Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2

Кстати, про "послезнание" .
"Изучение СССР опыта войны на Западе перед Великой отечественной войной"
http://www.protown.ru/information/hide/5007.html
"В канун Великой Отечественной войны перед советской военной теорией не стояло проблемы, какому способу ведения вооруженной борьбы отдать предпочтение: стратегическому наступлению или обороне. Взгляд на наступление как главный способ боевых действий, с помощью которого только и можно добиться победы в вооруженном столкновении, оставался незыблемым. Это положение получило подтверждение в первых операциях и кампаниях мировой войны, в период финляндско-советского военного конфликта"

0

Поделиться952011-02-13 18:47:30

Автор: deccer
старожил
Откуда: Кронштадт
Зарегистрирован: 2010-10-25
Приглашений: 0
Сообщений: 629
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
7 дней 1 час
Последний визит:
2011-06-27 20:53:57

maik написал(а):

Там все написано

С Белостокского выступа на северо-восток? И где ж там писано?

0

Поделиться962011-02-13 18:59:51

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2024-11-01 20:29:25

deccer написал(а):

Взгляд на наступление как главный способ боевых действий, с помощью которого только и можно добиться победы в вооруженном столкновении, оставался незыблемым.

Вы когда оцениваете любое событие - смотрите исторический контекст. Опять привожу 80-е гг. ХХ столетия. Ведь все точно так же было. И что? Где 3-я мировая война?

0

Поделиться972011-02-13 19:01:48

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2024-11-01 20:29:25

deccer написал(а):

С Белостокского выступа на северо-восток? И где ж там писано?

Читайте все у Резуна. Да, по нему именно 8-я СД и должны находится на линии основного удара

0

Поделиться982011-02-13 19:24:05

Автор: deccer
старожил
Откуда: Кронштадт
Зарегистрирован: 2010-10-25
Приглашений: 0
Сообщений: 629
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
7 дней 1 час
Последний визит:
2011-06-27 20:53:57

maik написал(а):

смотрите исторический контекст. Опять привожу 80-е гг. ХХ столетия. Ведь все точно так же было. И что? Где 3-я мировая война?

Хороша аналогия - нечего сказать.

0

Поделиться992011-02-13 20:15:00

Автор: deccer
старожил
Откуда: Кронштадт
Зарегистрирован: 2010-10-25
Приглашений: 0
Сообщений: 629
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
7 дней 1 час
Последний визит:
2011-06-27 20:53:57

maik написал(а):

Читайте все у Резуна. Да, по нему именно 8-я СД и должны находится на линии основного удара

нет у него такого. И на линии главного удара от Ломжа, Стависки, нет жел.дороги!

0

Поделиться1002011-02-13 20:30:44

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2024-11-01 20:29:25

deccer написал(а):

Хороша аналогия - нечего сказать.

А что Вас смущает в этой аналогии? Вы приводите аргументы, подчеркивая что вот вот СССР начнет войну, а Вам привожу другие примеры

deccer написал(а):

нет у него такого.

Есть. Он еще тыкал пальцем в 6 МК

deccer написал(а):

И на линии главного удара от Ломжа, Стависки, нет жел.дороги!

Так это к Резуну

0

Поделиться1012011-02-13 22:09:14

Автор: deccer
старожил
Откуда: Кронштадт
Зарегистрирован: 2010-10-25
Приглашений: 0
Сообщений: 629
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
7 дней 1 час
Последний визит:
2011-06-27 20:53:57

maik написал(а):

deccer написал(а):
нет у него такого.
Есть. Он еще тыкал пальцем в 6 МК

А Вы 6МК не перепутали с 1СК ?

maik написал(а):

а Вам привожу другие примеры

Вот именно, что совершенно другой. Различий до ( ну вам по пояс будет)

maik написал(а):

Вы приводите аргументы, подчеркивая что вот вот СССР начнет войну

Я привожу аргументы. Для того, чтобы Вы сделали выводы. А вы делаете свои выводы, не используя приведенные мной аргументы. Или просто не отвечаете на вопросы. Ну ладно , карту рассмотреть вам тяжело. Но прочесть в
ЗАПИСКА
ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ
ЗАПАДНОГО ОСОБОГО
ВОЕННОГО ОКРУГА
кое-что сможете?

maik написал(а):

Так это к Резуну

Нет . это к maikу!

0

Поделиться1022011-02-14 11:51:13

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2024-11-01 20:29:25

deccer написал(а):

А Вы 6МК не перепутали с 1СК ?

Так он находился позади 1СК

deccer написал(а):

Вот именно, что совершенно другой.

Вы приводите примеры, но если посмотреть их в других условиях, они не срабатывают[

deccer написал(а):

Но прочесть в ЗАПИСКА

И что я там должен прочесть такого? http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/vov/1941/zapovo.htm

deccer написал(а):

Нет . это к maikу!

Я же не писал о том, что пишет Резун (или Вы его книги не читали?)

0

Поделиться1032011-02-14 18:00:50

Автор: DPD
свой человек
Зарегистрирован: 2011-01-13
Приглашений: 0
Сообщений: 7430
Уважение: [+4/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 15 дней
Последний визит:
Вчера 21:50:25

deccer написал(а):

Какие слова высокие - должны

Это НЕ высокие слова, а обычные планы. В мирное время СТОЛЬКО всяких планов пишется, что жуть . Но т.к. ты далек от военной сферы и не хочешь (или не можешь) вникать - тебе это кажется "страшным" )))

deccer написал(а):

То есть :
Юго-Западный фронт:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить
основную группировку противника восточнее р. Висла в районе Люблин;
( заметь - нападение вермахта как условие - вообще не упоминается!)

ЗАМЕТЬ - ты это взял НЕ из утвержденных планов ! А взял - из "соображений", которые НЕ были утверждены и приняты к исполнению. Без утверждения это - фантазия, таких планов составлялось мульон ))). Т.е. - ОТВЕРГНУТЫ. Я же тебя просил дать ссылку из принятого документа.

0

Поделиться1042011-02-14 22:07:35

Автор: deccer
старожил
Откуда: Кронштадт
Зарегистрирован: 2010-10-25
Приглашений: 0
Сообщений: 629
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
7 дней 1 час
Последний визит:
2011-06-27 20:53:57

DPD написал(а):

Это НЕ высокие слова, а обычные планы. В мирное время СТОЛЬКО всяких планов пишется, что жуть . Но т.к. ты далек от военной сферы и не хочешь (или не можешь) вникать - тебе это кажется "страшным"

Верю. особенно, прочитав Богомолова "Зося". про планы ПТО,ПВО...
не волнуйся, и на гражданке всякие инструкции валом.

DPD написал(а):

А взял - из "соображений", которые НЕ были утверждены и приняты к исполнению. Без утверждения это - фантазия, таких планов составлялось мульон

не уверен, что НЕ были.

DPD написал(а):

Я же тебя просил дать ссылку из принятого документа.

д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
"В случае внезапного вторжения крупныых сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом:
а) командиры приграничных дивизий, получив данные переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; "
там же,
3. Разведка на период прикрытия.

Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание ' обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации.

Задачи разведки:

1) вскрыть направления основных потоков железнодорожных перевозок с линии р. Висла, определить важнейшие из них и интенсивность перевозок;

2) разведать и определить базирование сухопутной и морской авиации противника, а также наращивание ее сил;

3) установить основные группировки противника, их силу, состав, направления выдвижения к востоку от линии Лабиау, Инстербург, Даркеме

0

Поделиться1052011-02-15 14:15:05

Автор: DPD
свой человек
Зарегистрирован: 2011-01-13
Приглашений: 0
Сообщений: 7430
Уважение: [+4/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 15 дней
Последний визит:
Вчера 21:50:25

deccer написал(а):

не уверен, что НЕ были.

"Не уверен - не обгоняй"
Раз не можешь показать, что БЫЛИ - не стоит утверждать так безаппеляционно.
Ну а раз немцы, которые захватили кучу советских архивов и офицеров, и то не смогли, то явно - НЕ БЫЛИ

deccer написал(а):

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml

Я так и не понял - где ты нашел что-то, доказывающее "внезапное нападение" ? А то какой-то поток сознания...

0

Поделиться1062011-02-15 19:28:36

Автор: deccer
старожил
Откуда: Кронштадт
Зарегистрирован: 2010-10-25
Приглашений: 0
Сообщений: 629
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
7 дней 1 час
Последний визит:
2011-06-27 20:53:57

DPD написал(а):

Я так и не понял - где ты нашел что-то, доказывающее "внезапное нападение" ? А то какой-то поток сознания.

Я вижу, что не понял. да и особо на это не надеялся. это ничего. Читайте. Три кусочка текста.ну не идут они для обороны.

DPD написал(а):

"Не уверен - не обгоняй"
Раз не можешь показать, что БЫЛИ - не стоит утверждать так безаппеляционно.

Видишь ли, может быть, эти СООБРАЖЕНИЯ и не были утверждены. Вот только состав развертываемых на Западе фронтов по СООБРАЖЕНИЯМ и предвоенное расположение армии РККА уж больно похожи...

0

Поделиться1072011-02-15 23:35:17

Автор: DPD
свой человек
Зарегистрирован: 2011-01-13
Приглашений: 0
Сообщений: 7430
Уважение: [+4/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 15 дней
Последний визит:
Вчера 21:50:25

deccer написал(а):

Я вижу, что не понял. да и особо на это не надеялся. это ничего. Читайте. Три кусочка текста.ну не идут они для обороны.

Все там нормально идет для обороны. Ты ж увидел слово "наступление" - так значит "агрессия" . А подумать и поучиться военному делу тебе не с руки )))

deccer написал(а):

Видишь ли, может быть, эти СООБРАЖЕНИЯ и не были утверждены. Вот только состав развертываемых на Западе фронтов по СООБРАЖЕНИЯМ и предвоенное расположение армии РККА уж больно похожи...

Нифига они не похожи - разве только для тебя. Если для тебя около 50 дивизий плана прикрытия и 120 дивизий "соображений" на ЮЗФ - одно и тоже - о чем можно говорить ?

0

Поделиться1082011-02-16 13:53:49

Автор: Lans
Администратор
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2009-10-16
Приглашений: 0
Сообщений: 6571
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 46 [1978-03-01]
Провел на форуме:
2 месяца 8 дней
Последний визит:
2015-11-24 17:43:56

DPD написал(а):

50 дивизий плана прикрытия и 120 дивизий "соображений" на ЮЗФ - одно и тоже - о чем можно говорить ?

вот и я об этом говорю - "больное" воображения помноженное на бурную фантазию - "резунизм" во все красе...

0

Поделиться1092011-02-16 16:33:43

Автор: DPD
свой человек
Зарегистрирован: 2011-01-13
Приглашений: 0
Сообщений: 7430
Уважение: [+4/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 15 дней
Последний визит:
Вчера 21:50:25

Lans написал(а):

вот и я об этом говорю - "больное" воображения помноженное на бурную фантазию - "резунизм" во все красе...

Тут, наверное, психологическая УСТАНОВКА. Вот ДОЛЖЕН быть СССР "плохим" всегда и везде, и все . А под установку уже подгоняются выдерганные факты и что угодно, лишь бы ее не разрушать... Т.с., чтобы сохранить "целостность личности" )))

0

Поделиться1102011-02-16 21:15:11

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2024-11-01 20:29:25

DPD написал(а):

Вот ДОЛЖЕН быть СССР "плохим" всегда и везде, и все

И доходят до абсурда. Соколов выпустил книжку о мифах ВМВ. Там он доказывает, что не было преступлений немцев на территории СССР, а в немецких концлагерях погибло ну уж очень мало людей. И только пропаганда СССР наделила СС чудовищными качествами. Дойдет дело и оправдают НСДАП и реабилитируют всех Нюрнбергских военных преступников.

0

Поделиться1112011-02-16 21:23:18

Автор: Lans
Администратор
Откуда: Украина
Зарегистрирован: 2009-10-16
Приглашений: 0
Сообщений: 6571
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 46 [1978-03-01]
Провел на форуме:
2 месяца 8 дней
Последний визит:
2015-11-24 17:43:56

maik написал(а):

Соколов выпустил книжку о мифах ВМВ.

это не тот ли Соколов которые выпусти опусы по применению авиации во время ВОВ? если тот то не удивительно...

0

Поделиться1122011-02-16 22:52:32

Автор: deccer
старожил
Откуда: Кронштадт
Зарегистрирован: 2010-10-25
Приглашений: 0
Сообщений: 629
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
7 дней 1 час
Последний визит:
2011-06-27 20:53:57

DPD написал(а):

Ты ж увидел слово "наступление" - так значит "агрессия"

А ткни пальчиком, где слова "наступление" и "агрессия" по отношению к РККА?

deccer написал(а):

д) завоевать господство в воздухе и ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам, группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
"В случае внезапного вторжения крупныых сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом:
а) командиры приграничных дивизий, получив данные переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; "
там же,
3. Разведка на период прикрытия.
Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание ' обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации.
Задачи разведки:
1) вскрыть направления основных потоков железнодорожных перевозок с линии р. Висла, определить важнейшие из них и интенсивность перевозок;
2) разведать и определить базирование сухопутной и морской авиации противника, а также наращивание ее сил;
3) установить основные группировки противника, их силу, состав, направления выдвижения к востоку от линии Лабиау, Инстербург, Даркеме

Отредактировано deccer (2011-02-16 23:13:22)

0

Поделиться1132011-02-16 23:41:49

Автор: deccer
старожил
Откуда: Кронштадт
Зарегистрирован: 2010-10-25
Приглашений: 0
Сообщений: 629
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
7 дней 1 час
Последний визит:
2011-06-27 20:53:57

DPD написал(а):

Нифига они не похожи - разве только для тебя. Если для тебя около 50 дивизий плана прикрытия и 120 дивизий "соображений" на ЮЗФ - одно и тоже - о чем можно говорить ?

А теперь сравниваем дальше. По фронтам и округам. В СООБРАЖЕНИЯХ пункт 4. и реальное расположение дивизий на 22 июня.

0