СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2
Vold написал(а):
разницы не было
Разница была в одном - КА сражалась, а там Франция капитулировала а ВС Вел удрали
Ну как тут удержаться от выпада неоскорбительного?!
Посчитай потери вермахта за примерно одинаковое время.
DPD написал(а):
А давай другой вопрос себе зададим ? Почему Франция, прекрасно зная о методах блицкрига в ПОЛЬШЕ - ничего не смогла противопоставить немцамА вот об этом пусть голова болит у французов и британцев.
Позвольте вставить свои пять копеек!
Вопрос в цитате ключевой. А теперь строим логическую цепочку:
1. Франция знала о блицкриге.
2. Она готовилась воевать с Германией.
3. Из первого и второго следует, что Франция считала что знает как воевать с Германией и что противопоставить Блицкригу.
4. Франция противопоставила жесткую оборону с опорой на форты и крепости (копия 1-й мировой).
5. Стратегия Франции ей не помогла.
6. Следовательно из 4 и 5 тот кто следил за событиями может сделать вывод об ошибочности подхода французского генштаба.
7. В советской армии следили за событиями в европе и опыт изучали.
8. Вывод в советской армии (если не идиоты) неизбежно приходили к выводу, что жесткая оборона не панацея.
9. Если не оборонятся, то что надо делать? К какой войне готовится? Надо наступать.
10. А если наступать, то нужна и техника для прорыва обороны в т.ч. Б4.
11. Наличие средства для разрушения дотов не означает что РККА собиралась завоевать всю европу. Это означает только то что РККА в случае войны с Германией собиралась дойти до Берлина.
А дальше можно до посинения спорить о том собирался ли СССР начать "превентивную" войну, так как это сделал Гитлер.
Наличие у США доктрины превентивного ядерного удара не говорит о том что США собирались обязательно напасть.
Реальные планы узнаются после их реализации.
Ну как тут удержаться от выпада неоскорбительного?!
Посчитай потери вермахта за примерно одинаковое время.
1) С такой логикой некоторые историки приходят к выводу о том, что СССР проиграл в ВОВ
2) Оценивая потери КА, вы сравните потери ВС Германии в 1940 и 1941 г
Ну как тут удержаться от выпада неоскорбительного?!
Посчитай потери вермахта за примерно одинаковое время.
крепитесь!.. Держитесь!....))
а то давайте посчитаем?..))
С
реднесуточная скорость продвижения подвижных сил вермахта во время реализации "Гельба" составляла 70-75 км./сут. Во время "Барбароссы" она колебалась от 70 до 50 км./сут., что дает в итоге усредненное число 60 км./сут.
Максимальная глубина продвижения подвижных сил вермахта на Западе за 25 дней составила 580 км. Глубина продвижения за первые 25 дней осуществления "Барбароссы" составила примерно 700 км.
Безвозвратные потери вермахта(вкл. войска СС) в ходе кампании на Западе составили:
май 1940 г. - 21602 чел.
июнь - 26583 чел.
Безвозвратные потери вермахта(вкл. войска СС) в ходе "Барбароссы" составили:
июнь 1941 г. - 22 000 чел.
июль - 51 000 чел.Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии. 1933-1945.
Анализируя потери следует учесть, что в июне 1940 г. вермахт провоевал всего 9 дней, а в июле 1941 г. немцы активно воевали 30 дней, т.е. весь месяц.
Продолжительность кампании:
"Гельб" - 25 дней
"Барбаросса" - 90 дней.
Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии. 1933-1945.
Есть некоторые расхождения. К примеру, по данным Б. Мюллер-Гиллебранда потери Германии за 1941 г. составили 188 044 человека, а по данным Гальдера (5 января 1942 г.): потери с 22.6 по 31.12.1941 года: ранено — 19 016 офицеров, 602 292 унтер-офицера и рядового; убито — 7120 офицеров, 166 602 унтер-офицера и рядового; пропало без вести — 619 офицеров, 35 254 унтер-офицера и рядовых. Итого потеряно 26 755 офицеров и 804 148 унтер-офицеров и рядовых. Общие потери сухопутных войск на Восточном фронте составляют 830 903 человека. http://militera.lib.ru/db/halder/1942_01.html. Так что есть расхождение.
давайте посчитаем?
Гальдер: потери в танках составляют в среднем 50% (13 июля 1941 г.) http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html (а какое кол-во танков было у Германии? Много идут споров. Но есть версия, что для операции "Барбороса" было примерно 6 тыс танков)
23 августа.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html
Состояние войск на середину августа. Пехотные дивизии почти все боеспособны. Укомплектованность их в среднем на одну треть ниже штатной нормы. В период между 20 и 27 августа через немецкую границу переправлено пополнение в количестве 63 тыс. человек. Потери (380 тыс. человек) возмещены лишь частично (175 тыс. человек), в том числе и за счет полевых запасных батальонов.
2. Некомплект грузовых автомашин на 16.8 составляет 38 тыс. штук. Половина этого количества приходится на моторизованные и танковые войска, четверть — на части РГК и четверть — на пехотные дивизии.
3. Положение с танками. Части 1-й танковой группы в среднем потеряли 50% танков. Наихудшее положение в 16-й моторизованной дивизии. Части 2-й танковой группы [312] имеют: 10-я танковая дивизия — 83% танков; 18-я танковая дивизия — 57 % танков. Остальные дивизии 2-й танковой группы в среднем имеют 45% танков. В 3-й танковой группе:
7-я танковая дивизия — 24% танков, в остальных двух танковых дивизиях по 45% танков. В дивизиях 4-й танковой группы в лучшем случае в среднем 50-75% танков (чешские танки).
Хорошая прогулка?
крепитесь!.. Держитесь!....))
а то давайте посчитаем?..))
Ну , все. капец. Ща приклеют тебе звание " резуноид", и будут пинать при случае и без оного.
2) Оценивая потери КА, вы сравните потери ВС Германии в 1940 и 1941 г
А еще сравнить потерянные территории , численность противников Германии в обоих операциях. ну соотношения и потери танков и самолетов .... e-e-e ..
8. Вывод в советской армии (если не идиоты) неизбежно приходили к выводу, что жесткая оборона не панацея
Чаю, подобный вывод был сделан гораздо раньше. Ну не может мысль остановиться. не могут военные полтора десятка лет не думать.
10. А если наступать, то нужна и техника для прорыва обороны в т.ч. Б4.
Кстати, название Б4 -
203-мм гаубица образца 1931 года (Б-4)
тогда Германия была ну очень неагрессивная.
11. Наличие средства для разрушения дотов не означает что РККА собиралась завоевать всю европу. Это означает только то что РККА в случае войны с Германией собиралась дойти до Берлина.
Про Берлин да Европу увы, не упоминают. только Восточная Пруссия, бывшая Польша, Румыния.
Хорошая прогулка?
А что, есть данные о том, какова была укомплектованность пехотных и танковых дивизий к 22 июня 1941г?
А еще сравнить потерянные территории
Францию не всю же оккупировали, когда французская армия потеряла волю к сопротивлению
численность противников Германии в обоих операциях
Везде численность ВС Германии превосходило численность КА в людских ресурсах, качественно превосходило в танках и самолетах.
ну соотношения и потери танков и самолетов .... e-e-e ..
вначале дайте цифры, я же вверху привел, теперь Ваша очередь
Отредактировано maik (2011-02-20 12:45:05)
А что, есть данные о том, какова была укомплектованность пехотных и танковых дивизий к 22 июня 1941г?
А что Вы хотите сказать, что 50% пехотных дивизий были укомплектованы
в среднем на одну треть ниже штатной нормы.
Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового. Ранено: 966 офицеров и 28528 унтер-офицеров и рядовых. Потери офицерского состава по отношению к общим потерям: ранено — 3,3% (кампания на Западе — 3,1%), убито — 6,2% (кампания на Западе — 4,85%), пропало без вести — 1,5% (кампания на Западе — 2%).
Это у Гальдера.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
за 3 июля. Он уже сравнил.
А что Вы хотите сказать, что 50% пехотных дивизий были укомплектованы
maik написал(а):
в среднем на одну треть ниже штатной нормы.
Я НЕ ХОЧУ СКАЗАТЬ. Я спрашиваю. А вы переделываете мой вопрос. фи.
deccer написал(а):deccer написал(а):
А еще сравнить потерянные территорииФранцию не всю же оккупировали, когда французская армия потеряла волю к сопротивлению
Тогда для нас соотношение ещё хреновее.
Везде численность ВС Германии превосходило численность КА в людских ресурсах, качественно превосходило в танках и самолетах.
Опять лапшизм-наушизм.
вначале дайте цифры, я же вверху привел, теперь Ваша очередь
Подождите чуток
Я спрашиваю
Или задаете вопрос? Это разные вещи. Теперь к делу: предполагается, что если армия совершает наступательные действия, то она должна укомплектовать свои ВС на 100%. При этом Гальдер пишет 16 июня 1941 г.: для восполнения боевых потерь в операции «Барбаросса» остаются 300 тыс. К этому можно добавить 70 тыс. — из полевых резервных батальонов =370 тыс http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html
Тогда для нас соотношение ещё хреновее.
То что КА еще сражалась а французская капитулировала?
Опять лапшизм-наушизм.
Самый классический пример ухода от темы. Сравните И-153 и Bf-109F. Или СБ и Ю-88? Тут можно сказать, что у КА имелись МиГ-3. Но когда они поступили на вооружение и сумели ли их летчики освоить? То же самое и станками. Т-26 и БТ созданы, опираясь на опыт ПМВ. И как они в сравнении с чешскими машинами? Или массой 37-мм ПТО?
предполагается, что если армия совершает наступательные действия, то она должна укомплектовать свои ВС на 100%.
Таки предполагается или таки в реальности укомплектовали?
deccer написал(а):deccer написал(а):
Тогда для нас соотношение ещё хреновее.То что КА еще сражалась а французская капитулировала?
сравнить территории , занятые вермахтом видимо вера антирезуноида не позволяет.
Или СБ и Ю-88
Убиться. Что бомбардировщики между собой тоже дуэли устраивали?
Сравните И-153 и Bf-109F
ну да, умно. точно в духе антирезуноидов. И-16 сравнивать с Bf-109F мы че то не желаем.
Т-26 и БТ созданы, опираясь на опыт ПМВ. И как они в сравнении с чешскими машинами?
ах ты, шо прям как Давид и Голиаф смотрятся?
Или массой 37-мм ПТО?
а масса 45мм ПТО видимо только в документах.. ага. 76мм дивизионки по вашему тоже совсем деревянные были.
Отредактировано deccer (2011-02-20 13:57:00)
76мм дивизионки по вашему тоже совсем деревянные были.
Это не орудия ПТО.
deccer написал(а):deccer написал(а):
76мм дивизионки по вашему тоже совсем деревянные были.Это не орудия ПТО.
А в ПТАБры перед войной их включили что - по недоразумению?
И-16 сравнивать с Bf-109F мы че то не желаем.
Так сравните. Пожалуй напишите то, что и Резун?
Что бомбардировщики между собой тоже дуэли устраивали?
Они наносили бомбовые удары по наземным частям
ах ты, шо прям как Давид и Голиаф смотрятся?
не ерничайте
а масса 45мм ПТО видимо только в документах.. ага.
а бронебойные снаряды для них?
76мм дивизионки по вашему тоже совсем деревянные были.
Тут же можно привести пример, как наши Т-34 и КВ уничтожали
сравнить территории , занятые вермахтом
А сравните, кто сколько сопротивлялся. При том, что Франция находилась в состоянии войны с Германией с сентября 1939 г. И как позорно проиграли компанию всего
Продолжительность кампании: "Гельб" - 25 дней
А в ПТАБры перед войной их включили что - по недоразумению?
Могли хорошо бороться с танками А в классификации они числились как противотанковые?
Вот к примеру ЗиС-3. В 1943 г. этими орудиями было укомплектовано более 60% противотанковых часатей. Но они были дивизионными орудиями.
Таки предполагается или таки в реальности укомплектовали?
А у Вас есть сомнения?
А в ПТАБры перед войной их включили что - по недоразумению?
В бригаде много чего еще было. В вермахте тоже полно примеров использования техники не по прямому назначению.
Гаубица тоже может любой танк уничтожить, но это не делает ее противотанковым орудием.
Отредактировано профан (2011-02-20 15:19:07)
deccer написал(а):deccer написал(а):
Таки предполагается или таки в реальности укомплектовали?А у Вас есть сомнения?
Так ить не вчера, не 21 июня немцы воевать начали
deccer написал(а):deccer написал(а):
И-16 сравнивать с Bf-109F мы че то не желаем.Так сравните.
Это что - пожелание али просьба?
deccer написал(а):deccer написал(а):
И-16 сравнивать с Bf-109F мы че то не желаем.Так сравните. Пожалуй напишите то, что и Резун?
читайте наставление:
http://www.airforce.ru/history/dogfight … fight4.htm
переваривайте
и больше сказки не рассказывайте.
и больше сказки не рассказывайте.
сказки здесь только вы рассказываете 
сказки здесь только вы рассказываете
Поконкретнее. А то такие вот высказывания совсем не ценятся.
ТТХ не приводит, ссылки не дает, никого не цитирует.
Гальдер: потери в танках составляют в среднем 50% (13 июля 1941 г.)
Генерал Буле:
а. Доклад о степени боеспособности подвижных соединений. Потери в танках составляют в среднем 50%{214}. Потери личного состава в основном не превышают численности полевых запасных батальонов, которые уже полностью израсходованы. 20.7 в Варшаву прибудут шесть новых маршевых батальонов для 2-й и 3-й танковых групп.
за 4 июля
Штаб танковой группы Гота доложил, что в строю осталось лишь 50% штатного количества боевых машин.
В упор не вижу слово "безвозвратные".
а то давайте посчитаем?..))
У Гальдера
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
Общие потери наших сухопутных войск (не считая больных) к 6.7. 41 г. составляют: раненых — 42755 (1588); убитых — 13 869 (829); пропавших без вести — 5010 (81); итого = 61634 (2498)
в скобках - офицеры.
запись за 10 июля 1941г. 19 день войны.
Так ить не вчера, не 21 июня немцы воевать начали
т.е. Вы доказываете, что немецкие дивизии не полного состава
и больше сказки не рассказывайте.
Это доказывает только одно, что на этих самолетах можно вести воздушный бой, но никак, что это машины одного класса
"безвозвратные".
А я разве писал?
В. К. БАБИЧ. ВОЗДУШНЫЙ БОЙ
Глава V. В ОГНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ.
1. Оборонительные бои
Воздушные бои первого периода Великой Отечественной войны (с 22 июня по 18 ноября 1942 года) считаются оборонительными. По своему содержанию они напоминали последние бои в небе Испании.
Фашистский «мессершмитт» имел лучшие скоростные и высотные характеристики, а также более мощное вооружение. В переводе на язык боя он выигрывал первые его этапы — сближение и атаку, то есть летчик быстрее {123} сокращал дистанцию и на догоне открывал огонь с большего расстояния. Это определяло наступательный потенциал Ме-109, противопоставить которому наш основной истребитель И-16 мог только высокую маневренность. Однако меньшие время и радиус его разворота приобретали реальную силу лишь на третьем этапе боя, когда противники стремились «переманеврировать» друг друга, чтобы выйти в хвост для ведения прицельной стрельбы.
Недостаток скорости и слабость огня И-16 заставляли летчика защищаться и искать любые пути для перехода в наступление. Огромную силу приобрел моральный фактор.
http://scilib.narod.ru/Avia/AirCombat/VB.htm
deccer написал(а):deccer написал(а):
"безвозвратные".А я разве писал?
какая разница кто писал?
ежели небезвозвратная - то ремонт и в строй. баяли около 500 штук было в ремонте.
Еще добавлю, что на занятой территории энное количество трофейных танков - бери -нехочу.
Это доказывает только одно, что на этих самолетах можно вести воздушный бой, но никак, что это машины одного класса
То, что эти самолеты не одного класса - новость. интересно, что понимается под классом?
т.е. Вы доказываете, что немецкие дивизии не полного состава
Я утверждаю, что нет данных за то, что пехотные дивизии к 22июня были полностью укомплектованы.
А вот в 17 танковых дивизиях было от 143 до 265 танков. при штате 196.
ежели небезвозвратная - то ремонт и в строй. баяли около 500 штук было в ремонте.
Придумка немцев - безвозвратные потери, чтобы показать, насколько они мало потеряли. Так по их сведениям под Прохоровкой вообще 5 машин они потеряли
То, что эти самолеты не одного класса - новость. интересно, что понимается под классом?
Имеется в виду одного уровня. А то, что Вы привели
читайте наставление:
http://www.airforce.ru/history/dogfight … fight4.htm
Вы бы хотя бы почитали, какого оно года
были полностью укомплектованы.
И поэтому в резерве держали
300 тыс.
Хотя по другим данным встречал, что 400 тыс чел.
Хотя по поводу штатов, можно всегда придираться. Вот к примеру 20-я дивизия, в которой проходил срочную. Дивизия считалась 1-й категорией, но не хватало до полного укомплектования примерно 0,5-1 тыс чел. Но везде пишется, что укомплектована по штатам военного времени
Придумка немцев - безвозвратные потери, чтобы показать, насколько они мало потеряли. Так по их сведениям под Прохоровкой вообще 5 машин они потеряли
Может быть.
к концу июля 1941г вермахт потерял безвозвратно 600 с небольшим танков и САУ.
А во Франции - 660 штук за всю кампанию.
Имеется в виду одного уровня. А то, что Вы привели
А уровень - это как?
Вы бы хотя бы почитали, какого оно года
Читал. тогда карьера И-16 закончилась насовсем.
практически итоги подводили.
deccer написал(а):deccer написал(а):
были полностью укомплектованы.И поэтому в резерве держали
Странный способ цитирования с изменением смысла!
есть разница?:
Я утверждаю, что нет данных за то, что пехотные дивизии к 22июня были полностью укомплектованы.
это что намеренно или случайно?
Отредактировано deccer (2011-02-20 23:54:44)
Хорошо, начнем сначала. Вы пишите:
Я утверждаю, что нет данных за то, что пехотные дивизии к 22июня были полностью укомплектованы.
может быть, но зачем же они тогда в резерве держали 300-400 тыс человек (по разным данным).
А теперь по поводу штатов
Хотя по поводу штатов, можно всегда придираться. Вот к примеру 20-я дивизия, в которой проходил срочную. Дивизия считалась 1-й категорией, но не хватало до полного укомплектования примерно 0,5-1 тыс чел. Но везде пишется, что укомплектована по штатам военного времени
Дело в том, что читал о том, что немецкие дивизии были укомплектованы по штатам военного времени численности личного состава, но вот были проблемы с амт частью
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2
|
|