Если удачно прилетит в погреб, то будет пробитие. А так будет пробитие главного пояса, потом правда переборка должна остановить остатки снаряда и брони. Правда если взрыватель на снаряде не сработает, то будут варианты. Кроме того есть башни, барбеты и т.д.
Просто когда у противника в 2 раза больше орудий, то воевать становится грустно.

Молчун написал(а):

Максимальная дальность стрельбы 305/52 (установелнных на данную позицией не ПЕРЕД, а в ходе войны) не 22, а 29 км (морским снарядом обр 1911)

Да пофиг, более менее нормальный огонь вели тогда до дальности 90-100 кабельтов, и как раз с 2-3% попаданий.
Ну и вспомните сражение, когда сторона, имея в 2 раза больше сил (а тут может быть как бы не 3-4), как минимум не уступая в качестве техники и личного состава, проиграла. Из боев приходит только Бисмарк с худом и Принцем, но такие попадания случаются крайне редко. И это бой, а не сражение.

0

347

Молчун написал(а):

Сомневаюсь.
Даже если обратиться к соверменной мосркой пехоте, допустим, то невооруженным взглядом видна разность в оснащении, ОШС, десантном обеспечении и рамахе, между той же российской морской пехотой,и USMC.
В эпоху ПМВ, когда оперативные десанты как таковые,только зарождались - все было еще труднее и сложнее.

Та не сомневайтесь :)
Даже тогда было известно, что и как делать нужно, чтобы высадить десант. Общие принципы уже были выработаны. В наставлениях должно быть расписано о типовой высадке, вот от этого и пляшите.

0

348

Сережа
1) В 1915  - оказалось надо было. И ничего не вышло. Как снова таки обсуждали. Зашли, побарахтавшись и помучавшись, при приодолении,  побыли ночью,и под утро - вышли. Не стали искушать судьбу. При этом понеся потери на якобы потраленных минах (имеется ввиду бой с V-99 и V-100)
2) Не факт что не смог бы. Всего лишь предположение
3) Историческая ретроспектива показывает нам , что "подрывы линкоров, но так это война, немцев это не остановило" - это всего лишь еще один , ваш, карйней категоричный, опять таки неаргуменитрованный и , с т.з.обрщаения к реальным историческим примерам, см. даже и Галиполли. Где подрыв (в казалось бы протраленном форватере) нескольких кораблей на минах,-  (линейники и броненосцы - 4 штуки.порвеждения от мин,  "Бове","Ошен", "Ирестибл","Инлфексибл" и еще 2 -от артиллерии) - привел к отказу от продолжения прорыва, хотя казалось бы, корабли "на ходу" ,еще 12 штук в линии, были, осознание "это война" -видимо тоже,  и было кого тратить на минах дальше. :)

4) Снова таки неверный тезис. Так как на МАП, помимо береговых батарей - имеется и манервенный элемент. Присловутые Гангуты (ну и два броненосца Андрей-Павел), крейсера,миноносцы. И подлодки тоже были.
Что до того,что не было атак на линкоры? во-1, торпедное оружие (по дальности и меткости) и сами подлодки (по своей автономности) были все так же -слабым и ненадежным оружием, чтобы вести "менвернный бой".
Ну а линкоры немецикие ,во-2, почти всю войну боялись выйти из баз, боялись колабсники нашего флота.
5) Смысл удара на С-Питербург, обзглавливающий удар, так сказать.
6) По поводу " более менее нормальный огонь вели тогда до дальности 90-100 кабельтов" -снова таки неверный тезис. В дневниках конмадир 43 батареи есть упоминания и про 130 и про 150 кб, и в т.ч.  с накрытиями. При этом противник -немецкие корабли, не стояли (медленно ползли) в узком " безопасном кармане" основного заграждения - протраленном тральщиками, а свободно маневрировали в регионе юго-запднее   Цереля , свободном от мин.
7) Пример?
пожалуйста. Галиполийский прорыв Дарданел, 18 марта  1915.
Пролив гораздо уже, конечно же. Но турки и приблизительно не имели равных мощности батарей (за недостатком береговой артиллерии использовали полевые орудия), равно как и  -противодействующего флота.
Еще один пример -бой Новик с V-99 и V-100. Ровненько в два раза больше кораблей у немцев. Минус 1 у немцев.
ну и на закуску -попытка "прорыва" 10-й флотилией нашего передового минного заграждения. Без противодействия батарей, но и без тральщников. Наши выствавили передовое заграждение весной-летом, а немцам то сообщать не стали. И схемы минных полей в немецкий штаб не отсылали.
Минус 7 у немцев. Русский флот на поединок коварно  не явился.
DPD
Позволю себе сомневаться,что общие принципы  описанные в наставлениях будут уходить дальше чем "направлять в сторону противника"/"разведка должна вестись постоянно и непрерывно".
Чем же так прицнипиально схожи высадка в Камеруне или высадка в Галлиполи, вывидимо тоже не напишите. Итого я подитожу -  на "кругосферический пример" с высадкой, не будет уточнения, равно как ,аналогично, и не будет уточнения к некоему набору типовых приемов противодействия подобным "кругосферическим примерам".

0

349

Молчун написал(а):

Позволю себе сомневаться,что общие принципы  описанные в наставлениях будут уходить дальше чем "направлять в сторону противника"/"разведка должна вестись постоянно и непрерывно".
Чем же так прицнипиально схожи высадка в Камеруне или высадка в Галлиполи, вывидимо тоже не напишите. Итого я подитожу -  на "кругосферический пример" с высадкой, не будет уточнения, равно как ,аналогично, и не будет уточнения к некоему набору типовых приемов противодействия подобным "кругосферическим примерам".

Как же мне вам уточнять, если вы сначала не хотите даже с азами тактики обсуждаемой темы ознакомиться ?
Это все равно что мне ринуться в бронетанковый форум и начинать рьяно утверждать, что "все танки Т-72/64/80 одинаковы", потому что у них общее одно - "пушка спереди и броня со всех сторон". Представляете что со мной там будет ? :)

0

350

Молчун написал(а):

В 1915  - оказалось надо было. И ничего не вышло. Как снова таки обсуждали. Зашли, побарахтавшись и помучавшись, при приодолении,  побыли ночью,и под утро - вышли. Не стали искушать судьбу. При этом понеся потери на якобы потраленных минах (имеется ввиду бой с V-99 и V-100)

Так сами ушли, или Вы думаете испугались нашего могучего флота из пары броненосцев? Пару канонерок утопили за эсминец.

Молчун написал(а):

Не факт что не смог бы. Всего лишь предположение

Так Слава продолжала бой или предпочла самозатопиться? Ей крупно повезло, что не утопили сразу, обычно 4 орудия против 20 заканчиваются совсем по-другому.

Молчун написал(а):

Историческая ретроспектива показывает нам , что "подрывы линкоров, но так это война, немцев это не остановило" - это всего лишь еще один , ваш, карйней категоричный, опять таки неаргуменитрованный и , с т.з.обрщаения к реальным историческим примерам, см. даже и Галиполли. Где подрыв (в казалось бы протраленном форватере) нескольких кораблей на минах,-  (линейники и броненосцы - 4 штуки.порвеждения от мин,  "Бове","Ошен", "Ирестибл","Инлфексибл" и еще 2 -от артиллерии) - привел к отказу от продолжения прорыва, хотя казалось бы, корабли "на ходу" ,еще 12 штук в линии, были, осознание "это война" -видимо тоже,  и было кого тратить на минах дальше. :)

Как проводилось траление в Дарданелах это просто песня, набрали траулеры с гражданской командой и вперед. На Балтике немцы прорывали минные заграждения без особых проблем. И опять же вопрос, ну прошли союзники Дарданелы и оказались в Мраморном море, берега у турков, можно подтянуть орудия и еще мин накидать, что дальше делать? Там надо действительно пытаться выбить Турцию из войны, но не получилось. А так эта операция по типу Альбатроса - ресурсов дофига, а смысл непонятен.

Молчун написал(а):

Снова таки неверный тезис. Так как на МАП, помимо береговых батарей - имеется и манервенный элемент. Присловутые Гангуты (ну и два броненосца Андрей-Павел), крейсера,миноносцы.

Будет бой 4 против 10-12, пусть и в ограниченном фарватере. Севы имеют шанс взорваться от одного попадания, немцев надо долго расковыривать. дальше смотрим теорию вероятности.

Молчун написал(а):

И подлодки тоже были.
Что до того,что не было атак на линкоры? во-1, торпедное оружие (по дальности и меткости) и сами подлодки (по своей автономности) были все так же -слабым и ненадежным оружием, чтобы вести "менвернный бой".
Ну а линкоры немецикие ,во-2, почти всю войну боялись выйти из баз, боялись колабсники нашего флота.

Понятно, что лодки не панацея, но в тех условиях единственное реальное средство держать корабли подальше (утопить фиг знает, но напугать способны).

Молчун написал(а):

Пролив гораздо уже, конечно же. Но турки и приблизительно не имели равных мощности батарей (за недостатком береговой артиллерии использовали полевые орудия), равно как и  -противодействующего флота.
Еще один пример -бой Новик с V-99 и V-100. Ровненько в два раза больше кораблей у немцев. Минус 1 у немцев.

У турок было не так и мало, орудия правда устаревшие, форты союзники как раз более-менее подавили, работала полевая артиллерия. Корабли всегда плохо боролись с береговыми батареями, но и гибли от них крайне редко. Пушки Электрического Утеса никого не утопили, но и сами повреждений не получили, несмотря на активный огонь по ним. На Балтике будет работа на предельной дистанции, у турок же проход по узкому фарватеру - есть все-таки разница. Бой эсминцев еще и не такое бывало, я речь именно про сражение, тут не будет дуэли 1 на 2. будет работа 4 против 10-12. Это разные вещи.

Молчун написал(а):

ну и на закуску -попытка "прорыва" 10-й флотилией нашего передового минного заграждения. Без противодействия батарей, но и без тральщников. Наши выствавили передовое заграждение весной-летом, а немцам то сообщать не стали. И схемы минных полей в немецкий штаб не отсылали.
Минус 7 у немцев. Русский флот на поединок коварно  не явился.

Если идиоты, то это не лечится. Пустить флотилию на мины, это примерно тоже самое как атака легкой кавалерии в Крымскую. При планомерной работе минные заграждения прорываются с умеренными потерями.

Молчун написал(а):

Смысл удара на С-Питербург, обзглавливающий удар, так сказать.

Как? Там еще Кронштадт, удар с моря не возможен, для десантной операции типа Нормандии нет сил.

Молчун написал(а):

По поводу " более менее нормальный огонь вели тогда до дальности 90-100 кабельтов" -снова таки неверный тезис. В дневниках конмадир 43 батареи есть упоминания и про 130 и про 150 кб, и в т.ч.  с накрытиями. При этом противник -немецкие корабли, не стояли (медленно ползли) в узком " безопасном кармане" основного заграждения - протраленном тральщиками, а свободно маневрировали в регионе юго-запднее   Цереля , свободном от мин.

В кого попали? Еще раз, есть ресурс стволов, для 12/52 очень небольшой, есть целых 6 (или 8) пушек на позиции. Утопление кого-нибудь возможно только при попаданиях, которые бывают раз в столетие.

0

351

Молчун написал(а):

В прицнипе для горловины Поркалудской позиции и

Еще раз обращаюсь к РЯВ когда 5 10 дм орудий отгоняла весь,ВЕСЬ флот япов, те даже не лезли. Пушки -музейные 15 лет и стреляющие дым порохом. Соотношение сил 1 к 50.
Поэтому даже несколько 10-12 дм орудий-капец паре кораблей. Тем более если будут 305\52 они с 80-100 кбл будут пробивать любые пояса

0

352

Сережа написал(а):

Пушки Электрического Утеса никого не утопили

Так у япов дальность была больше и 25 лет форы
И 2-3 снаряда вбивали всегда и с пробоем.

При планомерной работе минные заграждения прорываются с умеренными потерями.
Да если за ними будет стоять андрей или слава, то  тралить будет кисло. Он и маневрировать не сможет, 5-4 дм снарядов и финиш

ресурс стволов, для 12/52 очень небольшой,
меняются лейнеры стволов у наземных за день

есть целых 6 (или 8) пушек на позиции.
Без проблем 1 орудие раз в месяц на замену лейнера

Утопление кого-нибудь возможно только при попаданиях, которые бывают раз в столетие.
Перед закрытием батарея о.Русского попала с первого залпа в  плотик 50х50 фут на 100 кб.
А Мл 20 на Новой земле из 10 выстрелов 3 вбила в броненосец и отогнала его. Вот и Wunderland такой

0

353

DPD
Тут дело такое, что (если акцентировать внимание на том кто что пишет) мне вот кажется  что именно вы и заявляете в духе "все танки Т-72/64/80 одинаковы -пушка спереди". Потому что ,я уже в 10-й раз, а может и в 15-й, пишу про различия в проведении разных операций,тем более разной эпохи,разных стран и т.п.. И про то что никакого конкертного рецепта для "кругосферического" примера не будет.
А вы мне пишите в ответ ,туманным стилем, про какие то "общие принципы" (ваше же выражение) с туманной же отсылкой на "это хорошо расписано в БУ МП" (непонятно правда какой - не то российской, не то аргентинской,не то американской).
Извините за резкость

Сережа
1) Да, совершенно верно. Испугались,если будет вольно вам так считать.Наших пароходов, как вы выражаетесь.
2) А что? У Вас уже Слава  в 1917 стала =  флоту 1914?
3) Как видится бой 1917 года проблемы у немцев были, и потери тоже. Операция (против 1 крупной батареи и дефакто 2 броненосцев) заняла несколько дней, были потери и от мин, были накрытия огнем. 43 батарею подавить так и не смогли, захватив ее с суши (к вопросу об способностях немецкой коарбельной артиллерии).
На вопрос "что дальше делать" в Дарданельской операции, могу только отослатьк сооветсвующей литературе, хотя бы Мухеда. Там более-менее написано что собирались делать,в тот или другой момент операции.
4) ПЛ в той эпохе (автономноствь переделах 30-50миль, дальность стрельбы 10кб, малая скрость подводного хода) ничегоне могли сделать в маневренном обще-корабельном бое, а были лишь средством -либо внезапных нападений когда объект или пунт встерчи (как скапа-флоу или маршрут,как торговый путь) обще-известны.
5) В Дарданелах кораблям, линкорам и броненсоцам насовали именно что тяжелой артиллерией. Из 6 утопленных/ покинувших линию кораблей -3 подорваны на минах, 1 совмещенное попадание (мины и огонь), 2- артогнем. Причем не 8-см и 15-см попаданиями, давшими на бронированных кораблях лишь легкие повреждения, а именно 24-см . Именно береговой артиллерии.
6) Не будет работы 4 против 10-12. Будет или бой возле МАП где 10-12 немецким кораблям противостоят или общефлотские силы, в которых и два дивизиона русских (4 Гагунта,2 Анедрй+Павел) и перекертсный огонь батарей, и выпады изпод шхер -лишь кубики в общей игре. Или отвлекающее манервирвоание,бой на выгодной ситуации (потому что скорость наших ЛК выше чем скорость немецких).
"Если идиоты, то это не лечится. Пустить флотилию на мины...".. это то чтоя называю - оперативное исскуство и управление наших сил было лучше.
Что касается  -упсть на мины. То этовы СЕГОДНЯ знаете что атм были мины, я это знаю, DPD знает и т.п. А в то время -наши свои планы немцам копией в штабне слали (как и наоборот). А вы кстати прделагали выше -необращать внимания немецким линкорам, дескать - "это война, будут подрывы - вперед" ;)
То что пример Новика против двух эсминцев вам не в сутрую,это понятно. Но такое было. И на основе таких примеров, отнюдь не единичных, лично я делаю вывод, что наш флот был лучше.
7) "Как? Там еще Кронштадт, удар с моря не возможен, для десантной операции типа Нормандии нет сил."
ну во-1, у вас текстом выше, корабли легко громят батареи, даже с дальней дистанции (вы же и предлагали,что енмцы могут навалиться и подавить батарею,на что вам и указал что атм мбатарей было много)
во-2, как вы заметили есть ночные действия, разные приемы - высадка с кораблей на пирс т.с. наудалую и т.п. А Маркизова лужа невелика, плюс мины там не использовали ввиду важности тамошних мосрких пунктов и сооружения для собственных нужд.
8) За все время на цереле вело огонь 1-2 орудия (сказывался распад военной машины России, это орудия №4, стерялвшее постоянно, и орудие №3). Добились 1 или 2 попадания (в плену на корабле Батренев узанл по карйней мере про1 достоверное попадание в Кайзер). 1 попадание было в стрельбу -  при расходе 26 снарядов. Прямых попаданий в 43 батарею не было, в основном были попадания в лес . Было одно накрытие рядом, с падением одного снаряда примерно в 30м от флангового орудия №1.
Что касается математических вероятностей боя, то тут  -или немцы стояли бы (медленно маневрируя) перед МАП (внутри вытарленного кармана), и "копили бы вероятность"/попутно расстерилвая свои запасы  -и ожидая пока тральщики вытралят (по тральщикам бы работали и береговые части,и средний калибр флота,при их приближении через минные поля), или надо  "переть буром" с повторением "18 марта"... в общем МАП (и саму стркутуру, и "передовые банки") не дураки делали.

0

354

Молчун написал(а):

А вы мне пишите в ответ ,туманным стилем, про какие то "общие принципы" (ваше же выражение) с туманной же отсылкой на "это хорошо расписано в БУ МП" (непонятно правда какой - не то российской, не то аргентинской,не то американской).
Извините за резкость

А вы возьмите ЛЮБОЙ БУ МП и увидите многое :)

0

355

Lexus
Ну для линкора ПМВ (из числа соверменных) попадания 10-11 дм, можно конечно выдержать,если их не много. И если поддержать собраться по строю.
Но тут ведь какое дело, оперируя ретрсопективой 43 батареи Цереля,либо отсылаясь к схемам Крепости Петра, мы судим про планы российских войск и штабов. Но забываем немного -что 8-дм батарея на Макилото -это лишь первый этап,недостроенной по сути крепости, а 43 батарея -"времянка" военного времени.
По плану основа МАП (вкупе с другими батареями,до 305-мм) была - две 6 орудийные 356-мм батареи. А 12 356-мм,это да.. это - тяжело.

0

356

DPD
Теперь, закончив с обсуждением неких "практически идентичных принципов организации и выполнения десантов", весьма туманно изложенных, неужель  мы будем читать советы ,в стольже туманном стиле,  а-ля паниковский - "а поезжайте в Киев и спросите? " :)
признаться это довольно уныло, неговоря уже что точку зрения про некиея якобы "практически идентичные прицнипы", увы,  не аргументирует ни разу.

0

357

Молчун написал(а):

Теперь, закончив с обсуждением неких "практически идентичных принципов организации и выполнения десантов", весьма туманно изложенных, неужель  мы будем читать советы ,в стольже туманном стиле,  а-ля паниковский - "а поезжайте в Киев и спросите? "
признаться это довольно уныло

Что делать, учение иногда весьма уныло :). Но уверяю вас, когда вы изучите тему, то для вас высадка десанта перестанет быть только "приплыли на кораблях и высадились с них на берег" :). По крайней мере, до изучения азов говорить с вами слишком сложно.

0

358

во-1, вы немножко соврамши написав про меня - "для вас высадка десанта перестанет быть только "приплыли на кораблях и высадились с них на берег" . Ведь я такого ,или похожего, нигде не писал.  И впредь попрошу вас, не искажать мои слова.
во-2, На мой скромный взгляд, довольно уныло будет читать от вас, по 3-му или 5-му разу некие туманные рассуждения про "азы" ," говорить с вами слишком рано" или "практически идентичных принципов организации и выполнения десантов". Тем более читать "такие напуски туману", от участника беседы,  который отчего то стесняется расказать и показать ,конкертно, эти якобы "практически идентичные принципы", на вполне конкретных примерах. :)

0

359

Молчун написал(а):

Да, совершенно верно. Испугались,если будет вольно вам так считать.Наших пароходов, как вы выражаетесь.

Так какие задачи ставили немцы при прорыве что в 15, что в 17? Попали они в Рижский залив, как оттуда в Финский перебраться?

Молчун написал(а):

А что? У Вас уже Слава  в 1917 стала =  флоту 1914?

Против 10 линкоров на самом деле пофиг. Без всякой революции был у нас расстрел минзага чуть ли не всеми крейсерами Балтфлота, это на тему подготовки флота.

Молчун написал(а):

Как видится бой 1917 года проблемы у немцев были, и потери тоже. Операция (против 1 крупной батареи и дефакто 2 броненосцев) заняла несколько дней, были потери и от мин, были накрытия огнем. 43 батарею подавить так и не смогли, захватив ее с суши (к вопросу об способностях немецкой коарбельной артиллерии).

Так война все-таки. Я уже говорил, что береговая артиллерия это не средство уничтожения кораблей, а средство отогнать их.

Молчун написал(а):

В Дарданелах кораблям, линкорам и броненсоцам насовали именно что тяжелой артиллерией. Из 6 утопленных/ покинувших линию кораблей -3 подорваны на минах, 1 совмещенное попадание (мины и огонь), 2- артогнем. Причем не 8-см и 15-см попаданиями, давшими на бронированных кораблях лишь легкие повреждения, а именно 24-см . Именно береговой артиллерии.

Там узкий пролив, кораблям было просто некуда деваться, здесь будет несколько иное, линкоры ходят вне дальности батарей, прикрывая тральщики (по Вашей схеме огня) это видно. Если бы немцы подходили на 20 кабельтов к Церелю, естественно получили бы по полной программе.

Молчун написал(а):

Не будет работы 4 против 10-12. Будет или бой возле МАП где 10-12 немецким кораблям противостоят или общефлотские силы, в которых и два дивизиона русских (4 Гагунта,2 Анедрй+Павел) и перекертсный огонь батарей, и выпады изпод шхер -лишь кубики в общей игре. Или отвлекающее манервирвоание,бой на выгодной ситуации (потому что скорость наших ЛК выше чем скорость немецких).

Как уже выяснили перекрестный огонь достигается в узком куске на максимальной дальности. Так что будет как раз 4 Севы + 2 броненосца против немцев. Насчет шхер я не могу припомнить хоть один линкор утопленный эсминцами в ПМВ. Ну и шхер там на фарватере не очень наблюдается.

Молчун написал(а):

"Если идиоты, то это не лечится. Пустить флотилию на мины...".. это то чтоя называю - оперативное исскуство и управление наших сил было лучше.

Такой дурости не делали, согласен. Будем надеяться на поголовный маразм немцев?

Молчун написал(а):

То что пример Новика против двух эсминцев вам не в сутрую,это понятно. Но такое было. И на основе таких примеров, отнюдь не единичных, лично я делаю вывод, что наш флот был лучше.

Таких случаев достаточно много, но я про другое несколько. Выигрыш сражения у равного противника с превосходством в 2 раза. А так вспомню, что оставили 2 канлодки в 15 году. Это на тему управления. И беспрепятственные практически перевозки из Швеции.

Молчун написал(а):

ну во-1, у вас текстом выше, корабли легко громят батареи, даже с дальней дистанции (вы же и предлагали,что енмцы могут навалиться и подавить батарею,на что вам и указал что атм мбатарей было много)

Это когда я такое говорил? Кораблю крайне сложно подавить батарею, но и ей тяжело уничтожить корабль (он может отойти при попаданиях). При прорыве МАП проще просто пройти по протраленному фарватеру, не особо отвлекаясь на батареи (ну и разницу в погоде надо бы учитывать на Балтике хуже видно, чем в Дарданелах). Также не забывайте про разницу в тральщиках у англов и немцев.

Молчун написал(а):

во-2, как вы заметили есть ночные действия, разные приемы - высадка с кораблей на пирс т.с. наудалую и т.п. А Маркизова лужа невелика, плюс мины там не использовали ввиду важности тамошних мосрких пунктов и сооружения для собственных нужд.

Вы вообще представляете, что Кронштадт представлял тогда и как надо идти для прорыва к Петрограду? Ну и пара фортов на берегах Залива, вот туда соваться самоубийство без всяких мин.

0

360

Молчун написал(а):

во-1, вы немножко соврамши написав про меня - "для вас высадка десанта перестанет быть только "приплыли на кораблях и высадились с них на берег" . Ведь я такого ,или похожего, нигде не писал.  И впредь попрошу вас, не искажать мои слова.
во-2, На мой скромный взгляд, довольно уныло будет читать от вас, по 3-му или 5-му разу некие туманные рассуждения про "азы"

1) Я процитировал ваши слова об общем принципе упомянутых высадок (пост 345). Я понимаю, что склероз - хорошая болезнь ("ничего не болит и каждый день - новости"), но все же... :)
2) Я бы хотел разговаривать с вами на одном языке. Это, пока вы не изучите тему - не получится.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения