СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения


Первая мировая: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 331 страница 360 из 728

331

Ютландский бой хотели провести обе стороны (британский и германский,по разным впрочем причинам). хотели по крайней мере  - собираясь в поход в зону битвы.
При всем при этмо сражение распалось на серию перестрелок и боев,рассеяных по вермени и месту.
Причем линейный бой кораблей,флотов дищуих на бой, а не уклоняющихся от него (по крайней мере до начала) -  низвелся вплоть до боев эсминецев и работы мин.
Мягко говоря, на мой взгляд, совсем недуоменно смотрится попытка сравнить ЛК-ЛК немецкого и российского флота для линейного боя в духе "закономерен" - когда
С одной стороны, РИФ как раз строил свою доктрину на обороне и выпадами с опорой на МАП
С другой. Широта возможностей военного морского исскуства, как и историческая ретроспектива показывают спектр возможных ситуаций, стычек, боев которые могло бы принять широкая морская (десантная) операция.
Это конечно на мой взгляд конечно же.
PS
не говоря уже про то что "наши пароходы пробиваются на всех реальных дистанциях" -вопрос мягко говоря диссукусионный.

332

Молчун написал(а):

Широта возможностей военного морского исскуства, как и историческая ретроспектива показывают спектр возможных ситуаций, стычек, боев которые могло бы принять широкая морская (десантная) операция.

Если брать пример ВМВ, высадка в Нормандии хорошо показала, какие "ситуации" могут возникнуть при подавляющем превосходстве флота высаживающихся - только та, что слабейшая сторона отсиживалась в своих портах и не лезла на убой :). И избегание прямых контактов малочисленных ЛК Германии с превосходящими силами Британии - тоже характерно.

333

А что там было в Нормандии?
сколько было ЛК у Антанты, кажется 9 или 10? сколько было крейсеров и т.п.?
а у немцев на французском ТВД? кажется и ЛК=0 и КР=0,верно?
кроме того в ВМВ появился новый инструмент -авиация. И в частности, плацдамр в Нормандии,был выбран в том числе и потому -что авиация (тоже кстати весьма многочсиленная) - имелы бы хорошее действие по дальности (переход Ойгена и т.п. в Германию,из-за все тех же авианалетов - 1942 год)
но тема простите, не ВМВ, а ПМВ. авиация -прямо скажем в зачаточном виде, и возможная аваиобработка впереди ДЕСО отсутствует попросту, не приудмали типа еще.
А прямых конатков, по крайней мере в 1-ю половину, было много - БИсмарк и Худ, потопление Глориеса, бой Гейнзенау и Ринауна, даже мало того -ничтоже сумняшеся своей слабости по соотношению сил, Кригсмарине  -сама произвела десантную операцию - в Норвегии .
PS
мне в общем то,в очередной раз указанные мною отсылки к случаям из истории военно-морского исскуства, снова показывают что простым соотношением сил "для линейного боя" не обходится, много входящих параметров (развитие техники, размеры ТВД, цели и избрананя сторонами доктрина боя и т.п.)
ну а кому как, конечно.

Отредактировано Молчун (2014-09-12 09:45:38)

334

Молчун написал(а):

Ютландский бой хотели провести обе стороны (британский и германский,по разным впрочем причинам). хотели по крайней мере  - собираясь в поход в зону битвы.
При всем при этмо сражение распалось на серию перестрелок и боев,рассеяных по вермени и месту.

Это почему? Сначала бой крейсеров 2 этапа, на втором присоединились королевы. Потом немцы вылезли на развернутую линию Джелико и чудом свалили никого не потеряв. Легкие корабли действительно ходили иногда разрозненно, но главные силы флотов управления не теряли, в силу объективных причин не могли знать где противник - это да.

Молчун написал(а):

Причем линейный бой кораблей,флотов дищуих на бой, а не уклоняющихся от него (по крайней мере до начала) -  низвелся вплоть до боев эсминецев и работы мин.

Немцы осознали, что против них вообще весь Гранд Флит, имеющий почтив 2 раза больше тяжелых кораблей и с этой минуты были озабочены только мыслью свалить обратно, что им в итоге и удалось. Британцы не смогли навязать бой, плюс плохие снаряды, имей они послевоенные снаряды, немцы потеряли бы гораздо больше. Если бы немцы продолжали искать боя например на следующий день, то была бы вторая Цусима - преимущество англичан слишком велико. Вся идея немцев подловить соединение англичан/нанести потери лодками, минами, т.е. ослабить ГФ до приемлемого соотношения сил, на момент Ютланда это не было сделано - генеральное сражение невозможно.

Молчун написал(а):

Мягко говоря, на мой взгляд, совсем недуоменно смотрится попытка сравнить ЛК-ЛК немецкого и российского флота для линейного боя в духе "закономерен" - когда
С одной стороны, РИФ как раз строил свою доктрину на обороне и выпадами с опорой на МАП

На Балтике немцы могли сосредоточить силы, превыщающие наши раза в 4-5. При таком соотношении все МАП идут лесом, мины без прикрытия флота это относительно небольшая проблема для тральщиков. Прикрыть весь берег от 10 линкоров нереально. Мощные батареи Моонзунда были захвачены с берега без особых проблем. Ширина Финского залива порядка 50 км в устье, 270 кб, т.е. дистанция огня порядка 135 кб. На 14-18 года про нормальное прикрытие МАП при таких условиях речь не идет. По дальности хватит, но попасть с нужной вероятностью и не один раз не получится. Вот и будут 4 Севы бодаться с 10-12 линкорами, включая Байерны с 15". Просто немцы не ставили такой задачи, ну пройдут они в залив, дальше что? Высадка армии, способной взять Петроград это совсем другая по сложности задача. Нормандию готовили года 2 где-то. И имели такое превосходство, о котором в 14 -18 годах не могло быть и речи.

Молчун написал(а):

не говоря уже про то что "наши пароходы пробиваются на всех реальных дистанциях" -вопрос мягко говоря диссукусионный.

От 11" еще как-то, от 12-15" без вариантов. Я так понимаю схема бронирования предусматривала пробитие главного пояса с разрушением снаряда, и в жизненно важные части корабли снаряды не проходили, но там куча траекторий, которые приводили к пробитиям башен/барбетов и т.д. А 15" бьют вообще везде.

335

maik написал(а):

это то, что немцы смогли выставить для генерального сражения. а что б наш флот смог бы выставить для генерального сражения против немецкого?
4 наших  ЛК против немецких 16?

Мины и береговые батареи.

336

DPD написал(а):

пример ВМВ, высадка в Нормандии хорошо показала, какие "ситуации" могут возникнуть при подавляющем превосходстве флота высаживающихся

Не забывавйте, что немцы отвели войска на 200 км, убрали Роммеля, не успели коллабрационистов убрать, или не стали. Вот те и раскатали пепсов

337

Сережа написал(а):

От 11" еще как-то, от 12-15" без вариантов.

Вот тут Слава и опровергает утверждение. А попадания Славы держали дредноуты на расстоянии

338

Молчун написал(а):

мне в общем то,в очередной раз указанные мною отсылки к случаям из истории военно-морского исскуства, снова показывают что простым соотношением сил "для линейного боя" не обходится, много входящих параметров (развитие техники, размеры ТВД, цели и избрананя сторонами доктрина боя и т.п.)ну а кому как, конечно.

Слова правильные, но слишком общие. Я просил Вас дать хоть какой-то вариант борьбы наших 4 ЛК против сильнейшей группировки немцев, которая бы высаживала десант. Не дождался - "не знаю как, но должны были помочь", так Вы мыслите ? :).

339

Сережа
1. Я не знаю что  ответить на ваше "почему"
Почему обе стороны стермились к сражению - описанов источниках,более-менее подробно,и гуглиться на раз
Почему бой распался на на серию сражений? ну вот вы сами и расписли некоторые этапы, атм еще ночные стычки были, эсминцы, минная постановка (впрчоем небольшая) и т.п.

2. Ну а "русские осознавали" что воевать против всего немецкого флота  "в утпо линейном сражении" -тяжело. Особенно с учетом того что Ганугты вошли в строй только в конце 1914 года. И воевать "открытой силой" и не собирались вовсе.сосредоточившись на наращивании оборонительных сил, актвиных минных постановках, развивая радиотезнчиеское подслушивание. Что касается "навязать бой" - то ,по ТТХ, ход Ганугтов был лучше чем у немецких ЛК на несколько узлов.

3. Выражения "все МАП идут лесом" -всего лишь категоричное бездоказательное утверждение, итолько лишь. Опыт войны той эпохи, на подходящих акваториях, будь то Желтое море, на Балтике и Северном море, РЯВ иили  ПМВ, или  ВМВ,говорит про обратное.
Что касается расчета дистанций  - то оно у вас неверное (и как следовательно и все последующие выводы отсюда)
перекрытие секторов между Финской и Эстоноской частями было вплоне нормальными
вот например  -  центральная позиция, с т.з. "Талинна" и северной части позиции в 1917 году (с учетом того что в ходе начавшейся ПМВ проект крепости  и приоритеты оборудования, пересмотрели)
http://battal. ee/istoria/shemy/sob/1917.html

так как батареи ставились не на берегах завлива, а в том числе и на островах.
4. И снова таки, повторюсь вопрос этот как вы категорично выражаетесь  -"без вариантов", на самом деле является "дисскусионным" (и в части Гангутов, так и в части ,ка уже упомянули, "Славы" -которая сохранила упрваляемость и плавучесть после 7 попаданий крупным калибром), потому как много копий было поломано в соотв. литературах,спорах и,теперь уже,  форумах.

Отредактировано Молчун (2014-09-12 12:36:36)

340

DPD
Уже оветил на пободный, или  такой же,  вопрос, что "конкертного рецепта" для некоей круголосферической ситуации быть не может арпиори.
Отдельных способов -причем самых разных, и по задейственным силам, схеме маневра, разным временам суток, разным этапам операции, разным целями. Которые в сущности, неким кратким списком, перечислил.
По ходу же войны, командование РИФ проявило ,на мой конечно взгляд,  гораздо большую способность к управлению, трезвость оценки обстановки, тягу к новинкам и смелым идемям. Что дает мне повод думать , что и  в некой алтернативной "ДЕСО немцев", будет аналогично  -"играть" лучше. (Разуммеется в нормальном положении вещей и работы военного механизма,  без нелепых ситуаций матросских бунтов и периодических случаев самосуда над персоналом органов управления)

Что то вам непонятно?

341

Молчун написал(а):

Уже оветил на пободный, или  такой же,  вопрос, что "конкертного рецепта" для некоей круголосферической ситуации быть не может арпиори.

Конкретный вариант всегда есть. Десантная операция проводится по типовому принципу. Против десантной операции тоже есть типовые приемы. Уповать на некое "лучшее управление и смелость РИФ" (которого я особо не увидел, кстати, может быть Вы укажете на такие примеры) - это не аргумент. В военной науке оперируют четкими приемами. И в них я не вижу возможностей сорвать высадку крупного десанта при таком отставании в силах - просто будут потеряны корабли и все.

342

Ну если вы допустим видите  какой либо "типовой принцип" в организации и подходах, по высадке, допустим, японского десанта на Малазию/Таиланд или англо-американского в Нормандию (эпохи ВМВ), либо допустим Галиполи или в африканских немецких колониях (ПМВ) - то я извините, типовых прицнипов не вижу (не зря военное исскуство называется исскуством). Разве что назвать "прицнипом" -  "вылезти с судов и стать на землю" -против которого можно выдать аналогичный же "прицнип" -"взять ,да и всех убить". :)
Некоторые "базовые приемы" -я приводил, причем и неоднократно.
Конечно же на "прием" -есть "контрприем", на уловку -своя обманка, то или другое можно предусмотреть и парировать  и т.п. Враг тоже хочет победить,и старается в свою пользу.
Но в том то и есть сущность  вооруженного  противоборства , военного исскуства -чтобы своими действиями,приемми,сочетанием их, использованием по опрделенной доктрине - победить противника.
Примеры же, удачных и умелых действий русских войск (и неудачных -для немцев) - в этой теме уже были. Причем неоднократно. И их перечисление, как и "общий счет" по ходу войны -как раз говорит в пользу, лучшего чем у противника, применения имеющихся флотских сил (корабельных и вспомогательных) . На мой коненчо же взгляд.

Отредактировано Молчун (2014-09-12 15:38:54)

343

Молчун написал(а):

Выражения "все МАП идут лесом" -всего лишь категоричное бездоказательное утверждение, итолько лишь. Опыт войны той эпохи, на подходящих акваториях, будь то Желтое море, на Балтике и Северном море, РЯВ иили  ПМВ, или  ВМВ,говорит про обратное.

Когда было надо немцы тралили мины и делали то, что хотели. Только и всего, другой вопрос, что Альбатрос по факту не имел смысла. Тогда уж прорыв в Финский залив, но он опять ничего не дает, армию не высадить в тех условиях.

Молчун написал(а):

Что касается расчета дистанций  - то оно у вас неверное (и как следовательно и все последующие выводы отсюда)

Перекрывается кусок при максимальной дальности два раза для 4 12" орудий (это по схеме, по таблице http://militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/07.html их всего было 6 в этой крепости). Причем я так понимаю они поставлены в 17 году (возможно в 16). Чуть смогут вести огонь 4 8". Это сможет остановить проход десятка линкоров? А еще бывает плохая видимость. Даже в идеальных условиях артиллерия будет вести огонь на дальности порядка 20 км, максимальная 22,8 км. Для того времени о гарантированном поражении тяжелых кораблей на такой дистанции таким количеством орудий речь не идет. А можно сделать проще ,попытаться подавить батарею на финском берегу с целыми 4 8". Фарватер идет сейчас примерно по середине залива.

Молчун написал(а):

И снова таки, повторюсь вопрос этот как вы категорично выражаетесь  -"без вариантов", на самом деле является "дисскусионным" (и в части Гангутов, так и в части ,ка уже упомянули, "Славы" -которая сохранила упрваляемость и плавучесть после 7 попаданий крупным калибром), потому как много копий было поломано в соотв. литературах,спорах и,теперь уже,  форумах.

Бородинцы отнюдь не собирались тонуть от 7 12" в Цусиму, с чего должна была бы утонуть Слава? Продолжение боя для нее было нереально, 4 орудия против 20 это из области фантастики. Смотрим на схему бронирования Сев, смотрим на результаты обстрела Чесмы, пробиваемость немецких орудий (что подтвердил Ютланд), делаем выводы.

344

Молчун написал(а):

я извините, типовых прицнипов не вижу (не зря военное исскуство называется исскуством). Разве что назвать "прицнипом" -  "вылезти с судов и стать на землю" -против которого можно выдать аналогичный же "прицнип" -"взять ,да и всех убить".

От того что ВЫ их не видите - они (принципы) не исчезают :). Каждая из приведенных операций имела практически идентичные принципы организации и выполнения десанта, от подготовки, до разведки и выполнения на месте. Исполнение - да, разное, от ситуации. Иначе невозможно было бы учить в академиях морским десантам.

345

Сережа
1. Когда было надо -немцы не смогли занять Ирбенский залив, в 1915 году. А смогли в 1917 году, когда военная машина России де-факто распалась (смешно сказать - в ходе ейдствий противника, ЛК "Слава" отпылывал в сторону от арены битвы, на пару часов - революционым матросикам, команде,  было потребно по-кушать, и это было важнее чем вести бой). Причем не без труда.
2. Да может остановить поход десятка линкоров. Потому что помимо двух радиусов береговых батарей, в акватории так же лежали мины , лежали густо и много (как собсвтенно основное заграждение, так и "банки" впереди),  позади минных постановок - маневрировали российские корабли, перед минами -подводные лодки в засадном положении. Плюс сами батареи(особенно касаясь северного фаса, указаного с т.з. "ревельского берега" упрощенно) были не только те что указаны на рисунке -целая крепость Свеабор (ПоркаллаУдд как некий филиал) с несколькими тяжелыми и , вбольшЕм, количестве -средними батареями. Все вместе (а не 4 восьмидюймвоки, к которым вы пытаетесь свести беседу) и является Ревель-Нарген-Поркалоудской центральной позицией.
Если же вы считаете, что несмотря на ряды мин -немецкие линкоры будут буром переть вперед,  нисколь не смущаясь подрывами раз за разом.. либо как то широко и смело маневрировать больших скоростях и рискованых галсах, в этом сложном районе и тем более что в сложных условиях (осадка Гагунтов чуть меньше чем у мощных Кайзеров или Байернов,тем не менее случались удары о грунт ) - ну так что же...

3. С чего бы должны были тонуть Гангуты тогда? от 7 попаданий (а и это много, по сути выпущенных снарядов -ведь допустим в Ютланском бое процент попаданий был 2-3%,и по вермени - бои продолжались неосклько часов) или сколько там будет, должнО  быть катастрофа?
Максимальная дальность стрельбы 305/52 (установелнных на данную позицией не ПЕРЕД, а в ходе войны) не 22, а 29 км (морским снарядом обр 1911)

DPD
А я извиняюсь не вижу никакой идентичности. Состав сил для высадки. корабельный состав , состав десантных средств, пункты высадки, график высадки (по пунктам, и на самих пунктах), состав сил прикрытия, состав набора и эшелонирование запасов, боевые порядки корабельных сил,  схема маневра, план действий  с пляжа/пункта высадки в глубину -у всех у них  (даже перечисленных выше, не говоря о более широком рассмотрении подобных операций) был различен. Если вы видете ,допустим, в высдаке,нарпимер,  на Галиполи и высадке япоцнев у Циндао или высадки в Дуалу - какой то общий принцип (разве что кроме "принципа" в виде  "приплыли на кораблях и высадились с них на берег"), то я с удовльстивем почитаю.

Отредактировано Молчун (2014-09-12 19:56:41)

346

Молчун написал(а):

Если вы видете ,допустим, в высдаке,нарпимер,  на Галиполи и высадке япоцнев у Циндао или высадки в Дуалу - какой то общий принцип (разве что кроме "принципа" в виде  "приплыли на кораблях и высадились с них на берег"), то я с удовльстивем почитаю.

У Вас есть какое-либо военное образование ?

347

нету, я признаться,полностью военно-необразован.:)

348

Молчун написал(а):

нету, я признаться,полностью военно-необразован

Тогда понятны вышеуказанная фраза :)
На самом деле у всех указанных операций имеются общие принципы. Это порядок подготовки и проведения, распределение сил и прочее. Потому достаточно легко спрогнозировать порядок проведения подобной операции германским флотом, исходя из задач и наличных сил. Случайности никто не отменял, но опираться на них при планировании никто не будет. Потому 4 ЛК против десятка немецких никакой крупной высадки не смогут предотвратить. Фактически, им уготована судьба Тирпица - сидеть и ждать возможности высунуться, сковывая некоторые наличные силы противника. Но т.к. немцам особо и не нужен был Балт ТВД, то имеем что имеем - в основном ЛК РИФ сидели праздно, в то время когда крейсера и ниже классом работали значительно больше. Еще вариант - усиление в береговой зоне (под прикрытием своих батарей и минных полей) против небольшой активности противника. Это тоже не особо выдающаяся задача.

Можно сказать, что строительство имело смысл как только часть большой программы строительства океанского флота в будущем, не более. Но здесь нужно оценить реальные возможности промышленности и финансов России и военные угрозы, что оказалось не в пользу строительства ЛК (хотя об этом тогда не знали).

Можно только удивиться прозорливости людей, писавших о будущем ПЛ, когда они действительно были еще в почти зачаточном состоянии. А ЛК ни тогда, ни позже у нас не отметились особо.

349

Я бы,повторюсь,  с удовольствием почитал про конкретные общие принципы высадки на Яве, высадки в Дуалу, или высадки в Нормандии или еще что либо. Про порядок,про  проведение и.т.п
ну что бы так сказать по существу.
Потому как  "принципы",а вернее сказать сетненции,  вида -"управление должно быть твердым, непрерывным, скрытным и т.д." или "при стрельбе направлять в сторону противника" можно натянуть сразу и на Креси и на Висло-Одерскую операцию.
Что касается примеров про Тирпиц -то выше были другие примеры, когда вполне себе "рЭзко" немецкие корабли действовали (даже сами производили десантные действия, отчего то не смутившись подсчета лк-лк), что касается "нужен-ненужен ТВД" так , во-1, немцы свои оперативные планы нам копией не слали. во-2, когда им "становилось нужно", то до падения царского правительства, ничего толкового у них не получалось.
Что же касается "ЛК ни тогда, ни позже у нас не отметились особо" - так их у нас и не строили потом, буквально сказать (чахлые попытки построить производились, перед началом ВОВ)

350

Молчун написал(а):

Я бы,повторюсь,  с удовольствием почитал про конкретные общие принципы высадки на Яве, высадки в Дуалу, или высадки в Нормандии или еще что либо. Про порядок,про  проведение и.т.п

Думаю, это хорошо расписано в БУ МП.

351

Молчун написал(а):

все МАП идут лесом" -всего лишь категоричное бездоказательное утверждение, итолько лишь. Опыт войны той эпохи, на подходящих акваториях, будь то Желтое море, на Балтике и Северном море, РЯВ иили  ПМВ, или  ВМВ,говорит про обратное.

Вспомним как 5 10 дм устаревших пушек громила эскадру япов в Артуре

(и в части Гангутов, так и в части ,ка уже упомянули, "Славы" -которая сохранила упрваляемость и плавучесть после 7 попаданий крупным калибром), потому как много копий было поломано в соотв. литературах,спорах и,теперь уже,  форумах.

А вспомним как Потемкин приложил Гебена.... А Галлиопия?

Отредактировано Lexus (2014-09-13 23:50:17)

352

Сережа написал(а):

результаты обстрела Чесмы,

Так стреляли из лучших орудий мира 305/52.5 лучшими снарядами у немцев не было таких

353

Молчун написал(а):

Максимальная дальность стрельбы 305/52 (установелнных на данную позицией не ПЕРЕД, а в ходе войны) не 22, а 29 км (морским снарядом обр 1911)

53.5 км

354

Lexus написал(а):

53.5 км

"Флот открытого моря" у нецев можно назвать "Флот Северного моря" а там такую дальность стрельбы не нужна

355

DPD
Сомневаюсь.
Даже если обратиться к соверменной мосркой пехоте, допустим, то невооруженным взглядом видна разность в оснащении, ОШС, десантном обеспечении и рамахе, между той же российской морской пехотой,и USMC.
В эпоху ПМВ, когда оперативные десанты как таковые,только зарождались - все было еще труднее и сложнее.
Lexus
Я небог весть какой спец по пушкам, но читал что такие большие дальности (как тут, например, 53.5 км) - это уже более ВМВ эпоха, специальные разработки. Мы же ведем речь про 305-мм (конкретнее 305\52) из  эпохи ПМВ. Самые соверменные ,  ноне эксперементальные -а т.с. "строевые" образцы, это 28-29км примерно. В прицнипе для горловины Поркалудской позиции и этого хватило бы. Хотя по плану (не реализованному ввиду войны) -основа "береговой артиллерийской пробки" это две 6 орудийные батареи 356-мм. Должны были БЫ стать,но ,как мы знаем, так и не стали.

356

Молчун написал(а):

Когда было надо -немцы не смогли занять Ирбенский залив, в 1915 году.

А оно им надо было? Даже в 15 они прошли минное заграждение с приемлемыми потерями. И наш флот ничего сделать не смог, Севы стояли в Финляндии.

Молчун написал(а):

А смогли в 1917 году, когда военная машина России де-факто распалась (смешно сказать - в ходе ейдствий противника, ЛК "Слава" отпылывал в сторону от арены битвы, на пару часов - революционым матросикам, команде,  было потребно по-кушать, и это было важнее чем вести бой). Причем не без труда.

При том соотношении сил, даже флот образца 14 г. ничего сделать бы не смог. А так да, бардак никто не отрицает.

Молчун написал(а):

Да может остановить поход десятка линкоров. Потому что помимо двух радиусов береговых батарей, в акватории так же лежали мины , лежали густо и много (как собсвтенно основное заграждение, так и "банки" впереди),  позади минных постановок - маневрировали российские корабли, перед минами -подводные лодки в засадном положении.

Впереди идут тральщики, за ними линкоры, что в 15, что в 17 были подрывы линкоров, но так это война, немцев это не остановило. Единственное реальное средство лодки, в ПМВ не было эффективных средств ПЛО. Однако в 15 году никто у нас не отметился атаками по линкорам.

Молчун написал(а):

Плюс сами батареи(особенно касаясь северного фаса, указаного с т.з. "ревельского берега" упрощенно) были не только те что указаны на рисунке -целая крепость Свеабор (ПоркаллаУдд как некий филиал) с несколькими тяжелыми и , вбольшЕм, количестве -средними батареями. Все вместе (а не 4 восьмидюймвоки, к которым вы пытаетесь свести беседу) и является Ревель-Нарген-Поркалоудской центральной позицией.

По Вашей же схеме вины сектора обстрела, фарватер я посмотрел, он находится в зоне досягаемости только 12", которых 6 штук на предельной дальности. Корабли будут там находиться десятки минут самое большее. Не сможет артиллерия их уничтожить и даже остановить. Это не Кронштадт, где пройти фарватером надо на расстоянии нескольких км от батареей с несколькими десятками орудий. Ну и еще параметры для размышления, ресурс ствола (что-то 100 выстрелов для замены лейнера) и количество снарядов на батарее (ну ладно, это можно увеличить).
Я честно не понимаю смысл МАП при таких огневых средствах и СУО того времени, а мины без прикрытия создают определенные трудности и только.

Молчун написал(а):

Если же вы считаете, что несмотря на ряды мин -немецкие линкоры будут буром переть вперед,  нисколь не смущаясь подрывами раз за разом.. либо как то широко и смело маневрировать больших скоростях и рискованых галсах, в этом сложном районе и тем более что в сложных условиях (осадка Гагунтов чуть меньше чем у мощных Кайзеров или Байернов,тем не менее случались удары о грунт ) - ну так что же...

Нет конечно, впереди будут тральщики, часть погибнет. Просто вопрос, прошли немцы МАП, дальше что? Высадить десант на Дворцовую набережную, там Кронштадт (который не проходим в принципе при тех условиях), на берегу куча войск стоит, недалеко Северный фронт. Как снабжать десантную группировку и каковы ее цели?

Молчун написал(а):

С чего бы должны были тонуть Гангуты тогда? от 7 попаданий (а и это много, по сути выпущенных снарядов -ведь допустим в Ютланском бое процент попаданий был 2-3%,и по вермени - бои продолжались неосклько часов) или сколько там будет, должнО  быть катастрофа?

Если удачно прилетит в погреб, то будет пробитие. А так будет пробитие главного пояса, потом правда переборка должна остановить остатки снаряда и брони. Правда если взрыватель на снаряде не сработает, то будут варианты. Кроме того есть башни, барбеты и т.д.
Просто когда у противника в 2 раза больше орудий, то воевать становится грустно.

Молчун написал(а):

Максимальная дальность стрельбы 305/52 (установелнных на данную позицией не ПЕРЕД, а в ходе войны) не 22, а 29 км (морским снарядом обр 1911)

Да пофиг, более менее нормальный огонь вели тогда до дальности 90-100 кабельтов, и как раз с 2-3% попаданий.
Ну и вспомните сражение, когда сторона, имея в 2 раза больше сил (а тут может быть как бы не 3-4), как минимум не уступая в качестве техники и личного состава, проиграла. Из боев приходит только Бисмарк с худом и Принцем, но такие попадания случаются крайне редко. И это бой, а не сражение.

357

Молчун написал(а):

Сомневаюсь.
Даже если обратиться к соверменной мосркой пехоте, допустим, то невооруженным взглядом видна разность в оснащении, ОШС, десантном обеспечении и рамахе, между той же российской морской пехотой,и USMC.
В эпоху ПМВ, когда оперативные десанты как таковые,только зарождались - все было еще труднее и сложнее.

Та не сомневайтесь :)
Даже тогда было известно, что и как делать нужно, чтобы высадить десант. Общие принципы уже были выработаны. В наставлениях должно быть расписано о типовой высадке, вот от этого и пляшите.

358

Сережа
1) В 1915  - оказалось надо было. И ничего не вышло. Как снова таки обсуждали. Зашли, побарахтавшись и помучавшись, при приодолении,  побыли ночью,и под утро - вышли. Не стали искушать судьбу. При этом понеся потери на якобы потраленных минах (имеется ввиду бой с V-99 и V-100)
2) Не факт что не смог бы. Всего лишь предположение
3) Историческая ретроспектива показывает нам , что "подрывы линкоров, но так это война, немцев это не остановило" - это всего лишь еще один , ваш, карйней категоричный, опять таки неаргуменитрованный и , с т.з.обрщаения к реальным историческим примерам, см. даже и Галиполли. Где подрыв (в казалось бы протраленном форватере) нескольких кораблей на минах,-  (линейники и броненосцы - 4 штуки.порвеждения от мин,  "Бове","Ошен", "Ирестибл","Инлфексибл" и еще 2 -от артиллерии) - привел к отказу от продолжения прорыва, хотя казалось бы, корабли "на ходу" ,еще 12 штук в линии, были, осознание "это война" -видимо тоже,  и было кого тратить на минах дальше. :)

4) Снова таки неверный тезис. Так как на МАП, помимо береговых батарей - имеется и манервенный элемент. Присловутые Гангуты (ну и два броненосца Андрей-Павел), крейсера,миноносцы. И подлодки тоже были.
Что до того,что не было атак на линкоры? во-1, торпедное оружие (по дальности и меткости) и сами подлодки (по своей автономности) были все так же -слабым и ненадежным оружием, чтобы вести "менвернный бой".
Ну а линкоры немецикие ,во-2, почти всю войну боялись выйти из баз, боялись колабсники нашего флота.
5) Смысл удара на С-Питербург, обзглавливающий удар, так сказать.
6) По поводу " более менее нормальный огонь вели тогда до дальности 90-100 кабельтов" -снова таки неверный тезис. В дневниках конмадир 43 батареи есть упоминания и про 130 и про 150 кб, и в т.ч.  с накрытиями. При этом противник -немецкие корабли, не стояли (медленно ползли) в узком " безопасном кармане" основного заграждения - протраленном тральщиками, а свободно маневрировали в регионе юго-запднее   Цереля , свободном от мин.
7) Пример?
пожалуйста. Галиполийский прорыв Дарданел, 18 марта  1915.
Пролив гораздо уже, конечно же. Но турки и приблизительно не имели равных мощности батарей (за недостатком береговой артиллерии использовали полевые орудия), равно как и  -противодействующего флота.
Еще один пример -бой Новик с V-99 и V-100. Ровненько в два раза больше кораблей у немцев. Минус 1 у немцев.
ну и на закуску -попытка "прорыва" 10-й флотилией нашего передового минного заграждения. Без противодействия батарей, но и без тральщников. Наши выствавили передовое заграждение весной-летом, а немцам то сообщать не стали. И схемы минных полей в немецкий штаб не отсылали.
Минус 7 у немцев. Русский флот на поединок коварно  не явился.
DPD
Позволю себе сомневаться,что общие принципы  описанные в наставлениях будут уходить дальше чем "направлять в сторону противника"/"разведка должна вестись постоянно и непрерывно".
Чем же так прицнипиально схожи высадка в Камеруне или высадка в Галлиполи, вывидимо тоже не напишите. Итого я подитожу -  на "кругосферический пример" с высадкой, не будет уточнения, равно как ,аналогично, и не будет уточнения к некоему набору типовых приемов противодействия подобным "кругосферическим примерам".

359

Молчун написал(а):

Позволю себе сомневаться,что общие принципы  описанные в наставлениях будут уходить дальше чем "направлять в сторону противника"/"разведка должна вестись постоянно и непрерывно".
Чем же так прицнипиально схожи высадка в Камеруне или высадка в Галлиполи, вывидимо тоже не напишите. Итого я подитожу -  на "кругосферический пример" с высадкой, не будет уточнения, равно как ,аналогично, и не будет уточнения к некоему набору типовых приемов противодействия подобным "кругосферическим примерам".

Как же мне вам уточнять, если вы сначала не хотите даже с азами тактики обсуждаемой темы ознакомиться ?
Это все равно что мне ринуться в бронетанковый форум и начинать рьяно утверждать, что "все танки Т-72/64/80 одинаковы", потому что у них общее одно - "пушка спереди и броня со всех сторон". Представляете что со мной там будет ? :)

360

Молчун написал(а):

В 1915  - оказалось надо было. И ничего не вышло. Как снова таки обсуждали. Зашли, побарахтавшись и помучавшись, при приодолении,  побыли ночью,и под утро - вышли. Не стали искушать судьбу. При этом понеся потери на якобы потраленных минах (имеется ввиду бой с V-99 и V-100)

Так сами ушли, или Вы думаете испугались нашего могучего флота из пары броненосцев? Пару канонерок утопили за эсминец.

Молчун написал(а):

Не факт что не смог бы. Всего лишь предположение

Так Слава продолжала бой или предпочла самозатопиться? Ей крупно повезло, что не утопили сразу, обычно 4 орудия против 20 заканчиваются совсем по-другому.

Молчун написал(а):

Историческая ретроспектива показывает нам , что "подрывы линкоров, но так это война, немцев это не остановило" - это всего лишь еще один , ваш, карйней категоричный, опять таки неаргуменитрованный и , с т.з.обрщаения к реальным историческим примерам, см. даже и Галиполли. Где подрыв (в казалось бы протраленном форватере) нескольких кораблей на минах,-  (линейники и броненосцы - 4 штуки.порвеждения от мин,  "Бове","Ошен", "Ирестибл","Инлфексибл" и еще 2 -от артиллерии) - привел к отказу от продолжения прорыва, хотя казалось бы, корабли "на ходу" ,еще 12 штук в линии, были, осознание "это война" -видимо тоже,  и было кого тратить на минах дальше. :)

Как проводилось траление в Дарданелах это просто песня, набрали траулеры с гражданской командой и вперед. На Балтике немцы прорывали минные заграждения без особых проблем. И опять же вопрос, ну прошли союзники Дарданелы и оказались в Мраморном море, берега у турков, можно подтянуть орудия и еще мин накидать, что дальше делать? Там надо действительно пытаться выбить Турцию из войны, но не получилось. А так эта операция по типу Альбатроса - ресурсов дофига, а смысл непонятен.

Молчун написал(а):

Снова таки неверный тезис. Так как на МАП, помимо береговых батарей - имеется и манервенный элемент. Присловутые Гангуты (ну и два броненосца Андрей-Павел), крейсера,миноносцы.

Будет бой 4 против 10-12, пусть и в ограниченном фарватере. Севы имеют шанс взорваться от одного попадания, немцев надо долго расковыривать. дальше смотрим теорию вероятности.

Молчун написал(а):

И подлодки тоже были.
Что до того,что не было атак на линкоры? во-1, торпедное оружие (по дальности и меткости) и сами подлодки (по своей автономности) были все так же -слабым и ненадежным оружием, чтобы вести "менвернный бой".
Ну а линкоры немецикие ,во-2, почти всю войну боялись выйти из баз, боялись колабсники нашего флота.

Понятно, что лодки не панацея, но в тех условиях единственное реальное средство держать корабли подальше (утопить фиг знает, но напугать способны).

Молчун написал(а):

Пролив гораздо уже, конечно же. Но турки и приблизительно не имели равных мощности батарей (за недостатком береговой артиллерии использовали полевые орудия), равно как и  -противодействующего флота.
Еще один пример -бой Новик с V-99 и V-100. Ровненько в два раза больше кораблей у немцев. Минус 1 у немцев.

У турок было не так и мало, орудия правда устаревшие, форты союзники как раз более-менее подавили, работала полевая артиллерия. Корабли всегда плохо боролись с береговыми батареями, но и гибли от них крайне редко. Пушки Электрического Утеса никого не утопили, но и сами повреждений не получили, несмотря на активный огонь по ним. На Балтике будет работа на предельной дистанции, у турок же проход по узкому фарватеру - есть все-таки разница. Бой эсминцев еще и не такое бывало, я речь именно про сражение, тут не будет дуэли 1 на 2. будет работа 4 против 10-12. Это разные вещи.

Молчун написал(а):

ну и на закуску -попытка "прорыва" 10-й флотилией нашего передового минного заграждения. Без противодействия батарей, но и без тральщников. Наши выствавили передовое заграждение весной-летом, а немцам то сообщать не стали. И схемы минных полей в немецкий штаб не отсылали.
Минус 7 у немцев. Русский флот на поединок коварно  не явился.


Если идиоты, то это не лечится. Пустить флотилию на мины, это примерно тоже самое как атака легкой кавалерии в Крымскую. При планомерной работе минные заграждения прорываются с умеренными потерями.

Молчун написал(а):

Смысл удара на С-Питербург, обзглавливающий удар, так сказать.

Как? Там еще Кронштадт, удар с моря не возможен, для десантной операции типа Нормандии нет сил.

Молчун написал(а):

По поводу " более менее нормальный огонь вели тогда до дальности 90-100 кабельтов" -снова таки неверный тезис. В дневниках конмадир 43 батареи есть упоминания и про 130 и про 150 кб, и в т.ч.  с накрытиями. При этом противник -немецкие корабли, не стояли (медленно ползли) в узком " безопасном кармане" основного заграждения - протраленном тральщиками, а свободно маневрировали в регионе юго-запднее   Цереля , свободном от мин.

В кого попали? Еще раз, есть ресурс стволов, для 12/52 очень небольшой, есть целых 6 (или 8) пушек на позиции. Утопление кого-нибудь возможно только при попаданиях, которые бывают раз в столетие.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Первая мировая война » Первая мировая: вопросы, мнения, суждения