СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2


Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2

Сообщений 421 страница 450 из 994

421

профан написал(а):

ВОПРОС МОЖЕТ СТРАННЫЙ, НО Я СЕРЬЕЗНО СПРАШИВАЮ. ЗАЧЕМ АНГЛИЯ НАЧАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ?

Не посчитайте меня пожалуйста зашоренным комунякой, но я по-прежнему считаю, что Англия именно для того растила и кормила Германию, чтоб та на СССР напала. В какой-то момент Гитлер решил, что не надо этого делать, по крайней мере пока. Обявление войны как удар хлыстом непослушному жеребцу. А Польша - повод, довольно удачный.

0

422

Гайковерт написал(а):

Обявление войны как удар хлыстом непослушному жеребцу

Именно! :D

0

423

maik написал(а):

А вот и задайте вопрос - почему? Почему Германия не пишет, а СССР пишет?

задаю вопрос: Почему Германия не пишет, а СССР пишет?.
подсказка: сравни даты начала мобилизации в СССР и в Германии.

DPD написал(а):

А это уже не важно будет. Ибо поставлен срок - ЗАКОНЧИТЬ ПРИГОТОВЛЕНИЯ К 15.05.41. Поэтому все что нужно - будет доставлено. Это ж директива "верхнего штаба", под нее все подстраиваются.

Щас. подстроятся. Жди. пример: обеспеченность ТД вермахта НОРМАЛЬНЫМИ танками.

DPD написал(а):

Почему только для нападения ? Я ж сказал - на ВСЕ случаи жизни

чего ж тогда наскоро директивы сочиняли? По-твоему отдали б приказ на приведение в действие плана № NNN. и все.
Раз такого приказа не было - забудьте про планы обороны страны.

0

424

Гайковерт написал(а):

Обявление войны как удар хлыстом непослушному жеребцу. А Польша - повод, довольно удачный.

В этом нестыковка есть. Можно было не объявлять войны.Гитлер же и так вроде собирался за новыми землями? Нелогично. Удар хлыстом - это сильно, но если так то малось переборщили.

Я интересуюсь потому как слышал много разных версий, но ни одна не звучит убедительно на 100%. У меня вот складывается впечатление, что как часто в политике поступок был нелогичный, так сказать ошибка, а не преступление. Например можно было объявить войну еще при попытке окупации Словакии, этого не было сделано, а вот Польша отличный повод для войны.  С чего бы?

0

425

deccer написал(а):

Раз такого приказа не было - забудьте про планы обороны страны.

Ачто такое есть план обороны? Стоять на своей границе и ждать? Когда суппостат попрет?  А не лучше ли обороняться нападением? Обострение отношений происходит не вдруг. Можно же заранее просчитать ситуацию и раньше начать мобилизацию? Что мешает?

0

426

Гайковерт написал(а):

Не посчитайте меня пожалуйста зашоренным комунякой, но я по-прежнему считаю, что Англия именно для того растила и кормила Германию, чтоб та на СССР напала

Нелогично получается. Чтобы напасть на СССР Германии требуется проход через Польшу. В твоем случае Великобритания не должна была объявлять войну Германии . А она, Великобритания, не только объявляет войну.

0

427

deccer написал(а):

. А она, Великобритания, не только объявляет войну.

А что еще она делает? :unsure:

0

428

deccer написал(а):

Щас. подстроятся. Жди. пример: обеспеченность ТД вермахта НОРМАЛЬНЫМИ танками.

НОРМАЛЬНЫМИ - в смысле ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫМИ ? :) И чем тебе немецкие танки не понравились ? Вполне дошли до Москвы и стали "замечать" Т-34 и КВ только когда сами выдохлись. Это ж резуновские "штучки", рассчитанные на дилетантов - о "нормальных" танках. А на практике все определялось ТАКТИКОЙ и ОПЕРАТИКОЙ - применением танковых частей. Потому немцам хватало относительно небольшого числа современных танков, а остальным - гораздо большего числа было мало.

deccer написал(а):

чего ж тогда наскоро директивы сочиняли? По-твоему отдали б приказ на приведение в действие плана № NNN. и все.
Раз такого приказа не было - забудьте про планы обороны страны.

А почему ты решил, что такого приказа - не было ? Вот тебе из мемуаров Баграмяна (нач опер отдела КОВО на момент начала войны):
"На шум подкативших машин выбежал генерал Пуркаев. На лице—величайшее нетерпение и досада. Так и казалось, что сейчас он закричит: «Где вы пропадали?!» Но генерал смолчал: видимо, вспомнил, что сам назначил срок нашего прибытия. Взмахом руки прервал мой рапорт.
— Быстрей разгружайтесь и за работу! Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план «КОВО-41». Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне."
http://www.history.vuzlib.net/book_o101_page_9.html
Так что все как положено - обозначились БД - сразу приказ на приведение в действие ПЛАНА. Думаю, что похожая картина была во всех округах.
А что ВЫСШЕЕ политическое руководство многое профукало - это другая история.

0

429

deccer написал(а):

подсказка: сравни даты начала мобилизации в СССР и в Германии.

ИМХО: это нам ничего не дает в том контексте, почему кто обращает внимание на укомплетованность мат частью, а кто на это не обращает внимание

deccer написал(а):

Нелогично получается. Чтобы напасть на СССР Германии требуется проход через Польшу. В твоем случае Великобритания не должна была объявлять войну Германии . А она, Великобритания, не только объявляет войну.

Именно все и логично объясняется. Польша надеялась на военную помощь. А что получилось? Объявили войну, но без всяких обязательств со своей стороны

deccer написал(а):

обеспеченность ТД вермахта НОРМАЛЬНЫМИ танками.

А у них что - ненормальные танки?

0

430

deccer написал(а):

Нелогично получается.

Давайте пойдем от противного. Зачем, если не для нападения на СССР, Англия растила и кормила Гитлера?

0

431

Гайковерт написал(а):

Давайте пойдем от противного. Зачем, если не для нападения на СССР, Англия растила и кормила Гитлера?

Ну, это не совсем так. Англия вообще любит систему противовесов. И Германию она взращивала не только для СССР, а и против Франции.

0

432

Гайковерт написал(а):

Давайте пойдем от противного. Зачем, если не для нападения на СССР, Англия растила и кормила Гитлера?

Одно из другого не вытекает.

DPD написал(а):

Ну, это не совсем так. Англия вообще любит систему противовесов. И Германию она взращивала не только для СССР, а и против Франции.

И против США, кстати тоже.           

Не вижу причин зачем Англии объявлять войну Германии. Польша уже потеряна. Что даст состояние войны с Германией? Логичнее было поддерживать нейтралитет и сделать последнее китайское предупреждение. Гитлер был готов к переговорам, еще на этапе развития конфликта, но Поляки послали его в абсолютно однозначной форме будучи  уверенными в помощи Англии. В итоге Гитлер не  дал задний ход, а Французы не захотели воевать за всех. Может быть не было понятно как поведет себя СССР в случае начала настоящей войны?  Поэтому так и не решились сразу ни на какие серьезные действия. Потом получается поняв что от французов ждать нечего анличане сами решили надавить на Гитлера через северные территории, но не вышло. Может быть объявляя войну от Гитлера ждали каких то других шагов - что он извинится и придет дружить взад?

0

433

Гайковерт написал(а):

. Зачем, если не для нападения на СССР, Англия растила и кормила Гитлера?

она вкладывала деньги в Германию. Надо ж было и свои долги отдавать. А так и на Германии заработали, и Германия по репарациям
Великобритании отстегивала. Бизнес!

maik написал(а):
deccer написал(а):

deccer написал(а):
обеспеченность ТД вермахта НОРМАЛЬНЫМИ танками.

А у них что - ненормальные танки?

А вы ихние танки ,похоже, только в советском кино видели.
Так тож наши были, Т55 , замаскированные!. Т1 - так сами немцы признавали то, что вообще воевать непригоден.

maik написал(а):

Польша надеялась на военную помощь. А что получилось? Объявили войну, но без всяких обязательств со своей стороны

ну кто знал, что Польшу ТАК быстро того этого.

maik написал(а):

ИМХО: это нам ничего не дает в том контексте, почему кто обращает внимание на укомплетованность мат частью, а кто на это не обращает внимание

Немцы укомплектовали что могли.

DPD написал(а):

Так что все как положено - обозначились БД - сразу приказ на приведение в действие ПЛАНА. Думаю, что похожая картина была во всех округах.

смотрим - 26 армия -
"А из штаба 26-й могли сообщить лишь то, что на рассвете враг атаковал все наши пограничные заставы. Войска прикрытия подняты по тревоге и выдвигаются из районов расквартирования к границе. "
БЕЗ ПРИКАЗА.

0

434

DPD написал(а):

А почему ты решил, что такого приказа - не было

"А вот что делалось в 5-й и 6-й армиях, в полосах действий которых, судя по всему, противник наносил главный удар, нам долго не удавалось выяснить. "
АГА , ЩАЗ.. НИГДЕ НЕ СКАЗАНО ТО, ЧТО ПРИКАЗ "КОВО 41" КОМУ-ТО ПЕРЕДАЛИ!
" Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план «КОВО-41». Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне"
ЗАМЕТЬ - КОМАНДА ВТОРОМУ ЭШЕЛОНУ! и ить никому не передали!
"Получив приказ отбросить вторгшегося противника за линию государственной границы, дивизии первого эшелона наших войск прикрытия под непрекращающейся бомбежкой устремились на запад. " А это что за приказ? чего ж военный человек постеснялся его назвать?

0

435

deccer написал(а):

Т1 - так сами немцы признавали то, что вообще воевать непригоден.

Так они называли эти танки учебными, как и Т-2. Но это позволило разбить французскую армию, имеющую более современные танки. Ну а отчет об испытания Т-3 и Т-34 Вы читали?

deccer написал(а):

Немцы укомплектовали что могли.

Так и наши точно так же делали. К примеру, некоторые дивизии были укомплектованы танками Т-38

deccer написал(а):

ну кто знал, что Польшу ТАК быстро того этого.

И это то же. Но при этом сам договор любопытный.

0

436

профан написал(а):

Не вижу причин зачем Англии объявлять войну Германии. Польша уже потеряна.

Тогда она была не потерянна

профан написал(а):

Гитлер был готов к переговорам, еще на этапе развития конфликта

И мало того, хотели заключить договор с Великобританией (об этом говорил С.Кургинян)

профан написал(а):

Может быть не было понятно как поведет себя СССР в случае начала настоящей войны?

Так и хотели заключить договор с СССР в 1939 г. Только СССР не хотела воевать на два фронта (а в будущем еще и на три) и заключила договор с Германией

0

437

deccer написал(а):

"А из штаба 26-й могли сообщить лишь то, что на рассвете враг атаковал все наши пограничные заставы. Войска прикрытия подняты по тревоге и выдвигаются из районов расквартирования к границе. "
БЕЗ ПРИКАЗА.

У тебя совсем уже мозги отключило ? Какое "без приказа" ? В армии вообще без приказа ничего не делается. Раз войска ПРИКРЫТИЯ подняты по тревоге и ВЫДВИГАЮТСЯ К ГРАНИЦЕ, значит командиры вскрыли пакеты, а там как раз написаны действия по ПЛАНУ ПРИКРЫТИЯ.

deccer написал(а):

" Немедленно по всем каналам связи передайте командирам корпусов второго эшелона, чтобы вводили в действие оперативный план «КОВО-41». Добейтесь подтверждения, что это распоряжение получено. Когда ответы поступят, доложите мне"
ЗАМЕТЬ - КОМАНДА ВТОРОМУ ЭШЕЛОНУ! и ить никому не передали!

А ты бы хотел, чтобы связывались с Дальним Востоком ? У фронта других резервов, кроме ВТОРОГО ЭШЕЛОНА - нет. И ГДЕ написано, что НЕ передали ? Баграмян что зря тебе талдычил о том как связывались с армиями ? Читать не умеешь ?

deccer написал(а):

"Получив приказ отбросить вторгшегося противника за линию государственной границы, дивизии первого эшелона наших войск прикрытия под непрекращающейся бомбежкой устремились на запад. " А это что за приказ? чего ж военный человек постеснялся его назвать?

ГДЕ ПОСТЕСНЯЛСЯ ? Глава называется ""КОВО-41" вступает в силу" - трудно прочитать название ? Читай план КОВО-41, там все написано.

0

438

профан написал(а):

Не вижу причин зачем Англии объявлять войну Германии. Польша уже потеряна. Что даст состояние войны с Германией?

А куда деваться раз ГАРАНТИИ дали ? Тем более, что вначале, когда объявляли войну, Польша еще далеко не была "потеряна". А потом уже поздно было отыгрывать назад. Но - вышли из положение, не став воевать - т.с., нацеливая Германию на СССР. Не прошло-с.

0

439

DPD написал(а):

А куда деваться раз ГАРАНТИИ дали ? Тем более, что вначале, когда объявляли войну, Польша еще далеко не была "потеряна". А потом уже поздно было отыгрывать назад. Но - вышли из положение, не став воевать - т.с., нацеливая Германию на СССР. Не прошло-с.

Да как же нацеливая? То есть Гитлер долже н пойти был на СССР имея на западном фронте войну? Он же не клинический идиот. Тут что-то другое. Я думаю от него чего-то ждали.

0

440

профан написал(а):

То есть Гитлер долже н пойти был на СССР имея на западном фронте войну?

Так он все сделал, что можно. Тут другой вопрос - почему Гитлер напал на СССР, не закончив войну с Великобританией?

0

441

профан написал(а):

Да как же нацеливая? То есть Гитлер долже н пойти был на СССР имея на западном фронте войну? Он же не клинический идиот. Тут что-то другое. Я думаю от него чего-то ждали.

А она была - "война на западном фронте" ? Слабенькое наступление до линии окопов немцев - и французы отошли на свои позиции. А потом - игра в футбол до мая 1940-го. Вот от него явно и ждали поворота на восток.

0

442

DPD написал(а):

Слабенькое наступление до линии окопов немцев - и французы отошли на свои позиции. А потом - игра в футбол до мая 1940-го.

А это как раз и есть показатель заключеных соглашений. Теперь представим, что СССР заключила бы такой договор с Францией и Вел в 1939 г.? СССР объявляет войну Германии? И что? Германия с СССР начианиет воевать а все остальные смотрят. Для Вел. это и надо.

0

443

DPD написал(а):

А она была - "война на западном фронте" ? Слабенькое наступление до линии окопов немцев - и французы отошли на свои позиции. А потом - игра в футбол до мая 1940-го. Вот от него явно и ждали поворота на восток.

Ну объясните, а почему он не должен был пойти на восток без войны с Францией и Англией? То есть не объявлял бы никто войну - хрен с Польшей? А так ему сначала пришлось задавить французов, загнать бритов обратно на острова и уже потом решать главную задачу. Хотя есть мнение, что СССР был как раз попыткой додавить упертых англичан. В итоге Гитлер потерял время на войну с западом, вмес- то того чтобы сразу "замочить коммунистов". Не понимаю я англичан. Точнее я предполагаю, что разум был несколько задвинут при приянятии решения воевать с Гитлером. Или может Англичане были уверены что СССР прям сейчас навалится на Германию, а Сталин сказал разбирайтесь сами, не знаю. Или они были уверены что начнется война Франции с Германией, а сами британцы посмотрели бы со стороны, да только Французы войну объявили, а воевать не стали.

0

444

профан написал(а):

Ну объясните, а почему он не должен был пойти на восток без войны с Францией и Англией? То есть не объявлял бы никто войну - хрен с Польшей?

Если бы англичане совсем уже явно кинули Польшу после данных гарантий, то это был бы политический крах - гарантии просто так не дают.
В принципе англичане могли бы и не давать таких гарантий, но тут они уже сами испугались развития событий. Что немцы смотрели не только на восток - было известно. Французы были для них как красная тряпка. Да и англичане попадали под раздачу, т.к. немцы хотели выйти на 1-е место в Европе.

0

445

maik написал(а):

Но это позволило разбить французскую армию, имеющую более современные танки.

Как раз не это позволило. ибо в боях танки на танки немцы несли потери.

maik написал(а):

Так они называли эти танки учебными, как и Т-2

И прям от хорошей жизни включили в ТД. Ага!

DPD написал(а):

У тебя совсем уже мозги отключило ?

ну ежели антирезуноид произносит ТАКИЕ слова то я чую, попал в десятку!
Баграмян звонит в штаб 26 армии передать приказ "КОВО 41". А те говорят - мы уже , того , пошли, поднятые. Ну и кто ж их тогда поднял?
Что за тайный командующий?
" А из штаба 26-й могли сообщить лишь то, что на рассвете враг атаковал все наши пограничные заставы. Войска прикрытия подняты по тревоге и выдвигаются из районов расквартирования к границе."
Причем они ещё только ВЫДВИГАЮТСЯ!
Заметь, нигде не сказано КОГДА И ОТ КОГО  само командование КОВО получило приказ ввести в действие "КОВО 41"
Что-то путает т.Баграмян.

DPD написал(а):

Глава называется ""КОВО-41" вступает в силу" - трудно прочитать название ? Читай план КОВО-41, там все написано.

А там такого нет! НЕТУ!
" приказ отбросить вторгшегося противника за линию государственной границы"
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml

0

446

Начальник штаба артиллерии протянул сложенный лист. Парсегов быстро развернул его, некоторое время внимательно разглядывал, хмуря тонкие черные брови и безмолвно шевеля губами, поднял голову:

— Основные наши артиллерийские склады размещаются на линии, куда следуют войска. С выходом корпусов в назначенные районы они получат боеприпасы.

— Командующий округом считает, что желательно не менее половины боевого комплекта артвыстрелов подвезти еще до прихода корпусов,—заметил Пуркаев.
http://www.history.vuzlib.net/book_o101_page_8.html
это почти оттуда.
Так что ОСНОВНЫЕ артсклады в приграничной зоне. вот так.

0

447

"В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это «в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа».

У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня."
в то же утро - 19 июня.
Видишь, и Баграмян в резуноиды записался. Правда давно, еще до Суворова.

0

448

deccer написал(а):

Как раз не это позволило. ибо в боях танки на танки немцы несли потери.

Так немцы и не планировали применять танки против танков. Для этого была ПТА. И только уже в 1942 г. функция танков поменялась.

deccer написал(а):

И прям от хорошей жизни включили в ТД. Ага!

Ну а потом стало у них больше танков и отправили в разведку. Да, и не от хорошей жизни Т-38, как танк разведчик, включен в состав ТД в качестве линейного танка

0

449

deccer написал(а):

Видишь, и Баграмян в резуноиды записался. Правда давно, еще до Суворова.

У меня такое ощущение, что Вы не читаете, что другие пишут, а только свою точку зрения усиленно долбите

0

450

deccer написал(а):

" А из штаба 26-й могли сообщить лишь то, что на рассвете враг атаковал все наши пограничные заставы. Войска прикрытия подняты по тревоге и выдвигаются из районов расквартирования к границе."
Причем они ещё только ВЫДВИГАЮТСЯ!
Заметь, нигде не сказано КОГДА И ОТ КОГО  само командование КОВО получило приказ ввести в действие "КОВО 41"
Что-то путает т.Баграмян.

Баграмян тебе должен был все по минутам расписать ? Зам НШ округа сам лично НЕ сообщает о введении плана - это делает оперативный дежурный. А уж когда ЗНШ решил проверить обстановку ЛИЧНО - войска уже были приведены в движение. Чем тебе не нравится такой вариант ?

deccer написал(а):

Так что ОСНОВНЫЕ артсклады в приграничной зоне. вот так.

А ты бы хотел, чтобы склады были у Москвы ? Ты в курсе, что ЖД сеть в новых районах была еще слабее "старой" границы ?

deccer написал(а):

Видишь, и Баграмян в резуноиды записался.

А просто почитать о развитии событий, как ВСЕ ждали войны с немцем - слабо ? Как командующие округами ПРОСИЛИ объявить мобилизацию (т.е. ввести тот самый план прикрытия). Соответственно и меры пытались принимать.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2