Bitnik написал(а):
Дольше чем Хирошима и Нагасаки? Сомнительно...
а что, именно атомная бомбардировка городов привела к тому, что самураи сдались? а что, до этого Японию не бомбили?
Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2
Сообщений 781 страница 810 из 994
Поделиться7822012-02-06 17:10:18
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-10-24
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9337
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
4 месяца 0 дней - Последний визит:
2016-01-22 01:13:04
Bitnik написал(а):
Дольше чем Хирошима и Нагасаки? Сомнительно...
может не прорвали бы оборонительный пояс японии, и не смогли бы бомбить
Поделиться7832012-02-07 08:50:38
Zaklepkin написал(а):
может не прорвали бы оборонительный пояс японии, и не смогли бы бомбить
и самый главный вопрос - бомбежки Японии - насколько они привели к ее каппитуляции
Поделиться7842012-02-07 18:41:11
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 12:14:35
maik написал(а):
а что, именно атомная бомбардировка городов привела к тому, что самураи сдались? а что, до этого Японию не бомбили?
Вы сравниваете эффективность бомбовых рейдов с эффективностью атомных бомб?
Zaklepkin написал(а):
может не прорвали бы оборонительный пояс японии, и не смогли бы бомбить
Средство доставки нашли бы. Не по воздуху так по морю...
maik написал(а):
и самый главный вопрос - бомбежки Японии - насколько они привели к ее каппитуляции
Какие бомбежки? Атомные? Несомненно... Когда каждая бомба выкашивает целый большой город и главное нет средств сопротивления этому оружию, то других вариантов просто не остается.
"Правительство США ожидало, что ещё одна атомная бомба будет готова к использованию в середине августа, и ещё по три — в сентябре и октябре.[36]"
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB162/72.pdf
9 бомб за 3 месяца по самым крупным и важным городам. Какая страна бы это выдержала тогда? Да и сегодня стран способных выдержать такое раз-два и обсчелся.
Поделиться7852012-02-07 18:59:54
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54734
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
2024-10-19 18:49:50
maik написал(а):
и самый главный вопрос - бомбежки Японии - насколько они привели к ее каппитуляции
думаете без них они бы сдались на следующий же день? я сомневаюсь. а так волей не волей они спасли тысячи жизней не только своих солдат - американских, но и наших
Поделиться7862012-02-07 19:20:01
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 12:14:35
злодеище написал(а):
думаете без них они бы сдались на следующий же день? я сомневаюсь. а так волей не волей они спасли тысячи жизней не только своих солдат - американских, но и наших
Я не считаю, что атомные бомбежки были нужны для сломления сопротивления Имперской Японии. Разменяли тысячи жизней солдат на сотни тысяч жизней мирных жителей. При одновременном нападении Американцев с юга и СССР с севера сопротивление Японии было бы сломленно достаточно быстро. Это не было бы хуже чем Окинава для Американцев или чем Берлин для СССР.
Сброс атомных бомб это была демонстрация силы для СССР. Исход войны и так был предрешен.
Поделиться7872012-02-07 20:46:07
Bitnik написал(а):
Вы сравниваете эффективность бомбовых рейдов с эффективностью атомных бомб?
чтобы говорить об эффективности нужно было бы сравнить удар атомнх брмб не по мирным жителям а по военным объектам
Bitnik написал(а):
Какие бомбежки? Атомные? Несомненно... Когда каждая бомба выкашивает целый большой город и главное нет средств сопротивления этому оружию, то других вариантов просто не остается.
это для нас есть ценность мирные жители, а для японцев?
Поделиться7882012-02-07 21:26:42
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 12:14:35
maik написал(а):
это для нас есть ценность мирные жители, а для японцев?
Тоже есть... не звери чай. Или защишающие Берлин были менее остервеневшие чем Японцы?
maik написал(а):
чтобы говорить об эффективности нужно было бы сравнить удар атомнх брмб не по мирным жителям а по военным объектам
Рабочий "материал" одна из составляющих индустриальной мощи... Роботизации производства тогда еще не было.
Поделиться7892012-02-07 22:06:52
Bitnik написал(а):
Тоже есть... не звери чай
фраза какая то двусмысленная (т.е. к кому это относится)
Bitnik написал(а):
Или защишающие Берлин были менее остервеневшие чем Японцы?
при чем здесь защищающиеся? я имел в виду другое - насколько смерть мирных жителей может повлиять руководство страны к сдаче?
Bitnik написал(а):
Рабочий "материал" одна из составляющих индустриальной мощи... Роботизации производства тогда еще не было.
правильная мысль, но как она относится к тому, что я писал?
Поделиться7902012-02-08 00:06:33
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 12:14:35
maik написал(а):
фраза какая то двусмысленная (т.е. к кому это относится)
Почему же двухсмысленная? Про Японцев не говорим? К ним и относится. Не звери все же и человеческое им не чуждо.
Матерых остервеневших коммуняк, эсэсовцев, самураев имхо в каждой армии было меньшинство, а не большинство, а не мирное население так тем более.
Американцы оправдывают сброс атомных бомб тем, что Японцы до последнего человека бросались бы на их бедненьких солдатиков или бы до последнего все харакири переделали. По-моему это ерунда.
maik написал(а):
насколько смерть мирных жителей может повлиять руководство страны к сдаче?
Сама по себе может и не может повлиять... пока есть средства и возможности к сопротивлению. Но средств против ядерной бомбы нет, потому Японское верховенство и капитулировало, чтобы избежать лишних Хирошим и Нагасаки. Разве не так?
maik написал(а):
правильная мысль, но как она относится к тому, что я писал?
Напрямую относится. Вы говорили о применении оружия, в частности бомбежек, против военных объектов. Заводы - тоже военные объекты. Чтобы снизить производство можно бомбить сырье, станки, производственные мощности (ну как это делали союзники), а можно бомбить рабочую силу. Без рабочей силы те же заводы ничего не произведут.
Поделиться7912012-02-08 13:19:41
Bitnik написал(а):
Почему же двухсмысленная?
потому что я ее вначале отнес к американцам
Bitnik написал(а):
Американцы оправдывают сброс атомных бомб
они много что оправдывают, но основная их стратегия - запугивание руководство посредством терроризма мирных жителей
Bitnik написал(а):
Разве не так?
пока есть армия, имхо, не так, но в САСШ - так, ведь кто выбирает президента?
Bitnik написал(а):
а можно бомбить рабочую силу. Без рабочей силы те же заводы ничего не произведут.
это и есть оправдывание бомбежек
Поделиться7922012-02-08 14:22:05
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 12:14:35
maik написал(а):
потому что я ее вначале отнес к американцам
Ну в принципе она ко всем относится. Все мы люди-человеки. В частности же в моем предложении я говорил о Японцах.
maik написал(а):
они много что оправдывают, но основная их стратегия - запугивание руководство посредством терроризма мирных жителей
maik написал(а):
это и есть оправдывание бомбежек
В конкретном случае это оправдание не используется. Используется предполагаемый фанатизм японцев и желание сохранить жизни солдат и самих Японцев.
maik написал(а):
пока есть армия, имхо, не так,
... я уже написал до этого... пока есть армия способная противостоять угрозе. Противостояния ядерным бомбам не было.
---------------------
Дабы не распространяться и не офф-топить, так как тема все таки о морских сражениях. Беседа началась с вопроса "насколько бомбежки Японии повлияли на ее капитуляцию". Если речь идет о сброшенных атомных бомбах, то именно они и повлияли на немедленную капитуляцию. А иначе Японцы бы воевали до последнего бункера в Токио, так же как и в Берлине.
Поделиться7932012-02-08 15:11:06
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54734
- Уважение: [+5/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 6 месяцев - Последний визит:
2024-10-19 18:49:50
Bitnik написал(а):
Разменяли тысячи жизней солдат на сотни тысяч жизней мирных жителей.
нюансик только, солдаты-то свои, а мирные их. и они в состоянии войны. а солдатам жить не меньше хочется, чем тем мирным ибо совсем не давно по воле Ниппона их выдернули из тёплой постельки
Bitnik написал(а):
Или защишающие Берлин были менее остервеневшие чем Японцы?
у немцев был уже сломлен дух в основной массе
ну и показать всему свету. мол смотрите, как мы можем в случае чего
Поделиться7942012-02-10 14:06:24
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
maik написал(а):
и самый главный вопрос - бомбежки Японии - насколько они привели к ее каппитуляции
Пока была боеспособна Квантунская армия, можно было все острова в пыль превратить - хрен бы самураи из-за этого сдались бы.
Поделиться7952012-02-10 14:46:37
- Администратор
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2009-10-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6571
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 46 [1978-03-01]
- Провел на форуме:
2 месяца 8 дней - Последний визит:
2015-11-24 17:43:56
Гайковерт написал(а):
Пока была боеспособна Квантунская армия, можно было все острова в пыль превратить - хрен бы самураи из-за этого сдались бы.
это можно гадать на "кофейной гуще".. если не угроза прихода "красных" с севера может японцы еще бы и побрыкались против амов, но не долго, это точно...
Поделиться7962012-02-10 18:14:25
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Сегодня 12:14:35
Lans написал(а):
это можно гадать на "кофейной гуще".. если не угроза прихода "красных" с севера может японцы еще бы и побрыкались против амов, но не долго, это точно...
А с приходом красных либо побежали бы сдаваться тем же Амерам, так как "красная чума" была страшнее "бледнолицых варваров", либо в итоге имели бы Корею #2.
Поделиться7972012-02-10 18:23:42
- Администратор
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2009-10-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6571
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 46 [1978-03-01]
- Провел на форуме:
2 месяца 8 дней - Последний визит:
2015-11-24 17:43:56
Bitnik написал(а):
побежали бы сдаваться тем же Амерам
что собственно и произошло
Поделиться7982012-02-10 20:36:06
- Администратор
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2009-10-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6571
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 46 [1978-03-01]
- Провел на форуме:
2 месяца 8 дней - Последний визит:
2015-11-24 17:43:56
отрохов написал(а):
Думается, всё-же без разгрома квантунской группировки и вступления в войну СССР, японцы могли ещё долго воевать
как долго? мощь и превосходство США была подавляющей, одними бамбуковыми копьями против самолетов и танков долго не навоевали бы, думаю император Хирохито поступил весьма здраво приказав капитулировать
отрохов написал(а):
а с обычными бомбёрам США далековато летать
это с Окинавы то? даже для истребителей хватало
Поделиться7992012-02-11 11:49:03
- Администратор
- Откуда: г.Саранск
- Зарегистрирован: 2009-10-12
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2775
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
20 дней 18 часов - Последний визит:
2024-08-06 16:34:32
Lans написал(а):
Думается, всё-же без разгрома квантунской группировки и вступления в войну СССР, японцы могли ещё долго воевать, т.к. атомных бомб было мало, а с обычными бомбёрам США далековато летать пришлось-бы, чтоб острова в пыль превратить. Разница для бомбёров, в сравнении с Германией, согласитесь, была большая.
Вот без нападения на Перл-Харбор - японцы бы могли долго воевать. Вся Азия ихняя была. По большому счету японцы вели себя там хуже фашистов, но все помнят только про Гитлера - потому что это общее пугало.
Японские олигархи во главе местных кланов невероятно обогатились на производстве оружия, перепродаже всего и вся военным. А то что они собственную страну разрушили - им посрать (как и таким же с позволения сказать "людям" в других странах), главное - немеряная выгода. Война закончилась - а они при своем и остались. Так что никакая Квантунская армия с стратегическом плане роли не играла.
И ядерная бомбардировка действительно была оправдана, как бы это "негуманно" ни звучало. Война в приципе не может быть гуманной, она ведется для достижения конкретных целей.
Поделиться8002012-02-11 11:55:52
Lans написал(а):
мощь и превосходство США была подавляющей
тогда почему САСШ происили о вступление в войну СССР?
Поделиться8012012-02-11 17:15:37
- свой человек
- Откуда: Клайпеда
- Зарегистрирован: 2010-08-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9441
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 64 [1960-03-11]
- Провел на форуме:
4 месяца 21 день - Последний визит:
2024-11-14 22:28:54
maik написал(а):
тогда почему САСШ происили о вступление в войну СССР?
Так 3,14здеть, не мешки ворочать! Это ситуация схожа со сбитым пилотом Ф-16 в Югославии. Когда тот, не нагибаясь чуть ли не отсасывал. Но когда его отдали пиндосам, он тут же стал ТАКИМ героем, чуть ли не Рэмбо. 
Отредактировано Meskiukas (2012-02-11 17:18:59)
Поделиться8022012-02-11 20:58:23
- Администратор
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2009-10-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6571
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 46 [1978-03-01]
- Провел на форуме:
2 месяца 8 дней - Последний визит:
2015-11-24 17:43:56
otvaga2 написал(а):
но все помнят только про Гитлера - потому что это общее пугало.
наверное потому что эта беда нам, европейцам, гораздо ближе
maik написал(а):
тогда почему САСШ происили о вступление в войну СССР?
а почему мы так желали открытия "второго фронта"? разве не очевидно...
Поделиться8032012-02-13 13:55:32
Lans написал(а):
разве не очевидно...
все очевидно, как и то, что победу хотят потом себе приписать
Lans написал(а):
а почему мы так желали открытия "второго фронта"?
первым об открытии "второго фронта" заговорила Великобритания. А там, кто первым заговорил?
Поделиться8042012-02-13 14:34:48
maik написал(а):
первым об открытии "второго фронта" заговорила Великобритания.
Смелое утверждение. В таком вопросе я бы не был столь категоричным. Можно уточнить когда она это сделала?
Отредактировано Сергей (2012-02-13 14:49:33)
Поделиться8052012-02-13 21:19:50
Сергей написал(а):
В таком вопросе я бы не был столь категоричным
рекомендую почитать двухтомник "Советско-английские отношения в годы ВОВ"
Сергей написал(а):
Можно уточнить когда она это сделала?
в первые дни ВОВ
Поделиться8062012-02-13 21:51:52
maik написал(а):
рекомендую почитать двухтомник "Советско-английские отношения в годы ВОВ"
Трехтомник Черчилля не подойдет? Как бы из первых уст. Том 2 стр 173. Очень интересно.
Отредактировано Сергей (2012-02-13 21:58:52)
Поделиться8072012-02-14 01:48:17
- Администратор
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2009-10-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6571
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 46 [1978-03-01]
- Провел на форуме:
2 месяца 8 дней - Последний визит:
2015-11-24 17:43:56
maik написал(а):
все очевидно, как и то, что победу хотят потом себе приписать
ну естественно, все подгребают под себя
или может быть СССР в этом выделялся как то в иную сторону? 
Поделиться8082012-02-14 10:24:18
Lans написал(а):
или может быть СССР в этом выделялся как то в иную сторону?
а что, СССР не вынесла основную тяжесть войны на себе?
Сергей написал(а):
Трехтомник Черчилля не подойдет?
в этом контексте - не полно
Поделиться8092012-02-14 11:55:33
- Администратор
- Откуда: Украина
- Зарегистрирован: 2009-10-16
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6571
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 46 [1978-03-01]
- Провел на форуме:
2 месяца 8 дней - Последний визит:
2015-11-24 17:43:56
maik написал(а):
а что, СССР не вынесла основную тяжесть войны на себе?
давайте без этих "маневров", вы прекрасно понимаете о чем я вам толкую
все хотят приписать себе решающую роль, и на западе, обидно для нас, принижают роль СССР в войне и у нас, старательно делали вид что мы бы и без них всех...
maik написал(а):
в этом контексте - не полно
ну и что нам поведает двухтомник? что три года войны отношения между нами и союзниками отравляло "горячее желание у них открыть второй фронт и тем самым нам помочь и наше не желание этого" или может быть несколько наоборот?
Поделиться8102012-02-14 12:03:29
Lans написал(а):
давайте без этих "маневров", вы прекрасно понимаете о чем я вам толкую
и Вы поняли, что я хотел ТАМ написать
Lans написал(а):
и у нас, старательно делали вид что мы бы и без них всех...
были и у нас такие "историки", куда от них денешься, но я лично так не считал
Lans написал(а):
ну и что нам поведает двухтомник?
документы могут многое поведать, в отличие от мемуаров
Lans написал(а):
что три года войны отношения между нами и союзниками отравляло "горячее желание у них открыть второй фронт и тем самым нам помочь и наше не желание этого" или может быть несколько наоборот?
Я этого не говорил и не надо мне приписывать того, что я не высказывал.
Я писал:
maik написал(а):
первым об открытии "второго фронта" заговорила Великобритания
да и второй фронт я поставил в кавычках, т.к. тогда не было этого термина; можно оговориться, что об этом не говорил сам У.Черчиль, а только представители Великобритании но, во-первых, это сказали не простые смертные, во-вторых, политики и, в-третьих, никто их за язык не тянул этого говорить (там речь шла именно о том, что Великобритания поможет войсками СССР)
