СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника Великобритании


Бронетехника Великобритании

Сообщений 481 страница 510 из 897

481

Ну, Challenger 2 имели возможность быть одним из лучших танков, но британский консерватизм был причиной Challenger 2 выглядит в эти дни.

Эффективность Dorchester композитной брони на башне фронтальной поверхности может быть уменьшена за счет использования пластин литых поддержки, как мы все знаем такую ​​броню на 5 даже 15% менее эффективны, так Дорчестер, по крайней мере в теории, более слабой поддержкой материала.

Верхняя очень склонен передней панели корпус защищен Dorchester, но нижний передний корпус пластины слабо защищен. Кажется, что немцы и американцы, особенно решение. Место тяжелой и толстой композитной брони на том, что нижний корпус пластина была лучше, гораздо более уязвимы, чем allmost плоской верхней пластиной.

Великая тайна британских дизайнеров танк почему CR2 до сих пор рулевого "палки" не Т-образный или рулевого колеса. Challenger 2E были руль.

Главное орудие и его боеприпасов является слабым местом во всех аспектах, а также системы хранения данных не очень безопасно, а вот экипаж буквально сидят на боеприпасы.

Мощность двигателя не adecvate к весу транспортного средства, 1200HP даже танк без аддона броню, вес 62,5 тонн является способом слабым.

ФТС хорошо, серьезно, я не понимаю совершенно, почему они решили использовать разделенные TOGS-2 и дневной прицел, это просто, тиражирование дизайн от Челленджер-1, который также отделили TOGS-1 и дневной прицел.

Что мне нравится в Challenger 2 это Гидрогаз подвеска и ... Трудно найти нечто большее. Может быть, аддон дизайн доспехов, это очень тяжелый, но также должны обеспечить очень высокий уровень защиты, особенно последний вариант.

(Well, Challenger 2 had opportunity to be one of better tanks, but British conservatism was a reason why Challenger 2 looks these days.

Effectiveness of Dorchester composite armor at turret frontal surface  can be decreased by use of cast backing plates, as we all know such armor is by 5 to even 15 % less effective, so Dorchester have at least in theory, weaker backing material.

Upper highly inclined front hull plate is protected by Dorchester but, lower front hull plate is weakly protected. Seems that Germans and especially Americans decision to .place heavy and thick composite armor on that lower hull plate was better, it is far more exposed than allmost flat upper plate.

The great mystery of British tank designers is why CR2 still have steering "sticks" not T-bar or steering wheel. Challenger 2E have steering wheel.

Main gun and it's ammunition is a weak point in every aspect, also storage system is not very safe, and here crew literally sit on ammunition.

Engine power is not adecvate to vehicle weight, 1200HP even for tank without addon armor that weight 62,5 tons is way to weak.

FCS well, seriously I do not understand completely why they decided to use separated TOGS-2 and day sight, it is just, replicating design from Challenger 1 that also have separated TOGS-1 and day sight.

What I like in Challenger 2 is it's hydrogas suspension system and... it's hard to find something more. Maybe addon armor design, it's very heavy but also should provide very high protection level, especially the latest variant.)

0

482

http://i2.photobucket.com/albums/y8/paulalderton/VIRSScrop.jpg
http://i2.photobucket.com/albums/y8/paulalderton/VIRSSr.jpg

челленджер 1 с VIRSS(Visual and Infrared Screening Smoke)

http://i111.photobucket.com/albums/n128/chieftain900/MK44.jpg
http://i111.photobucket.com/albums/n128/chieftain900/MK43.jpg

Чифтен мк.4

Отредактировано Wiedzmin (2012-03-22 20:59:58)

0

483

Огневая мощь - худшая по сравнению с конкурентами в виду раздельного заряжания и отсутствия нормальных ОБПС

Я так понял вы имеете ввиду специальные ОБПС, которыми можно стрелять из нарезной пушки? 120 mm L23 APFSDS, 120 mm L23A1 APFSDS, 120 mm L23A1 APFSDS, 120 mm L26 APFSDS, 120 mm L27A1 APFSDS...
А что с ними не так?

0

484

БТР-80А написал(а):

А что с ними не так?

Присоединяюсь к вопросу. Кроме несравнимой с выпущенными из гладкоствольной пушки точности, что с ними не так?

0

485

они короткие, и нарезка для БПС и КС не хорошо, сколько раз уже обсуждалось хз

0

486

Wiedzmin написал(а):

они короткие, и нарезка для БПС и КС не хорошо, сколько раз уже обсуждалось хз

Попасть первым выстрелом или третьим, но с "того света" - что лучше? Мне кажется, что преимущества нарезного орудия для ОБТ нивелированы исключительно в информационном пространстве и из субъективных причин.

0

487

zelot написал(а):

Попасть первым выстрелом или третьим, но с "того света" - что лучше?

ГСП по точности стрелбы ОБПС и БКС ничем НП не уступает, попадать бесполезным снарядом можно сколько влезет.

0

488

Сомневаюсь, что не уступает. Более того, считаю, что в гипотетической дуэли Абрамс против Челленджера, у первого будет меньше шансов попасть супермодной "бабочкой" в именно "смертельное" место оппонента, чем у второго просто влепить (именно влепить) свой БФС между башней и корпусом. Все ИМХО, конечно.

0

489

zelot написал(а):

Сомневаюсь, что не уступает. Более того, считаю, что в гипотетической дуэли Абрамс против Челленджера, у первого будет меньше шансов попасть супермодной "бабочкой" в именно "смертельное" место оппонента,

Челленджер  с его допотопными снарядами  против абрамса(как и наши в прицнипе) это "Отметьте у Ильи Муромца мелом точку на груди - я его туда шпагой проткну."

а снаряды абрамса против Челленджера это уже как раз "Алеша, посыпь его мелом...", это не говоря о том насколько более крутая СУО у Абрамса

zelot написал(а):

Сомневаюсь, что не уступает.

смотрите таблицы стрельб.

Отредактировано Wiedzmin (2012-03-23 23:28:07)

0

490

Wiedzmin написал(а):

смотрите таблицы стрельб.

Не настаиваю, но останусь при своем мнении.

0

491

и нарезка для БПС и КС не хорошо

А можно подробности? Или хотя бы ссылку, где обсуждали?

0

492

zelot написал(а):

Сомневаюсь, что не уступает. Более того, считаю, что в гипотетической дуэли Абрамс против Челленджера, у первого будет меньше шансов попасть супермодной "бабочкой" в именно "смертельное" место оппонента, чем у второго просто влепить (именно влепить) свой БФС между башней и корпусом. Все ИМХО, конечно.

Wiedzmin написал(а):

Челленджер  с его допотопными снарядами  против абрамса(как и наши в прицнипе) это "Отметьте у Ильи Муромца мелом точку на груди - я его туда шпагой проткну."
а снаряды абрамса против Челленджера это уже как раз "Алеша, посыпь его мелом...", это не говоря о том насколько более крутая СУО у Абрамса

Полностью согласен 8-)  Сейчас дуэль Абрамс против Чалли - это тупо тир, такой же, как Абрамс против Т-72 в 1991 г. в Ираке.
20 лет назад эти машины были гораздо более близким по всем характеристикам, за исключением подвижности, пожалуй. В нынешней ситуации и по защите, а в особенности по СУО и ОБПС Абрамс и Челленджер - это небо и земля.

Wiedzmin написал(а):

смотрите таблицы стрельб.

zelot написал(а):

Не настаиваю, но останусь при своем мнении.

Ну и Meskiukas, и alexx188 неоднократно заявляли, что нарезки 100 мм и 105 мм гораздо точнее 125 и 120 ГСП соответственно, особенно на приличных расстояниях. Но, ИМХО, учитывая типичные дальности боя и уровень современного СУО, разницей в точности сежду НП и ГСП сейчас смело можно пренебречь.

БТР-80А написал(а):

А можно подробности? Или хотя бы ссылку, где обсуждали?

Ну тут все достаточно логично. Для ОБПС нарезы - лишний тормоз в стволе. Лом все равно стабилизируется оперением, и в нарезке энергия выстрела тупо расходуется на ненужное сопротивление. Плюс усложнение системы ведения и т.д.
Для кумы вращене снаряда есть ооочень не гуд для формирования "правильной" струи. Да и вообще ГСП изначально появилась по причине повышения эффективности танковых КС.

Отредактировано tatarin (2012-03-24 02:12:17)

0

493

tatarin написал(а):

Да и вообще ГСП изначально появилась по причине повышения эффективности танковых КС.

И еще в погоне за скоростью ОБПС. Сегодня же, с развитием и насыщением войск ПТРК (соответственно, снижению роли КС в БК танка) и повышением бронепробиваемости ОБПС не только за счет скорости, имеет смысл на мой взгляд возврат к нарезному стволу.
Выше я неправильно сравнил Абрамс и Челленджер, т.к. и СУО и прочие особенности Челленджера снижают его шансы. Нужно сравнивать исключительно стволы.

0

494

zelot написал(а):

И еще в погоне за скоростью ОБПС. Сегодня же, с развитием и насыщением войск ПТРК (соответственно, снижению роли КС в БК танка) и повышением бронепробиваемости ОБПС не только за счет скорости, имеет смысл на мой взгляд возврат к нарезному стволу.

Ну Вы не одиноки в таких рассуждениях :)  На об. 292, например, планировали 152 мм НП. Но уже на об. 195, как мы знаем, 2А83 - ГСП. Да и на всех западных перспективных наработках везде фигурировала ГСП 140 мм.
ИМХО, КС в БК современных танков не нужен уже вообще. При нынешнем уровне лобовой защиты ОБТ по куме, это только лишняя номенклатура, по большему счету бесполезная.
А повышать пробиваемость ОБПС все равно необходимо. Как пример - 2А82 - кардинальное повышение н/с и мощности орудия в виду отсутствия возможности существенно увеличить относительное удлиннение ОБПС из-за ограничений АЗ. На НП таких результатов добиться бы не удалось. Появление Rh-120/L55 - аналогично.
На перспективном орудии большего калибра - возможно бы и перешли на НП по тем или иным соображениям, но исходя из нынешних реалий и последних новостей, никто и нигде в ближайшее время от 120-125 мм ГСП отказываться не собирается.

0

495

tatarin написал(а):

ИМХО, КС в БК современных танков не нужен уже вообще.

Поэтому его и убирают. Необходим многоцелевой фугасно-шрапнельный и ОБПС.

0

496

alexx188 написал(а):

Поэтому его и убирают. Необходим многоцелевой фугасно-шрапнельный и ОБПС.

И ТУР с различными БЧ.
ПыСы. ИМХО, Израиль по пути совершенствования и унификации номенклатуры БК танков движется по наиболее правильному пути. :)

Отредактировано tatarin (2012-03-24 11:08:54)

0

497

отрохов написал(а):

Но для, любимого и мной то-же, нарезного ствола ещё и снаряды имеют ограничение по предельной их длине порядка 4.5 калибра, которое влияет на их внешнюю баллистику. Т.е. получается для калибра 152мм это ограничение составляет уже 680мм, что мало для ломиков ОБПС

Возможно я неправильно понимаю, но ограничение отношения длины к калибру снарядов для нарезного орудия касается исключительно калиберных боеприпасов, а в случае с ОБПС возможно "поиграться" со спец. ведущими устройствами и, в этом случае, общая длина снаряда критична для АЗ и общей эргономики/компоновки, но не для баллистики. Если нет, поправьте меня.

отрохов написал(а):

и ведь ещё возможности модернизации транспортёра АЗ подобного как в Т-72

Я внимательно слежу за изысканиями потенциала пресловутой "карусели" в соответствующем разделе - это действительно интересно. Но, лично я не вижу перспективы в таком АЗ. Для чего? Ведь в любом случае, новый танк - новый корпус и "карусель" становится необязательной. Есть другие схемы АЗ для унитаров и для раздельного. Это оф уже в этой теме...

0

498

Здравствуйте, я хочу сказать об основных боевых танков основного оружия и боеприпасов.

В настоящее время наиболее перспективным развитие в НАТО у американцев.

Очень интересный и XM360 XM360E1 120 орудий гладкоствольной для автомобилей Светло (XM360 низкой отдачи), а также основных боевых танков (XM360E1).

Мы видим здесь тенденцию оружие с довольно умеренной длины пушки, использование композиционных материалов, где это возможно, чтобы уменьшить вес, и мы сталкиваемся с боеприпасами.

Настоящее время, кроме американцев ОБПС также использовать форму боеприпасов заряда (также многоцелевой вариант), взрывчатых веществ и уменьшение препятствий канистра, здесь мы имеем 4 (5, когда мы рассчитываем M830 и M830A1, которые в действительности являются двумя различными типами боеприпасов) типов.

То, что американцы хотят сделать, это продолжить дальнейшее развитие передовых ОБПС заменить кумулятивный заряд, многоцелевой кумулятивный заряд, взрывчатое вещество снижение препятствий и канистра боеприпасы с одной, фугасными боеприпасами многоцелевые (и это действительно мерзость, я видел фото что это дело можно делать с лобовую броню танка Т-55), а также использование больших расстояниях (вне прямой видимости = Максимальная дальность 12000 м с наземной платформы) против управляемой ракеты с боеголовкой формы заряда, так и с двойной режим направляющая система (лазерная автономного ИК целевой убежище), конечно, с верхней режиме атаки.

Таким образом, планируется заменить 5 типов боеприпасов с 3-х видов.

Мы видим здесь схеме.

Для тесного взаимодействия спектр более эффективно ОБПС, и мы должны быть честными, классические формы боеприпасов заряд выстрелил froma пушки не эффективны против лобовой брони современных танков. Легкобронированной техники можно effectivelly занимается и уничтожены фугасными боеприпасами многоцелевые, и, как я видел, он даже способен разрушить старыми цистернами.

Хотя кажется, что американцы считают наиболее эффективного использования преимуществ формы боеголовку зарядом (отсутствие зависимость от скорости) в орудие борьбы начала управляемой ракеты с очень длинными, дальность ведения боевых действий.

(Hello, I want to say something about main battle tanks main weapons and their ammunition.

Currently the most promising development in NATO have americans.

The very interesting XM360 and XM360E1 120mm smoothbore guns for ligth vehicles (XM360 low recoil) and main battle tanks (XM360E1).

We can see here a trend for guns with rather moderate lenght of gun, use of composite materials where it is possible to reduce weight, and we come up with ammunition.

Currently Americans besides APFSDS use also shaped charge ammunition (also multipurpose version), high explosive obstacle reduction and cannister, we have here 4 (5 when we count M830 and M830A1 that are in reality two different types of ammunition) types.

What Americans want to do is to proceed with further development of advanced APFSDS, replace shaped charge, multipurpose shaped charge, high explosive obstacle reduction and cannister ammunition with one, high explosive multipurpose ammunition (and it is a really nasty thing, i seen a photo what that thing can do with frontal armor of T-55 tank), and use of long range (beyond line of sight = max range 12,000m from land based platform) anti tank guided missile with shaped charge warhead, and with dual mode guiding system (laser   autonomous IR target seeker)   of course with top attack mode.

So plan is to replace 5 types of ammunition with 3 types.

We can see here a scheme.

For close range engagement more effective is APFSDS, and we need to be honest, classic shaped charge ammunition fired froma tank gun is not effective against frontal armor of modern tanks. Lightly armored vehicles can be effectivelly engaged and destroyed by high explosive multipurpose ammunition, and as I seen, it is even capable to destroy older tanks.

While it seems that Americans see the most effective use of advantages of shaped charge warhead (lack of dependance on velocity) in gun launched anti tank guided missile with very long, effective range of engagement.)

0

499

Damian написал(а):

То, что американцы хотят сделать

Наверняка не стоит здесь это обсуждать, но тем не менее я позволю себе высказаться.
На мой взгляд перспективному танку нужна нарезная пушка калибра 140 или даже 152/155мм именно для многоцелевых снарядов. Например, двойного действия ОФ/воздушного подрывы и прочих. Снаряды для поражения бронированных целей вторичны. Даже при недостаточном внимании к подобным снарядам, ИМХО попадание 140-152мм современного ОФС или БФС надежно выведет танк противника из боя.
Я исхожу из мнений танкистов о 125мм ОФС, о их недостаточной эффективности. Традиционно для производства бывшего СССР и нынешних РФ и Украины предпочтительнее повышение калибра, а не повышение качества боеприпаса в заданном.
И еще раз о точности. Благодаря совершенной технологичности производства и суперсовременным СУО безусловно возможно достичь эффективности при существующих гладких стволах. На практике, в наших войсковых частях - нет, не возможно. Посему мое предложение -решить проблему в лоб, нахрапом (гугл-переводчик не справится). Именно - нарезная пушка и именно бОльшего калибра.

0

500

zelot написал(а):

Я исхожу из мнений танкистов о 125мм ОФС, о их недостаточной эффективности.

это где такое почитать можно ?

zelot написал(а):

На мой взгляд перспективному танку нужна нарезная пушка калибра 140 или даже 152/155мм именно для многоцелевых снарядов. Например, двойного действия ОФ/воздушного подрывы и прочих.

если вам не нужен большой прирост пробиваемости, то и новую пушку из за ОФС делать незачем...

zelot написал(а):

И еще раз о точности. Благодаря совершенной технологичности производства и суперсовременным СУО безусловно возможно достичь эффективности при существующих гладких стволах

читайте таблицы стрельб

zelot написал(а):

Именно - нарезная пушка и именно бОльшего калибра.

и какие проблемы она решит ? криворукости наводчика ? или отсуствия нормальной СУО ? или она еще к ним добавит проблемы производства новых 152мм снарядов ?

0

501

Wiedzmin написал(а):

это где такое почитать можно ?

Не готов сейчас дать Вам ссылки, но нарекания были. Прежде всего, конечно, из-за настильной траектории и, соответственно, ненуных рикошетов и, ко всему, слабому снаряду, как таковому, из-за "съеденной" оперением длины в том числе.

Wiedzmin написал(а):

если вам не нужен большой прирост пробиваемости, то и новую пушку из за ОФС делать незачем...

Постараюсь не выглядеть глупым, но повышение калибра в ЛЮБОМ случае не станет во вред. А повышение эффективности абсолютно любого снаряда - в наличии! И вполне возможен отказ от специализированных бронебойных вообще, при условии, что вероятность прямого попадания в цель типа танк существенно возрастет по сравнению с ГСП, конечно. А я из этого и исхожу.

Wiedzmin написал(а):

читайте таблицы стрельб

Не хочу. Доверяю мнению живых людей. К примеру - alexx188 и Мишуткина :)

Wiedzmin написал(а):

или она еще к ним добавит проблемы производства новых 152мм снарядов ?

Обязательно добавит! Но, если этих проблем избегать, то можно и в 2250-ом году выдавать что-то за "новейший танк не имеющий аналогов в Мире". Это если повезет откупиться...

0

502

zelot написал(а):

Не готов сейчас дать Вам ссылки, но нарекания были. Прежде всего, конечно, из-за настильной траектории и, соответственно, ненуных рикошетов и, ко всему, слабому снаряду, как таковому, из-за "съеденной" оперением длины в том числе.

а снаряды из нарезной пушки не рикошетят ? и стрельба ОФС "на рикошетах" это видимо сказки и бесполезная фича ? слабость снаряда раскрыть бы, кто,где, когда писал, интересно.

zelot написал(а):

Постараюсь не выглядеть глупым, но повышение калибра в ЛЮБОМ случае не станет во вред. А повышение эффективности абсолютно любого снаряда - в наличии! И вполне возможен отказ от специализированных бронебойных вообще, при условии, что вероятность прямого попадания в цель типа танк существенно возрастет по сравнению с ГСП, конечно. А я из этого и исхожу.

отказ от ОБПС ? ну вы это...

zelot написал(а):

Не хочу. Доверяю мнению живых людей

по поводу точности я думаю Meskiukas так же отправит вас к этим же таблицам.

zelot написал(а):

Обязательно добавит! Но, если этих проблем избегать, то можно и в 2250-ом году выдавать что-то за "новейший танк не имеющий аналогов в Мире". Это если повезет откупиться...

на новый калибр никто переходить не будет пока это не сделают остальные, с учетом того что у нас  со снарядами творится... мы даже для 125 до сих пор современные не можем сделать.

0

503

Wiedzmin написал(а):

а снаряды из нарезной пушки не рикошетят ?

Да, рикошетят в любом калибре. Я считал комплексно - и новые снаряды и универсальный калибр для танка и САУ. Размечтался, видимо 8-)

Wiedzmin написал(а):

отказ от ОБПС ? ну вы это.

А почему бы и нет??? Танк против танка в современных конфликтах - актуально? Даже в глобальной войне - актуально? Есть над чем поразмыслить, согласитесь.

Wiedzmin написал(а):

по поводу точности я думаю Meskiukas так же отправит вас к этим же таблицам.

Пусть отправит. Я помню его высказывания.

Wiedzmin написал(а):

на новый калибр никто переходить не будет пока это не сделают остальные, с учетом того что у нас  со снарядами творится... мы даже для 125 до сих пор современные не можем сделать.

Вот именно! Имеет смысл работать на опережение.

0

504

zelot написал(а):

А почему бы и нет??? Танк против танка в современных конфликтах - актуально? Даже в глобальной войне - актуально? Есть над чем поразмыслить, согласитесь.

нечего там мыслить, если вам не нужен ОБПС,то вам и БКС не нужен и танк вам тоже не нужен, можно лепить тупо тяжелые САУ, только вот что то пока никто не собирается, а легкую хрень в виде "истребителей" танков почемуто все лепят, как только доходит до войны, то у легкого истрибителя внезапно и брони нихрена, и толку от этой муры колесной в грязи тоже никакой, кто пехоту правда будет поддерживать не ясно.

zelot написал(а):

Вот именно! Имеет смысл работать на опережение.

мы даже сравняться не можем, а вы на опережением хотите.

0

505

Wiedzmin написал(а):

и толку от этой муры колесной в грязи тоже никакой

Вот о "муре колесной" я ни слова не говорил! Танк, обычный живой танк - тяжелый и гусеничный.  Я предлагаю его вооружить нарезным орудием бОльшего калибра.

Wiedzmin написал(а):

мы даже сравняться не можем, а вы на опережением хотите.

Тем более, нужно работать революционно!

0

506

Wiedzmin написал(а):

по поводу точности я думаю Meskiukas так же отправит вас к этим же таблицам.

Конечно. :D Нарезная пушка хороша, однозначно, по точности и меньшей чувствительности к метеоусловиям. Там только деривация роль играет. Но вот на дальностях прямого выстрела ГСП ничуть не хуже. И главное дешевле в производстве.

0

507

Wiedzmin написал(а):

на новый калибр никто переходить не будет пока это не сделают остальные, с учетом того что у нас  со снарядами творится... мы даже для 125 до сих пор современные не можем сделать.

А может сейчас как раз имеет смысл нам задуматься? Запасы снарядов от СССР доставшиеся заканчиваются и большей частью утилизированы быть должны, разработка технологий повышения могущества 125-мм боеприпасов и производства новых их образцов - затраты значительные. Танк новый в рамках "Арматы" все равно делать будут...
Не получится ли, если посчитать, что на 152 мм переход дешевле будет, чем поддержание и развитие 125-мм, которое, я думаю, тоже не дешево обойдется? Тем более что качественный скачок в могуществе танковой пушке при выборе 152мм гарантирован.

Отредактировано zamsheliy (2012-03-25 10:15:09)

0

508

zamsheliy написал(а):

Тем более что качественный скачок в могуществе танковой пушке при выборе 152мм гарантирован.

Вот и я о том же. Нету технологической базы, чтобы угнаться за конкурентами (назовем их пока так) в качестве снарядов? Давить массой!
И, кстати, вот это:

Wiedzmin написал(а):

можно лепить тупо тяжелые САУ

- не лишено смысла. Почему-то идеи скрестить ОБТ и БМП возникают у многих, а ведь это неестевственно. Нельзя ли подумать о САУ, которая способна сражаться при непосредственном контакте с противником, прямой наводкой?

0

509

zamsheliy написал(а):

Тем более что качественный скачок в могуществе танковой пушке при выборе 152мм гарантирован.

Вот мне интересно сколькож 152 мм снарядов влезет в танк габаритов Т-72? 8-) Даже если их распихивать везде в частности, и в МЗ/АЗ в частности.

0

510

Злобный Полкан написал(а):

Вот мне интересно сколькож 152 мм снарядов влезет в танк габаритов Т-72?

А их не нужно пихать в Т-72. Т-72 нужно продавать африканским молодым демократиям. Новая машина нужна.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника Великобритании