СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Размещение и использование боекомплекта в образцах БТВТ


Размещение и использование боекомплекта в образцах БТВТ

Сообщений 91 страница 120 из 354

91

Валерий Мухин написал(а):

Тему уже несколько раз терли. Цифра про 1 кубический метр заряжающего это чистая абстракция. Для заряжающего важен не объем, а удобство работы.

Естественно это приблизительное значение, у разных машин оно разное и сильно зависит от компоновки, особенно от размещения БЗ и самого заряжающего. Тем не менее, не зная реального объёма выделеного заряжающему в обьекте 430, ничего лучшего предложить не могу.

Валерий Мухин написал(а):

Сравнение близких по конструкции машин "с АЗ"/"без АЗ" (как Харькова, так и Тагила) показывает, что по крайней мере АЗ карусельного типа не дает преимуществ по компоновке машины

Про проблемы с компоновкой я согласен. Всъ-же довольно сложная форма МЗ/АЗ накладывает ограничения на свободоу компоновки всего остального. Тут сомнений не возникает. Однако сложность компоновки ещё не означает уменьшение используемого обьёма особенно когда речь идет о топливе. Обьективное сравнение близких машин требует учёта всех отличий а не списывание всего на МЗ/АЗ как единственный фактор.

0

92

Chobham написал(а):

А какой? Электрический?

Зачем электрический? Я выше упоминал принцип работы

Василий Фофанов написал(а):

По огневой мощи Д-54 и У-5/Д-68 были идентичны, у первой был помощнее подкалиберный

Да, но в каком виде/степени доведенности существовал этот замечательный БПС Д-54? В основном упоминается лишь старый-добрый БС.

По защищенности как я уже сказал это не в тему, защищенность 432-го на 430-м обеспечивалась бы теми же самыми мероприятиями.

Дык это уже сослагательное наклонение. Об. 430 - максимально ужатый снаружи "демонстратор харьковских достижений" с рекордным заброневым объемом. Начал испытываться, полезли "нюансы", пришлось уширяться.... В итоге "обеспечение мероприятий"... привело к Об. 432. ;)

...давайте здесь конкретно о боекомплекте ограничимся.

Давайте. Но прежде пару слов об отмеченной вами, разнице заброневых объемов (0,59 м куб. по сравнению с "начальным" Об.430). Не имею разбивки по отделениям 430-го, но предположу преимущество за счет объективно меньшего объема ОУ и максимально ужатого МТО, которе кстати, позже пришлось увеличивать, дабы придать машине удовлетворительные "пропульсивные возможности". Таким образом, думаю, что объемы БО 430 и 432 сопоставимы. И это при условии, что помимо размешения "собственного организма", закидному приходилось вертеться с дрынами подлинней и потяжелей 115 мм унитаров У-5ТС в пространстве... по сравнению с которым, БО Т-62 покажется танцполом.

Отредактировано Edu (2011-02-14 10:41:17)

0

93

Edu написал(а):

Зачем электрический? Я выше упоминал принцип работы

Барабаны поворачиваются и снаряд досылается в ствол от отката орудия?

0

94

Примерно... предварительно экстрагировав срелянныю гильзу.

0

95

Однако танкисты АМХ-13 утверждают обратное. По крайней мере это касается танков поставляемых в Израиль и в последствии проданых в Сингапур.

0

96

Спор "пистолетчиков" и "револьверщиков"... ставлю на первое :longtongue:

Chobham написал(а):

Однако танкисты АМХ-13 утверждают обратное

ЗЫ. С оными танкистами спорить не берусь. На меня произвело глубокое впечатление, когда мне сообщили, что обозреаемое оригинальное сооружение, обозванное "самоходка Sk" (Кирасир), имеет АЗ. Когда позже довелось глянуть раздербаненный АМХ, на мой вопрос об идентичности прцесса заряжания, был получен утвердительный ответ.

Отредактировано Edu (2011-02-14 12:21:01)

0

97

Chobham написал(а):

Однако сложность компоновки ещё не означает уменьшение используемого обьёма особенно когда речь идет о топливе. Обьективное сравнение близких машин требует учёта всех отличий а не списывание всего на МЗ/АЗ как единственный фактор.

Тем не менее, "факты на лице" - у сравниваемых машин мы видим, что одновременно с внедрением АЗ/МЗ идет уменьшение запаса топлива и количества снарядов. Это при том, что выстрелы для танков с АЗ/МЗ имеют МЕНЬШИЙ размер за счет сгорающей гильзы, которая в свою очередь тоже УХУДШИЛА боевые характеристики машин снизив выживаемость танка и экипажа после побития брони.

"Обьективное сравнение с учётом всех отличий" звучит красиво, но пока ни кем не озвучено, где же искать "все отличия". Пока из отличий видны только "внедрение АЗ/МЗ" и перечисленное ухудшение боевых характеристик.

0

98

Edu написал(а):

И это при условии, что помимо размешения "собственного организма", закидному приходилось вертеться с дрынами подлинней и потяжелей 115 мм унитаров У-5ТС в пространстве... по сравнению с которым, БО Т-62 покажется танцполом.

Вопрос: "А нахрена потребовалось делать такой маленький танк с таким маленьким БО?" остался не раскрытым.

0

99

Валерий Мухин написал(а):

Тем не менее, "факты на лице" - у сравниваемых машин мы видим, что одновременно с внедрением АЗ/МЗ идет уменьшение запаса топлива и количества снарядов.

Эти факти на лицо притянуты за уши. ;)
Так же можно утверждать что у 432 повышена защищенность и огневая мощь исключительно благодаря установке МЗ. :rofl: Зачем нам такие абсурды? МЗ не является единственным отличием между 430 и 432, и не надо всё сводить к нему.

Пока из отличий видны только "внедрение АЗ/МЗ"

Ну значит действительно и защищенность и огневая мощь усилена за счёт МЗ? :rolleyes:

Валерий Мухин написал(а):

Вопрос: "А нахрена потребовалось делать такой маленький танк с таким маленьким БО?" остался не раскрытым.

Уменьшение забронированого обьёма танка при сохранении общей массы позволяет повысить удельную массу брони (а значит габарит, при одинаковой её структуре), или усилить вооружение.

Отредактировано Chobham (2011-02-14 11:15:54)

0

100

Валерий Мухин написал(а):

Пока из отличий видны только "внедрение АЗ/МЗ" и перечисленное ухудшение боевых характеристик.

Пока "ухудшение боевых характеристик", на мой взгляд, тоже чисто декларативно и ограничивается сравнением прототипа с худо-бедно, серийной машиной.
Внятного для себя, подтверждения вашего тезиса о "съедании" АЗ/МЗ болишего объема БО,  пока тоже не наблюдаю.

"А нахрена потребовалось делать такой маленький танк с таким маленьким БО?" остался не раскрытым

А это уже... у же к товаризчам, формулировавшим  концепции применения БТВ в ТОГДАШНИХ УСЛОВИЯХ и определявшим приоритеты при разработке новых машин....ряд из которых были возведенны Морозовым в абсолют.

Отредактировано Edu (2011-02-14 11:49:10)

0

101

Edu написал(а):

Спор "пистолетчиков" и "револьверщиков"... ставлю на первое

Ктати... по слоавм Стефана это не совсем "пистолет", а скорее "автоматический револьвер" - откат открывает затвор, экстрагирует гильзу и взводит досылатель. Поворот барабана и спуск досылателя приоизводится в рукопашную.

0

102

alexx188 написал(а):

Можно. Леклерк, К2, Тип-90 и Тип-10.

Очереной взгляд из сегодня.

alexx188 написал(а):

В обычных условиях - преимуществ нет.

То что автомат может работать до полного исчерпания снарядов в нем без усталости,и более быстрая работа при езде,и т.д. ето не преймушества?

Василий Фофанов написал(а):

Ну вот вы сопоставьте объект 430 с заряжающим и объект 432 с автоматом. Наблюдаем в случае 432 не просто отсутствие преимуществ а утрату ТТХ - и по боекомплекту и по топливу 432 уступает.

При етом имеет более мощное орудие и лутшую зашиту,меньшую массу и высоту.Разница по топливу не очень большая 65 литров,по снарядам-у об.432 была пушка более крупного калибра,Т-62 с подобной пушкой имел такой же БК.За исключение большего количество снарядов и немного топлива,об.430 не имеет ни каких преймушеств перед об.432.

Василий Фофанов написал(а):

Вообще-то на момент появления он имел пушку ТЯЖЕЛОГО танка прошлого поколения

Смотря по чьей смотреть класификации.

Василий Фофанов написал(а):

Нет, и с точки зрения защищенности он другим вариантам корпусных автоматов уступает тоже. Вы эта... поглядите на разрез вышеупомянутых советских легких объектов, там все заметно вполне.

Снова послезнае с сегодня,к тому же легких танков с другими пушками.

Василий Фофанов написал(а):

А то что МЗ нормально работали - вот это как раз и есть выдумки, их неспроста дорабатывать пришлось неоднократно. Например при переключении выключателя МЗ или АКБ в верхнем положении рычага МЗ ломался, это починили только в 75 году. В том же году ввели новый досылатель.

Как бы работали другие варианты-еще неизвестно.

Василий Фофанов написал(а):

К тому же вы знаете, у меня складывается впечатление что западничество - скорее в некотором смысле у вас, поскольку восточнее Харькова по вашему мнению ничего стоящего не придумано.

Где про ето шло дело?С самого начала я не писал что МЗ зе бест,только то что в СССР первыми ввели автоматизацию заряжения на массовом ОБТ,ни каких терек "Т-64 vs. Т-72" не вел и даже не намекал.

Chobham написал(а):

Вот тут: http://208.84.116.223/forums/index.php? … 5&st=0 о нем рассказывают люди реально на нём служившие. Там и про ручной привод и про перезарядку барабанов и про другие радости жизни есть.

Мдя,АЗ на АМХ-13)
Спс за сылку.

Василий Фофанов написал(а):

Нормально. У них человека "лишнего" ОТОБРАЛИ а не подарили. Потому видимо и были против

"Не было товарища Сталина на них"тм

Валерий Мухин написал(а):

так и прочие характеристики, например возможность перехода из ОУ в БО.

Например Лео-2 и Абрамс имеет с етим тоже проблемы,и ни каких МЗ/АЗ не надо.

Отредактировано Blitz. (2011-02-14 13:50:24)

0

103

Василий Фофанов написал(а):

А коли Д-54 проиграла то неизбежно развитие 100-мм калибра замедлилось.

В результате, имеем БПС к Д-54 чисто гипотетический.

Ну и что удалось в этом объеме на 432-ом разместить? Карусель на 30 выстрелов, бак-стеллаж и что-то еще на полу рядом с БС кажется, вот и все.

В объеме БО 432-го удалось разместить... боекомплекты, обладающие разнообразием и эффективностью снарядов, достаточными еще на четверть века вперед.
Считается, что бак-стеллаж находится все же в ОУ.

Не понимаю. Что, существовал некий прототип 432 объекта с 50 выстрелами, а потом 10 выстрелов испарились?

Если подойти скурпулезно, то в БО  430-го 35 выстрелов ;) да... расположенных более рационально.
Однако, сравнение с массовым и вполне удачным Об.166 вызывает опр. вопросы. При условно равной (реально боле высокой у Т-62) мощности вооружения в его БО удалось запихнуть меньше снарядов. И это с учетом его большего объема (на это самый, пресловутый метр), меньшей длины и веса выстрелов. Причем, тут еще надо учесть нюансы компоновки - при примерно равном диаметре погона, большей массе казенной части и рабочем объеме Д-54, оригинальной, он не способствыющей удобству работы заряжающего, форме борта корпуса 430-го. И это учитывая, что заряжающему 62-ки не особо есть где разгуляться/посоревноваться с опр. товаризчами в скорости.
Вот у меня и возникает определенное сомнение насчет возможности полноценного обслуживания орудия Об. 430 линейными экипажами, а не командами испытателей, в боевых условиях. а не на полигоне.

Отредактировано Edu (2011-02-14 15:22:49)

0

104

Василий Фофанов написал(а):

Конечно укладки на 430-м компактнее по объему, вот на 10 выстрелов больше и поместилось.

А на месте бывшего заряжающего остался вакуум? ;)
Компактность укладки в данном случае очень важный фактор. Например, карусель АЗ имеет объем около одного кубического метра, в то время как плотная укладка 22 тех же боеприпасов в районе 0,6 куба. Но всё-же, заряжающейго в 0,4 кубометра не посадишь.

Василий Фофанов написал(а):

укажите на что еще ушел в 432-ом забронированный объем

Откуда мне зать? Я что его конструктор? Но вот вам, утверждая что именно МЗ привел к таким последствиям, не плохо было бы подтвердить эту гипотезу каким нибудь доказательством. И вообще, это чем то напоминает гадание про броню разных модификаций Абрамса исходя из их разницы в весе. ;)

0

105

Василий Фофанов написал(а):

в суровой реальности когда делать перспективный танк было разрешено только Морозову а всем остальным КБ запрещено, откуда им было 5 (и даже двум) штукам взяться.

Однако и 140, и 167 откуда-то взялись. ;)

0

106

Василий Фофанов написал(а):

Погодите... Какая меньшая длина и вес 115-мм выстрелов, какой больший объем Д-54?! Это ж одна и та же пушка. Т-62 даже был на вооружение принят одновременно и с Д-54 и с У5. Там все вполне идентично.

Не одна и таже,и снаряды у них разные,как по размерам,так и повесу.От етого и разница в БК.

Василий Фофанов написал(а):

Естественно в суровой реальности когда делать перспективный танк было разрешено только Морозову а всем остальным КБ запрещено, откуда им было 5 (и даже двум) штукам взяться.

"И снова продолжается бой".И опять Морозов-редиска во всем виноват.Зотя в реальности были варианты от других КБ.

Отредактировано Blitz. (2011-02-14 16:58:43)

0

107

Василий Фофанов написал(а):

Так я и подтвердил - 430-й 50 снарядов и 4 человека, 432-й - 40 снарядов и 3 человека. Какие претензии к доказательству?

Т-62,40 снарядов,4 человека,больший объем.Может еще надо учесть то что снаряды калибра 115мм больше 100мм?И занимают больше места в добавок.

0

108

Василий Фофанов написал(а):

Т-62: пушка У-5, 40 выстрелов. Т-62А: пушка Д-54, 40 выстрелов. Идите матчасть учите

Прежде чем кого-то посылать матчасть надо учесть:
1.Больший объем чем у об.430,а снарядов меньше-странно?И без всякого МЗ.
2.Насчет размешени снарядов в Т-62А,наверное просто не стали менять укладку с Т-62,корпус то тот же.

Василий Фофанов написал(а):

И куда-то делись, да.

Не подошли заказчику.

Василий Фофанов написал(а):

Морозова естественно никак нельзя винить в том что он оказался монополистом, виноваты в этом другие.

^^

Василий Фофанов написал(а):

А вот вас я предупреждал уже насчет провокации флейма.

:suspicious:

Отредактировано Blitz. (2011-02-14 17:13:25)

0

109

Василий Фофанов написал(а):

А это как именно было посчитано? Карусель образно говоря сунули в корыто с водой и глянули сколько вылилось воды?

Ох как бы я её хтел в корыто с водой сунуть! :rofl: Нет, посчитано всё честно, а именно сколько полезного обьема она занимает. То есть, объём цилиндра диаметром карусели и высотой от торсионов до верха карусели. И результат вполне предсказуемый, объём получился в полтора-два раза больше обычной укладки.

Василий Фофанов написал(а):

Так я и подтвердил - 430-й 50 снарядов и 4 человека, 432-й - 40 снарядов и 3 человека. Какие претензии к доказательству?

Так это не доказательство а просто констатация факта. Доказать надо то, что не было никаких изменений в конструкции танка не являющихся следствием перехода на МЗ и ставшими причиной уменьшения вышеупомянутых ТТХ.

И куда-то делись, да.

Так если есть выбор из двух, один должен куда-то деться. :) Или вы предлагате 5 вариантов, и все из них должны остаться? 140 не удался, Карцев его сам же и закрыл. Обьекту 167 предпочли 432. Но говорить что перспективные танки было разрешено делать только Морозову нельзя, всё-таки разрешили делать и 140, и 167.

0

110

Василий Фофанов написал(а):

Повторяю, на тот момент времени статус боеприпасов для Д-54 и для У-5 *абсолютно один и тот же*. Малая серия.

Хорошо, согласен.

Этой фразы и ее отношения к теме я простите не понял совершенно

Объем БО Об. 432 = объем БО Т-64,72, 80.

Какая меньшая длина и вес 115-мм выстрелов, какой больший объем Д-54?! Это ж одна и та же пушка

Одно КБ. Соглашусь, что У-5 производная Д-54, однако помимо принципиального (ГСП-НП) наблюдаются различия... в дульной энергии, длине ствола, длине отката, массе орудия и длине/массе выстрелов.

...вон caferacer пишет что Морозов просто выкрутил военным руки насчет автомата.

Не возьвозьмусь судить, кто кому руки выкручивал, НО... в тот "исторический момент" АЗ/МЗ активно отрабатывались  всеми КБ.

0

111

Василий Фофанов написал(а):

Это что ж за диаметр и высоту вы перемножили чтобы в *такое* влез МЗ?!

Вы внимательно мои сообщения читаете? Буквы "АЗ" и число 22 выстрела вам ничего не говорят? ;)
С МЗ заморачиваться нет охоты. АЗ проще. :)

Василий Фофанов написал(а):

Ну и как нам быть?

Незнаю. Видать гипотеза так и останется гипотезой. :)

Василий Фофанов написал(а):

167М (конкурента 432-му) делать именно запретили.

Ну, там скользкая история действительно. Но в перспективности и официальности 140 думаю сомнений нет.

0

112

Валерий Мухин написал(а):

сгорающей гильзы, которая в свою очередь тоже УХУДШИЛА боевые характеристики машин снизив выживаемость танка и экипажа после побития брони.

Это откуда такая мощная трава? В металлической гильзе которую пробил осколок гораздо быстрее порох разгорится.

0

113

Василий Фофанов написал(а):

Угу. Вас не смущает что Т-62А - это объект 165, а Т-62 - объект 166? Так где не стали менять укладку и по сравнению с кем?

Не как не смушает,индексы ето одно,а вот принятие на вооружение и ход разроботок ето совсем другое.

В данном случае существенным является длина и диаметр (по донцу гильзы) выстрелов. Так вот что они различаются у этих пушек это новость для меня, какие у вас данные?

Даумаю,что вопрос о различии БК в об.430 и об.432 можно закрыть.

Василий Фофанов написал(а):

167М (конкурента 432-му) делать именно запретили. А 167 конкурентом для 432-го не являлся, это был конкурент для уральского же 166-го пока Харьков задерживал перспективный танк.

Если заказчик выбрал один танк-то зачем ему спонсировать разроботку другого танка?Вполне логично.

Отредактировано Blitz. (2011-02-14 18:39:53)

0

114

Василий Фофанов написал(а):

Не приведете ли ваши размеры по которым вы получили кубометр?

Приблизительно 200см на 35см.

0

115

Мои 5 копеек. Об 430 весил 35.5 т и имел защиту 240 мм.  комплект дополнительной брони для Т-62М весит 1.8 т и дает 120 мм от БПС и 220 мм от КС. Значит с этим комплектом Об. 430 весил бы 37.3 т и имел защиту 360 мм от БПС и 460 от КС. Это практически равно Об 432. Реально масса доп брони была бы несколько ниже, так как Об 430 меньше Т-62. В районе 37 т. Т.е. разница всего лишь тонна. А ведь еще надо вычесть доп топливо и снаряды. Т.о. АЗ выигрышь таки дал, но совершенно мизерный. Советские танки изначально были компактней западных, без связи с АЗ.

0

116

Василий Фофанов написал(а):

Ну так и чего там у нас с "ходом разработок"?  Была значится вначале установлена У5, а потом вместо нее поставили Д-54/У-8, я вас правильно понял?   Номер-то объекта это вам просто был того... намёк

Потом поставили башню с Д-54,и приняли на вооружение через год.
Номер,номером-вполне могли выдать задание на два танка,и в КБ сразу дали им индексы,сначали занялись об.166,а потом уж об.165 на его базе-как версия,с учетом принятия на вооружение Т-62 и Т-62А.

Василий Фофанов написал(а):

Что значит "выбрал", из чего выбрали объект 432?

Из остальных разроботок,посчитали его более перспективным.

Irina написал(а):

комплект дополнительной брони для Т-62М весит 1.8 т и дает 120 мм от БПС и 220 мм от КС

Допброня ето уже 80е,на двадцать лет поже.При етом об.432 всеравно оказывается в выграше,для честного сравнения на него тоже надо навесить допброню.

0

117

Василий Фофанов написал(а):

В данном случае существенным является длина и диаметр (по донцу гильзы) выстрелов.

Диаметр по донцу сейчас глянуть не могу, накрылся компьютор с базой. Есть длина и масса выстрела с БС Д-54: 1060 мм, 33,9 кг. О БПС мне известно немного.

Василий Фофанов.... написал(а):

У-8ТС, которая представляла из себя доработанную Д-54 - укреплен ствол и изменен шаг нарезки.

Вот изменение шага, по моему и указывает на изменение приоритетов в сторону БПС. Д-54 первоначально затачивалась под БС.

Отредактировано Edu (2011-02-14 19:18:19)

0

118

Василий Фофанов написал(а):

А вот "на вооружение через год после Т-62" приняли танк с немного другой пушкой, У-8ТС, которая представляла из себя доработанную Д-54 - укреплен ствол и изменен шаг нарезки.

Дык ето уже не начальный об.165,с Д-54.
Но к спору ето не имеет отношение,бо

В данном случае существенным является длина и диаметр (по донцу гильзы) выстрелов. Так вот что они различаются у этих пушек это новость для меня, какие у вас данные?

И главный вопрос сколько было снарядов в об.165?

Василий Фофанов написал(а):

Нет, вы уж извольте конкретнее пожалуйста

В 58м провели испытания об.140 и об.430,после которых решили развивать об.430.

Edu написал(а):

Есть длина и масса выстрела с БС Д-54: 1060 мм, 33,9 кг.

А не много ли?

Отредактировано Blitz. (2011-02-14 19:33:49)

0

119

Blitz. написал(а):

И главный вопрос сколько было снарядов в об.165?

40.

Blitz. написал(а):

А не много ли?

По длине нормально (у Д-5 выстрел покороче) масса БС на 200 гр. больше БР-412.

Отредактировано Edu (2011-02-14 19:35:00)

0

120

Edu написал(а):

40.

Именно в первом,с Д-54?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Размещение и использование боекомплекта в образцах БТВТ