СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2


Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2

Сообщений 361 страница 390 из 994

361

338Lapua написал(а):

Мужики, а вам ещё не надоело спорить на тему:

судьба наша такая..
maik меня обозвал резуноидом. стало быть согласиться со мной он не может из принципа.
У меня их, принципов немного - я бы и согласился ежели б речь шла о чем-то попроще про огород али о кошках.
А тут своя точка зления.

maik написал(а):

А Вы что по русски уже не понимаете. Почитайте чем термин "соображение" отличается от термина "план". А то у Вас получается тождественно - "план нападения на Германии" и "Соображение"

Ну нету у нас этого Плана! нету. хоть понимай по-русски - хоть нет - не могут " Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" существовать без этого самого плана.

DPD написал(а):

На то и создали план обороны

to 338Lapua! ну вот опять -  вот не знаем мы такого плана.

0

362

DPD написал(а):

Вот только Гитлер ЕЩЕ одно новшество придумал

Ага. в 1940г. с Францией. Год! назад.

DPD написал(а):

Об этом ТЕПЕРЬ мы знаем, а тогда это совсем не было обязательно.

Да и тогда все заинтересованные лица знали про такой вариант блицкрига.

DPD написал(а):
deccer написал(а):

deccer написал(а):
Так и в "Соображениях" задача у ПрибВО - активная оборона.

И что тебя напрягает ?

некое совпадение задач неких ВО!

DPD написал(а):

стали агрессором ?

АгрессорАМИ стали уже ДО 22 июня. и мы и Германия.

DPD написал(а):

Неа. 72 не равно 122

Строго говоря - не равно.

DPD написал(а):

Погладь кошку

не дается!

DPD написал(а):

и посчитай

Считал - результат тебе показывал.

DPD написал(а):

Можешь еще поспорить с Манштейном

Поспорить никак - с почившим-то.
А проигнорировать выводы такие- запросто.
он ить не знал, где и когда развертывание РККА закончится должно.

0

363

deccer написал(а):

ну вот опять -  вот не знаем мы такого плана.

Это ВЫ не знаете, остальным он известен и опубликован :)

deccer написал(а):

Ага. в 1940г. с Францией. Год! назад.

А что с Францией ? Там была объявлена война и все были отмобилизованы. Всему этому предшествовали территориальные требования. На ЭТО будем ориентироваться ?

deccer написал(а):

некое совпадение задач неких ВО!

Т.е., когда "некоторые ВО" готовились обороняться - ЭТО напрягает ? :)

deccer написал(а):

АгрессорАМИ стали уже ДО 22 июня. и мы и Германия.

А еще раньше - вместе с Германией в 1938 - Польша, Венгрия. А еще раньше - Франция и Англия фактически способствовали агрессии Германии, т.е. были соучастниками. А еще раньше - Италия. А еще раньше и Англия с Францией не колеблясь нападали и захватывали территории. И что ? Все отметились. Но в отношении 22 июня - агрессор один - Германия.

deccer написал(а):

Строго говоря - не равно.

ДАЛЕКО не равно. И тем не менее - ты считаешь, что собирались нападать :)

deccer написал(а):

Поспорить никак - с почившим-то.
А проигнорировать выводы такие- запросто.
он ить не знал, где и когда развертывание РККА закончится должно.

Ну, ессно дело, это ж "лучший оперативный ум немецкого ГШ" - хто он такой по сравнению с тобой, его нужно игнорировать :). Он имел разведданные, умел получше нас с тобой разбираться в расположении и намерениях. Отсюда и его вывод. А ты, не зная и не умея и десятой доли того что знал и умел он - "ИГНОРИРОВАТЬ" :)

0

364

deccer написал(а):

Ну нету у нас этого Плана!

Тогда о чем разговор? Мало ли что может помочь. Вот у США были планы нападения на СССР в годы холодной войны и что?

deccer написал(а):

не могут " Соображения" существовать без этого самого плана.

Но если данный конкретный План не нашли, значит могут. Тот же самый Резун ох как расстраивался по этому поводу

0

365

maik написал(а):

Тот же самый Резун ох как расстраивался по этому поводу

и где ж писано, что он так расстраивался?

DPD написал(а):

умел получше нас с тобой разбираться в расположении и намерениях.

что верно - то верно.

0

366

DPD написал(а):

А ты, не зная и не умея и десятой доли того что знал и умел он - "ИГНОРИРОВАТЬ"

объясняю: вот все, что он знал о ПрибВО
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху).
вот такие у него разведданные. причем ни об одном корпусе, армии он не обмолвился. вот такой информированный ком корпуса.

DPD написал(а):

Всему этому предшествовали территориальные требования.

к Франции?

DPD написал(а):

Т.е., когда "некоторые ВО" готовились обороняться - ЭТО напрягает ?

А когда некоторые ВО готовились наступать - это тебя не напрягает. Ага.

DPD написал(а):

И тем не менее - ты считаешь, что собирались нападать

я считаю - документов на оборону нету.

0

367

Когда-то был вермахт
В Германии вышла книга с откровениями фашистских солдат

В ФРГ вышла книга "Солдаты" ("Soldaten") - документальное исследование, посвященное военнослужащим вермахта. Уникальной особенностью книги является то, что она построена на откровениях немецких солдат, которыми они делились друг с другом в лагерях для военнопленных, не подозревая, что союзники их прослушивают и фиксируют разговоры на пленку. Словом, в книгу вошла вся подноготная, все то, о чем гитлеровцы избегали писать в письмах с фронта и упоминать в мемуарах.

Как отмечает журнал Spiegel, "Солдаты" окончательно похоронили миф о незапятнанном вермахте ("Мы исполняли приказ. Жгли СС - мы воевали".) Отсюда и подзаголовок: "О том, как сражались, убивали и умирали" ("Protokollen vom Kaempfen, Toeten und Sterben"). Оказалось, что бессмысленные убийства, пытки, изнасилования, издевательства не были прерогативой зондеркомманд, а являлись обыденностью для немецкой армии. Военнопленные вермахта вспоминали о совершенных преступлениях как о чем-то само собой разумеющемся, более того, многие бравировали военными "подвигами", а уж раскаянием и угрызениями совести никто особенно и не мучился.

Как часто бывает, книга появилась благодаря сенсационной находке: немецкий историк Зенке Найтцель (Soenke Neitzel), работая в британских и американских архивах над исследованием, посвященном Битве за Атлантику, наткнулся в 2001 году на стенограмму прослушки, в которой пленный немецкий офицер-подводник с непривычной откровенностью рассказывал о своих военных буднях. В ходе дальнейших изысканий было обнаружено в общей сложности 150 тысяч страниц подобных стенограмм, которые Найтцель обработал вместе с социопсихологом Харальдом Вельцером (Harald Welzer).

За время войны в британский и американский плен попали около миллиона военнослужащих вермахта и войск СС. Из них 13 тысяч были помещены под особое наблюдение в специально оборудованных местах: сначала в лагере Трент Парк (Trent Park) севернее Лондона и в Латимер Хаус (Latimer House) в Бакингемшире, а с лета 1942 года также на территории США в форте Хант, штат Вирджиния. Камеры были напичканы жучками, кроме того, среди военнопленных были шпионы, которые при необходимости направляли разговор в нужное русло. Союзники, таким образом, пытались выведать военные секреты.

Если англичане прослушивали офицеров и высший командный состав, то в США пристальное внимание обращали на рядовых. Половину военнопленных форта Хант составляли нижние чины, даже унтер-офицеров было не больше трети, а офицеров - одна шестая часть. Англичане сформировали 17500 досье, причем почти каждое из них насчитывает более 20 листов. Еще несколько тысяч досье было заведено американцами. Стенограммы содержат откровенные свидетельства представителей всех родов войск. Большинство военнопленных были захвачены в Северной Африке и на Западном фронте, однако многие из них успели побывать и на востоке, на территории СССР, где война была существенно иной.

Если во время войны союзников интересовали военные секреты, то современного исследователя и читателя, скорее, заинтересует возможность увидеть войну изнутри, глазами обыкновенного немецкого солдата. На один из главных вопросов: как быстро нормальный человек превращается в машину для убийства, - исследование Найтцеля и Вельцера, дает, как отмечает Spiegel, неутешительный ответ: чрезвычайно быстро. Возможность осуществить неприкрытое насилие является будоражащим экспериментом, и человек подвержен этому искушению гораздо сильнее, чем может показаться. Для многих немецких солдат "период адаптации" длился всего несколько дней.

В книге приводится стенограмма беседы между пилотом люфтваффе и разведчиком. Летчик отмечает, что на второй день польской кампании ему нужно было нанести удар по вокзалу. Он промахнулся: 8 из 16 бомб легли в жилом квартале. "Я не был этому рад. Но на третий день мне уже было все равно, а на четвертый я даже испытывал удовольствие. У нас было развлечение: перед завтраком вылетать на охоту на одиноких солдат противника и снимать их парой выстрелов", - вспоминал пилот. Впрочем, по его словам, охотились и на гражданских: цепочкой заходили на колонну беженцев, стреляя из всех видов оружия: "Лошади разлетались на куски. Мне было их жаль. Людей нет. А лошадей было жаль до последнего дня".

Как отмечают исследователи, беседы, которые вели между собой военнопленные, не были разговорами по душам. Никто не говорил об экзистенциальном: жизни смерти, страхе. Это было некое подобие светской болтовни, с подшучиванием и похвальбой. Слово "убить" фактически не употреблялось, говорили "прибить", "снять", "подстрелить". Поскольку большинство мужчин интересуется техникой, разговоры часто сводились к обсуждению вооружений, самолетов, танков, стрелкового оружия, калибров, а также к тому, как все это работает в бою, какие имеются недостатки, какие преимущества. Жертвы воспринимались опосредованно, просто как цель: корабль, поезд, велосипедист, женщина с ребенком.

Солдаты вермахта фотографируют казнь партизана. СССР. 1941-42 год. Фото Bundesarchiv

Соответственно, и сопереживания жертвам не было. Более того, многие из немецких солдат, чьи разговоры прослушивали союзники, не делали различия между военными и гражданским целями. В принципе, это и неудивительно. На первом этапе войны такое разделение еще соблюдалось хотя бы на бумаге, а с нападением на Советский Союз исчезло даже из документов. При этом, по мнению Найтцеля и Вельцера, говорить о том, что вермахт полностью отказался от моральных критериев, было бы неверным. Война не отменяет моральных норм, но меняет сферу их применения. Пока солдат действует в рамках, признанных необходимыми, он считает свои действия легитимными, даже если они предполагают крайнюю жестокость.

Согласно этому принципу "отложенной морали", среди военнослужащих вермахта считалось, например, недопустимым стрелять в спускающихся на парашюте сбитых летчиков, а вот с экипажем подбитого танка разговор был короткий. Партизан расстреливали на месте, так как в войсках было распространено убеждение, что тот, кто стреляет их товарищам в спину, лучшего не заслуживает. Убийство женщин и детей все же считалось в вермахте жестокостью, что, однако, не мешало солдатам совершать эти зверства. Из разговора радиста Эберхарда Керле и пехотинца войск СС Франца Кнайпа:

Керле: "На Кавказе, когда партизаны убивали одного из наших, лейтенанту даже приказывать не приходилось: выхватываем пистолеты, и женщины, дети: всех, кого увидели - к черту".
Кнайп: "У нас партизаны напали на конвой с ранеными и всех перебили. Через полчаса их схватили. Это было под Новгородом. Бросили в большую яму, по краям со всех сторон встали наши и кончили их из автоматов и пистолетов".
Керле:. "Зря расстреляли, они должны были сдохнуть медленно".

Определение границ применения моральных принципов, как отмечают авторы книги "Солдаты", зависит не столько от индивидуальных убеждений, сколько от дисциплины, иными словами от того, рассматривает ли военное руководство те или иные действия как преступления или нет. В случае с агрессией против СССР командование вермахта определенно решило, что акты насилия в отношении советского гражданского населения не будут преследоваться и наказываться, что, разумеется, привело, к росту ожесточения с обеих сторон на Восточном фронте. Отмечается, что по сравнению с вермахтом и РККА западные союзники действовали более гуманно, хотя в ходе первой фазы операции в Нормандии пленных не брали и они.

Львиную долю в беседах военнопленных вермахта составляли "разговоры о бабах". В этой связи Зенке Найтцель и Харальд Вельцер отмечают, что война стала для подавляющего большинства немецких солдат первой возможностью выехать за границу и увидеть мир. К моменту прихода Гитлера к власти иностранные паспорта имелись лишь у 4 процентов населения Германии. Война для многих стала своего рода экзотическим путешествием, где оторванность о дома, жены и детей тесно сопрягалась с ощущением полной сексуальной свободы. Многие из военнопленных со вздохом сожаления вспоминали о своих похождениях.

Мюллер: "Какие чудесные кинотеатры и прибрежные кафе-рестораны в Таганроге! На машине я много где побывал. И кругом только женщины, которых согнали на принудительные работы".
Фауст: "Ах ты ж, черт!"
Мюллер: "Они мостили улицы. Сногсшибательные девочки. Проезжая мимо на грузовике мы хватали их, затаскивали в кузов, обрабатывали и выкидывали. Парень, ты бы слышал, как они ругались!"

Впрочем, как явствует из стенограмм, рассказы о массовых изнасилованиях вызывали осуждение, хотя и не слишком резкое. Существовали определенные границы, за которые пленные солдаты вермахта даже в доверительных беседах с товарищами старались не переступать. Рассказы о сексуальных пытках и издевательствах, жертвами которых были пойманные на оккупированных советских территориях шпионки, передавались от третьего лица: "В предыдущем офицерском лагере, где я сидел, был один тупой франкфуртец, молодой наглец-лейтенант. Так он говорил, что они..." И дальше следовало заставляющее содрогнуться описание. "И представьте себе, за столом сидели восемь немецких офицеров, и некоторые улыбались этой истории", - заключал рассказчик.

Осведомленность солдат вермахта о Холокосте, была, по всей видимости, большей, чем принято считать. В целом, разговоры об уничтожении евреев занимают не так много места от общего объема стенограмм - около 300 страниц. Одно из объяснений этому может состоять в том, что не многие военнослужащие знали об усилиях по целенаправленному решению "еврейского вопроса". Однако, как отмечает Spiegel, другое, более правдоподобное объяснение состоит в том, что уничтожение евреев было вполне обыденной практикой и не рассматривалось как что-то специально достойное обсуждения. Если речь заходила о Холокосте, то в основном о технических аспектах, связанных с уничтожением множества людей.

При этом никто из участников разговора не был изумлен услышанным и никто не ставил правдивость подобных рассказов под сомнение. "Уничтожение евреев, как можно заключить со всей убедительностью, было составной частью мировоззренческих представлений солдат вермахта, причем в гораздо большей степени, чем было принято считать ранее", - заключают исследователи. Разумеется, в вермахте были люди, которые противились происходящему. С другой стороны, как отмечают авторы "Солдат", нельзя забывать, что армия была слепком тогдашнего немецкого общества, которое молчаливо приняло и установление нацисткой диктатуры, и расовые законы, и репрессии, и концлагеря. Ожидать, что вермахт мог быть лучше остальной Германии, было бы нелогично.

Алексей Демьянов
http://lenta.ru/articles/2011/04/19/soldaten/

0

368

deccer написал(а):

объясняю: вот все, что он знал о ПрибВО
Группа армий Ворошилова, противостоявшая нашей группе армий «Север», имела на границе только 7 дивизий, хотя в ее составе действовали 29 сд, 2 тд и 6 мех. бригад (по фон Типпельскирху).

Манштейн писал мемуары уже ПОСЛЕ войны, пройдя всю ее. Так что у него уже были данные для оценки.

deccer написал(а):

к Франции?

К Польше. А со Францией была объявлена война, очень долго ничего не происходило - никаких новостей.

deccer написал(а):

А когда некоторые ВО готовились наступать - это тебя не напрягает. Ага.

А кто готовился наступать ?

deccer написал(а):

я считаю - документов на оборону нету.

Планы прикрытия - для тебя не документы ?

0

369

deccer написал(а):

и где ж писано, что он так расстраивался?

А как же - его теория не подтверждается

0

370

maik написал(а):
deccer написал(а):

deccer написал(а):
и где ж писано, что он так расстраивался?

А как же - его теория не подтверждается

это что, привычка такая у антирезуноидов?
вопрос был - ГДЕ?
отвечает - ПОЧЕМУ.  :idea:

DPD написал(а):

deccer написал(а):
я считаю - документов на оборону нету.
Планы прикрытия - для тебя не документы ?

Еще раз отвечаю - Планы прикрытия есть часть Большого плана. операция по прикрытию четко ограниченна по времени .
цель прикрытия - не страна, не территория, а ПРОЦЕСС  мобилизации, сосредоточения и развертывания.
оборона тут не причем.

DPD написал(а):

А кто готовился наступать ?

IV. Резервы командования округа

1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я   артбригады.
да - да! такие вот РЕЗЕРВЫ КОВО видимо для того, чтобы помочь урожай колхозникам собрать.

DPD написал(а):

Манштейн писал мемуары уже ПОСЛЕ войны, пройдя всю ее. Так что у него уже были данные для оценки.

Ага. этот писун не удосужился назвать номера действовавших против него армий.
или перевод такой хреновый?

0

371

deccer написал(а):

ПОЧЕМУ

А потому что Резун такой плодовитый, что даже не уследишь все его названия. Так что не помню в какой книге об этом он писал

deccer написал(а):

этот писун

Для Вас все писуны, которые Вашу точку зрения не подтверждают. А уж не к писунам Вы наверное Руделя относите. Он то и писал о том, что Вам так близко - КА готовилась ударить по Германии.

deccer написал(а):

назвать номера действовавших против него армий.

Если за него не работают "негры" то и назвать проблематично.

0

372

maik написал(а):

Так что не помню в какой книге об этом он писал

удобно. весьма удобно. ну не помнит и все тут!
вот такой, очень удобный ответ за базар.

maik написал(а):

Для Вас все писуны, которые Вашу точку зрения не подтверждают

Манштейн и вашу точку зрения с оговорками подтверждает. в переводе. как в оригинале - не знаю.

за день до нападения был в гостях - про это вспомнил, написал, а про номера - никак? Проблематично?
потому и говорю - писун.

0

373

deccer написал(а):

ну не помнит и все тут!

А как же за творчеством Резуна уследишь. Сказал бы что последняя, так он каждый год по книженке строчит

deccer написал(а):

а про номера - никак?

Ну не помнил дедушка. За него "негры" то не работали

0

374

deccer написал(а):

Еще раз отвечаю - Планы прикрытия есть часть Большого плана. операция по прикрытию четко ограниченна по времени .
цель прикрытия - не страна, не территория, а ПРОЦЕСС  мобилизации, сосредоточения и развертывания.
оборона тут не причем.

Это для ТЕБЯ оборона ни причем :).
А для любого здравомыслящего человека, если он прочитает пункт ПЕРВЫЙ плана:
"I. Задачи обороны
Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа."
как раз таки и "при чем".
Но зачем же "заморачиваться" с тем, что не согласуется с твоей теорией ? Лучше же фантазировать насчет "Большого плана", который никто не видел )))

deccer написал(а):

1. Состав резервов: 9мк (20 и 35 тд, 131 мд), 19 мк (40 и 43 тд, 213 мд), 15 мк (10 и 37 тд, 212 мд), 24 мк (45 и 49 тд, 216 мд), 31 ск (193, 195, 200 сд), 36 ск (140, 146, 228 сд), 7 ск (147, 196, 206 сд), 55 ск (130, 169, 189 сд), 5 кк (14 кд) и 1, 2, 3, 4, 5-я   артбригады.
да - да! такие вот РЕЗЕРВЫ КОВО видимо для того, чтобы помочь урожай колхозникам собрать.

Ага, цельных 25 дивизий. А нужно - 75 согласно "Соображений". Впрочем, для тебя - никакой разницы :)

deccer написал(а):

Ага. этот писун не удосужился назвать номера действовавших против него армий.

Это ТЫ - писун, а он - выдающийся полководец. Умнее и опытнее нас с тобою в 100 раз. Ему не надо жонглировать номерами дивизий - он в этом, в отличие от тебя - понимает. Он же рассчитывает на адекватных людей, а не на "юношей с горящим взором", для которых нет разницы между "планом" и "соображениями", "наступательной доктриной" и "агрессией", между мобилизацией и менс..уацией :).

0

375

maik написал(а):

А как же за творчеством Резуна уследишь. Сказал бы что последняя, так он каждый год по книженке строчит

как же вы с ним боретесь, ежели за творчеством не можете уследить?
прямо так и просится повторить знаменитую фразу :
Он, сиречь maik, последней книги Суворова не читал, но очень сильно осуждает. :D

maik написал(а):

Ну не помнил дедушка. За него "негры" то не работали

Сказки то не рассказывай! Он и в главах про польскую кампанию "страдает" тем же недугом.
а вот свои помнит до дивизии.

0

376

Польша. "НГ-Дипкурьер": "Решением польского парламента почти единогласно (406 «за», 8 «против» и 3 «воздержались») 1 марта объявлено национальным праздником памяти так называемых «проклятых солдат» – участников антисоветского вооруженного подполья в 1940-1950-е годы. Проект закона был внесен в Сейм в начале 2009 года президентом Лехом Качиньским и поддержан Брониславом Коморовским. Новый закон дословно указывает, что 1 марта является праздником в «память «проклятых солдат» – героев антикоммунистического подполья, которые в защите независимости польского государства, сражаясь за право самоопределения и реализацию демократических устремлений польского общества, с оружием в руках и другими способами, противостояли советской агрессии и навязанному силой коммунистическому режиму».

В числе главных подпольных организаций «проклятых солдат» указаны Армия Крайова, «Свобода и независимость» и «Национальные вооруженные силы». Эти организации сражались не только за независимость Польши, но и в кровавой борьбе с украинцами, литовцами и белорусами пытались сохранить за Польшей столицу современной Литвы Вильнюс, а также украинские и белорусские земли межвоенной Польши. Участники антисоветского подполья были названы героями «противостояния советской агрессии и навязанному режиму в обороне независимости страны, ее права на самоопределение и реализации демократических устремлений польского народа», «трагическими представителями польских Колумбов» и героями, которые «сражались за свободную, независимую, демократическую Польшу». Только один из выступавших призвал к взвешенному историческому подходу.

Анджей Целинский от блока левых и демократов заявил, что искаженные исторические знания не дадут полякам «оружия справиться с историческими загадками прошлого». Одной из таких загадок наверняка будет, почему в новом законе демократической Польши безоговорочно прославляются все «герои антикоммунистического подполья» независимо от их поступков и в том числе члены фактически профашистских Национальных вооруженных сил (Narodowe Sily Zbrojne). Насчитывавшие до 100 тыс. человек, NSZ были созданы в 1942 году на базе профашистского и крайне националистического межвоенного Лагеря национального единства.

Польские националисты из этих организаций всеми методами, включая террор, погромы и убийства, боролись за исключительно национальное польское государство Великую Польшу, полную полонизацию национальных меньшинств и устранение из Польши евреев. Об идеологической близости к немецким нацистам NSZ недвусмысленно свидетельствуют успешные примеры сотрудничества NSZ и нацистов против общего врага – Советского Союза и коммунистов с 1943 года. Наиболее известен союз партизан NSZ с руководством СС и гестапо в г.Радоме. После вхождения на польскую территорию Советской армии члены NSZ проводили разведку в пользу Германии.

А на западе Польши из партизан NSZ под контролем СС была сформирована так называемая Святокрестовская бригада, главной задачей которой была борьба против коммунистов. В то же время часть NSZ оставалась в антинемецком подполье и участвовала в Варшавском восстании 1944 года. После окончания Второй мировой войны NSZ продолжали уничтожать «советских оккупантов», их польских «коллаборантов», коммунистов, евреев под прикрытием лозунга борьбы с «жидокоммуной» и украинцев с белорусами по этническому принципу. Борьба польского подполья с литовцами к этому времени прекратилась только из-за вытеснения советскими властями большей части вооруженных поляков с территории Виленщины в 1944–1945 годах. Среди преступлений против украинцев известна трагедия украинского села Верховины в Красныставском повете Польши 6 июня 1945 года. Отряд NSZ в количестве 300 человек под командованием майора Мечислава Пазерского изуверски казнил 194 украинцев.

Среди убитых 149 человек были женщины и дети всех возрастов. Орудия казни: огнестрельное оружие, дубинки, ножи и топоры. На белорусских землях наиболее известна акция этнических чисток в окрестностях Белостока в начале 1946 года. Капитан Ромуальд Райс во главе 3-й Вильнюсской бригады NSZ только с 30 января по 2 февраля 1946 года изуверски казнил 80 белорусов, включая женщин и детей. Райс и его солдаты расстреливали, рубили топором, сжигали живьем, а также насиловали девушек и убивали их при сопротивлении. Казненный в 1950 году капитан Райс был реабилитирован в 1995 году судом Варшавского военного округа. В постановлении суда указано, что приговор капитану Райсу отменен, так как он «сражался за независимость польского государства» и, выдавая приказы, касающиеся в том числе пацификации белорусских сел, действовал в ситуации «высшей необходимости, вынуждающей его предпринимать не всегда этически однозначные действия».

В истории польско-литовских отношений особо известна трагедия литовского села Дубинки. 23 июня 1944 года командир 5-й Вильнюсской бригады Армии Крайовой майор Зигмунт Шенджеляр и его солдаты расстреляли до 200 человек местных жителей (по польским данным, только 27), в том числе детей начиная с двухмесячного возраста под предлогом мести за расстрел поляков литовской полицией. Убийца женщин и детей Шенджеляр был полностью реабилитирован польским судом в 1993 году и посмертно награжден высшими орденами Польши, золотым крестом «Виртути милитари» в 1988 году президентом Польши в эмиграции и большим крестом ордена Возрождения Польши в 2007 году президентом Лехом Качиньским. Решение польского парламента и традиция безоговорочной героизации борцов за свободу Польши независимо от их поступков полностью противоречат общедемократическим и гуманитарным ценностям. Преступления против человечности не могут замалчиваться или игнорироваться только из-за того, что их совершили «свои национальные герои» и борцы за ее независимость".

http://ong30.livejournal.com/589900.html

0

377

DPD написал(а):

А для любого здравомыслящего человека, если он прочитает пункт ПЕРВЫЙ плана:

Ну да. этот самый, любой здравомыслящий  все, что до пункта ПЕРВОГО не читает?
"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчямиестис, план противодесантной обороны побережья Балтийского моря к югу от залива Матсалу и островов Даго и Эзель;

б) детальный план противовоздушной обороны."
Как только войска ПрибОВО отмобилизуются, сосредоточется,  развернутся - то есть практически войска
еще боевые действия не начали -
оба плана а) и б) будут заменены другими оперативными планами.

DPD написал(а):

Ага, цельных 25 дивизий

да ещё какие есть - восемь ТД, четыре МД.
а сколько дивизий в резерве ПрибОВО?

0

378

deccer написал(а):

maik меня обозвал резуноидом. стало быть согласиться со мной он не может из принципа.

Как и многие не соглашаются с позицией Резуна

deccer написал(а):

как же вы с ним боретесь, ежели за творчеством не можете уследить?

А достаточно проичиать его тир работы, чтобы понять - ничего нового он не может написать. Толькоп противно стало его работаты читать, прямо оплеванным себя чувствуешь после его работ

deccer написал(а):

а вот свои помнит до дивизии.

Так то свое

0

379

deccer написал(а):

Как только войска ПрибОВО отмобилизуются, сосредоточется,  развернутся - то есть практически войска
еще боевые действия не начали -
оба плана а) и б) будут заменены другими оперативными планами.

Ты ж читать не умеешь :)
Согласно написанному - указанным лицам нужно к 30 мая составить планы прикрытия. Что они и сделали к началу июня 1941 года, когда планы прикрытия были подписаны. Какие нафиг отмобилизования и сосредоточения до начала БД ? Ориентировались же на Польшу - перед войной будут территориальные или иные претензии, значит будет время на мобилизацию.
А что планы будут заменены - однозначно. Вот только произойдет это только или после НАПАДЕНИЯ на нас, или после отдачи соответствующего сигнала нами на мобилизацию. Сигнала на мобилизацию не было (только БУС). Никаких свидетельств (наших пленных генералов, даже сотрудничавших с немцами) о планах нападения на Германию - тоже. А вот нападение - было. Это факт, а остальное - фантазии.

deccer написал(а):

да ещё какие есть - восемь ТД, четыре МД.
а сколько дивизий в резерве ПрибОВО?

Сколько бы ни было - этого совершенно недостаточно для нападения. Что и подтверждают "Соображения". И Манштейн и прочие немцы. Военная наука не терпит эмоций. "Много-мало" - это для детей и кошек, а тут - считать надо :)

0

380

maik написал(а):

Как и многие не соглашаются с позицией Резуна

пущай не соглашаются. они наверняка и книжки толстые написали, где создали свои теории, не по частям, а полностью
разбивающие в пух и прах позиции Суворова. :D

maik написал(а):

Толькоп противно стало его работаты читать, прямо оплеванным себя чувствуешь после его работ

Ну вот, все-таки ж прочитали творения?! А кривлялись. фи.

maik написал(а):
deccer написал(а):

deccer написал(а):
а вот свои помнит до дивизии.

Так то свое

так как оценить его деяния? кого он побеждал?

DPD написал(а):

он - выдающийся полководец. Умнее и опытнее нас с тобою в 100 раз. Ему не надо жонглировать номерами дивизий - он в этом, в отличие от тебя - понимает.

обнимите его, поцелуйте в лобик. во друзья- товарищи. памятник ему еще поставьте с надписью : "гиниальному Манштейну от антирезуноидов с любовью"

0

381

deccer написал(а):

Ну вот, все-таки ж прочитали творения?! А кривлялись. фи.

Я не кривлялся, в отличие от некоторых. А с другой стороны. если не читать Резуна, то не знать о чем разговор. Но достаточно прочитать 3-4 книги, чтобы понять - дальше нечего читать. Хватит.

deccer написал(а):

кого он побеждал?

А действительно кого? Неужто побед Манштейна не было (как и впрочем поражений)? Неужто для этого надо знать номера армий, корпусов и дивизий противника?

deccer написал(а):

памятник ему еще поставьте

Вот это уже крайность у Вас сквозит

0

382

deccer написал(а):

обнимите его, поцелуйте в лобик. во друзья- товарищи. памятник ему еще поставьте с надписью : "гиниальному Манштейну от антирезуноидов с любовью"

Ну уж если ВЫБИРАТЬ кому ставить - резуну или Манштейну, то пожалуй лучше поставить памятник фельдмаршалу, нежели перебежчику, который подвизается на околпачивании простаков и недоучек :)

0

383

maik написал(а):

Но достаточно прочитать 3-4 книги,

Таки прочитал - теперь отвечай на вопрос.

deccer написал(а):
maik  написал(а):

maik написал(а):
Тот же самый Резун ох как расстраивался по этому поводу

и где ж писано, что он так расстраивался?

DPD написал(а):

Согласно написанному - указанным лицам нужно к 30 мая составить планы прикрытия. Что они и сделали к началу июня 1941 года, когда планы прикрытия были подписаны

согласен.

DPD написал(а):

Какие нафиг отмобилизования и сосредоточения до начала БД ?

а ты не заметил того, что БД как причина ввода в действие плана не упоминается ? план прикрытия вводится в действие решением с верху.

DPD написал(а):

Ориентировались же на Польшу - перед войной будут территориальные или иные претензии, значит будет время на мобилизацию.

опять старые сказки.

DPD написал(а):

А что планы будут заменены - однозначно. Вот только произойдет это только или после НАПАДЕНИЯ на нас, или после отдачи соответствующего сигнала нами на мобилизацию.

неверно. они не будут заменены.
А разве после нападения план прикрытия ввели в действие? новость.

DPD написал(а):

считать надо

я не зря тебе твержу про незаконченный ремонт. к 22 июня передвижения, сосредоточения дивизий РККА не были закончены.
ну не дали довести дело до конца.

DPD написал(а):

Никаких свидетельств (наших пленных генералов, даже сотрудничавших с немцами) о планах нападения на Германию - тоже.

немцы объявили войну СССР. ссылку на текст приводил.

0

384

DPD написал(а):

Ну уж если ВЫБИРАТЬ кому ставить - резуну или Манштейну

а тебе никто не давал право выбора в этой ситуации.
а ить надо же - сколько под Манштейновым руководством немцами наших солдат и офицеров убито, ранено - а он и вправду готов ставить памятник! чудно племя антирезуноидов. чудно.

0

385

deccer написал(а):

Таки прочитал - теперь отвечай на вопрос.

В одной из его книг, что он не нашел план нападения на Германию ( в отличие от Вас. "Соображения" он не считает Паном нападения; так что бочка варенья Вам от Резуна)

0

386

deccer написал(а):

а ты не заметил того, что БД как причина ввода в действие плана не упоминается ? план прикрытия вводится в действие решением с верху.

А с чего тогда в планах прикрытия все время повторяется: "отразить", "оборонять" - это как, без боевых действий ? Почему ПЕРВЫМ пунктом стоит: "не допустить вторжения противника" ? А вторым: "прикрыть отмобилизование" ? Не улавливаешь логической связи ? :)

deccer написал(а):

опять старые сказки.

Ага, банальность типа "Земля круглая" или "2х2=4". Будешь спорить с этим ? :)

deccer написал(а):

неверно. они не будут заменены.
А разве после нападения план прикрытия ввели в действие? новость.

Нет, планы фактически не ввели. Потому как прос...али начало войны. Планы предусматривали прикрытие мобилизации, а после опоздания с мобилизацией и прорыва противника за пределы УРов и планы потеряли смысл. Да и растерялись, как я понимаю. Ситуация примерно как с МК - их сразу начали растаскивать по батальонам - КАК ПРИВЫКЛИ, т.к. еще не умели с МК обращаться.

deccer написал(а):

я не зря тебе твержу про незаконченный ремонт. к 22 июня передвижения, сосредоточения дивизий РККА не были закончены.
ну не дали довести дело до конца.

Если ты о нападении СССР в июле, то про это никаких документов или свидетельств нет, так что это фантазии. А про то что не было бензина, дизеля, многих видов снарядов, техника была еще сырая, люди необучены - есть и множество. Раньше весны 1942 года врядли могли что-то сделать.

deccer написал(а):

немцы объявили войну СССР. ссылку на текст приводил.

А мы будем ВСЕ заявления Геббельса и Ко принимать за истину ? :)
Это ж типично пропагандистская бумажка, с упущениями невыгодного для себя, умелой подтасовкой фактов и просто ложью. И это говорят те, кто еще практически в разгар поцелуев - ПРИНЯЛИ РЕШЕНИЕ НАПАСТЬ НА СССР !
"Еще в середине октября 1939 года Гитлер дал командованию вермахта секретное указание рассматривать оккупированные польские территории как "плацдарм для будущих операций" в СССР. Он колебался по вопросу о сроках, но не долго. Выступая в ноябре 1939 года перед своими генералами, он говорил: "Мы сможем выступить против России только после того, как развяжем себе руки на Западе". Но на совещании 29 июля 1940 года он заявляет о своем принципиальном решении напасть на СССР, даже называет время - весна 1941 года."
И заметь, после начала войны, имея кучу документов штабов и пленных, немцы НИ РАЗУ не заикнулись больше о том, что СССР собирался нападать.

deccer написал(а):

а тебе никто не давал право выбора в этой ситуации.
а ить надо же - сколько под Манштейновым руководством немцами наших солдат и офицеров убито, ранено - а он и вправду готов ставить памятник! чудно племя антирезуноидов. чудно.

Это кто же НЕ давал, резун что ли ? Вполне право имею выбирать. И между вралем и полководцем - выберу полководца. Да, воевал против нас, но по крайне мере честен. У любого полководца есть "свое кладбище" - своих и врагов.

0

387

deccer написал(а):

незаконченный ремонт.

К Вашему сведению - ремонт никогда не заканчивается. К примеру, у нас в тэчи всегда стоял вертолет, а в соседнем авиационном полку от 3 до 10 самолетов

deccer написал(а):

я не зря тебе твержу про незаконченный ремонт. к 22 июня передвижения, сосредоточения дивизий РККА не были закончены.
ну не дали довести дело до конца.

А это прямо как по первой книге Резуна

0

388

maik написал(а):

так что бочка варенья Вам от Резуна)

зачем она мне если я не подтвердил его слова? что-то вы путаете.

maik написал(а):

В одной из его книг, что он не нашел план нападения на Германию

А его, этот план, из пишущих никто не видел. по крайней мере так говорят.

DPD написал(а):

А с чего тогда в планах прикрытия все время повторяется: "отразить", "оборонять" - это как, без боевых действий ?

Как почему? Назначение этих частей по плану прикрытия - оборона.  нападет немец, дадут приказ -

б) упорной обороной по линии госграницы и рубежу создаваемых укрепленных районов отразить наступление противника и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
повезет - простым стоянием на границе удержать противника от нападения и прикрыть, обеспечить.

ну или контрудар.
б) подготовить контрудар 12-м механизированным корпусом, 9-й артбригадой ПТО и четырьмя стрелковыми дивизиями в направлениях: Шяуляй, Мемель; Шяуляй, Тильзит; Шяуляй, Средники, Пильвишкяй, контрудар проводить во взаимодействии с авиацией фронта;

DPD написал(а):

Будешь спорить с этим ?

нет, не буду. никто и не ждал повторения событий по польскому варианту.

DPD написал(а):

Планы предусматривали прикрытие мобилизации, а после опоздания с мобилизацией и прорыва противника за пределы

гифня и отмазка. от начала нападения до объявления мобилизации прошло сутки с небольшим. все б успели.

DPD написал(а):

Если ты о нападении СССР в июле,

"Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г."
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
а про 1942г - забудь.

DPD написал(а):

А мы будем ВСЕ заявления Геббельса и Ко принимать за истину ?

вы как хотите.
а вот :
22 июня 1941 г. в 4:00 Имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны и три приложения к ней: «Доклад министра внутренних дел Германии, рейхсфюрера СС и шефа германской полиции Германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма», «Доклад министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства», «Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии». "
и не надо им зикаться.

DPD написал(а):

Вполне право имею выбирать

выбирай. воля твоя.

maik написал(а):

К Вашему сведению - ремонт никогда не заканчивается

это у нас не заканчивается.  :D

maik написал(а):

А это прямо как по первой книге Резуна

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html и тут про это же. они тоже резуноиды?

0

389

deccer написал(а):

Как почему? Назначение этих частей по плану прикрытия - оборона.  нападет немец, дадут приказ -
б) упорной обороной
ну или контрудар.

Ну так оборона подразумевает боевые действия, не так ли ?
А контрудар - нападение на нас ?
А вот "стояние без дела" - на это никто не рассчитывает. Нет такого варианта в плане обороны.

deccer написал(а):

нет, не буду. никто и не ждал повторения событий по польскому варианту.

А по какому варианту ждали ? Практически все операции в Европе проходили с предварительным ухудшением обстановки.

deccer написал(а):

"Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г."
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
а про 1942г - забудь.

Рекомендую читать и ДУМАТЬ. Это - переброска ВТОРОГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО ЭШЕЛОНА. Войска размещались ДАЛЕКО от границы - Витебск, Гомель, Белая Церковь. Это никакого отношения к "нападению" не имеет. Да и заметь - "планировалось завершить к 10 июля". Началась переброска в районе 20 мая. А через месяц, к 22 июня из 936 эшелонов - только 83 ПРИБЫЛО на места, 455 были в пути, а 401 еще даже не грузились. Это 9% за месяц. К концу июля максимум можно было ожидать 30% от плана. Это по твоему - подготовка к нападению в июле ?
Да и неукомплектованность и необученность никто еще не устранил.
Забудь о июле 1941 :)

deccer написал(а):

22 июня 1941 г. в 4:00 Имперский министр иностранных дел Риббентроп вручил советскому послу в Берлине Деканозову ноту об объявлении войны и три приложения к ней:

Такие же сборники лжи и передерга для оправдания агрессии. Если хочешь их принимать за истину, то принимай и ВСЕ остальные заявление Геббельса. :) Согласен с таким подходом ?

0

390

DPD написал(а):

Согласен с таким подходом

нет.

deccer написал(а):

«Доклад министра внутренних дел Германии, рейхсфюрера СС и шефа германской полиции Германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма», «Доклад министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства», «Доклад Верховного командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии». "

Где здесь заявления Геббельса?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения... 2