СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 241 страница 270 из 999

241

DPD написал(а):

Хотя бы с немцами.

Нет, не получиться. Если мы возьмем армию Германии и России до ПМВ - точно так же.

DPD написал(а):

Вот попробовали бы поднять мятеж "против первого в мире государства рабочих и крестьян" - раздавили бы в щепки и никто бы их не поддержал.

Мы плохо знаем историю партии. Там бы не поднялись, против государства, там поднялись бы против Сталина и его окружения. А такие поползновения были.

DPD написал(а):

Он просто работал КАК УМЕЛ

Он был хорошим летчиком, но плохим руководителем

DPD написал(а):

Понизили бы - пошел летать, а летчиком он был прекрасным, и там его место было по большому счету.

Это да. Но у них логика другая. А может быть он начнет что то делать. Мало ли недоброжелателей. Вот к примеру, Ворошилова, когда сняли с должности, не расстреляли, т.к. были в нем уверенны. А с Рычагова отправили учиться, а как узнали о развале ВВС, так и арестовали а потом, после 22 июня и расстреляли

0

242

про наступательное и оборонительное оружие.
смотрим учебник начальной военной подготовки. его maik ну хотя бы читал в школе . или нет?
ну если подзабыл - напомню. блин, младшая кошка на пол свалила. страницы 129-137. параграф восьмой.
ручные осколочные гранаты .
РГД-5  и Ф-1.
" в зависимости от дальности разлета осколков гранаты подразделяются на наступательные и оборонительные."
стр 130, второй абзац сверху. ваши фи адресуйте  Герою Советского Союза генерал-полковнику Ю.А. Науменко.

0

243

deccer написал(а):

maik ну хотя бы читал в школе

Не только читал, но нам учитель и вдалбливал отличие двух видов гранат - одну нужно кидать из окопов, другую только когда наступаешь. Это я понимаю, мужикам лет по 30 не нужно объяснять, а вот 18 летним пацанам такое разделение просто необходимо. И я понимаю зачем это нужно. Некоторые из моих друзей прошедших афган на это обращали внимание

0

244

maik написал(а):

Ворошилова, когда сняли с должности, не расстреляли, т.к. были в нем уверенны.

есно, проверенный лично преданный, зачем его пускать в "утиль", еще пригодится

0

245

Lans написал(а):

еще пригодится

И еще как пригодился. Пригодился тот же Шапошников, Буденый. А вот в некоторых были неуверенны. К примеру, В.К.Блюхер.

0

246

maik написал(а):

И еще как

как? Шапошникова я бы в эту когорту я бы не ставил

0

247

Lans написал(а):

Шапошникова я бы в эту когорту я бы не ставил

Но его снимали а потом ставили на должность начальника ГШ

0

248

maik написал(а):

Но его снимали а потом ставили на должность начальника ГШ

чем он себя скомпрометировал? я говорю даже не перед Сталиным, а с позиции сегодняшнего дня, репрессиями как Ворошилов? Или как бездарный руководитель?

0

249

Lans написал(а):

чем он себя скомпрометировал?

Я считаю Шапошникова одним из самых лучших начальников ГШ. ИМХО: и  так же считал Сталин; и считал, он что он будет верен ему.

0

250

maik написал(а):

Нет, не получиться. Если мы возьмем армию Германии и России до ПМВ - точно так же.

Я плохо знаю армию Германии до ПМВ, но мне кажется, что без базы 1914-го не было бы и инициативных солдат 1939-го. По крайне мере, уровень образования немцев был значительно выше русских ? В таком случае - более грамотный обычно более инициативный.

maik написал(а):

Мы плохо знаем историю партии. Там бы не поднялись, против государства, там поднялись бы против Сталина и его окружения. А такие поползновения были.

А как бы "поднявшиеся" выглядели в глазах народа ? Ведь они поднялись бы против "замечательных" руководителей, которые "представляют сам народ и его государство".

maik написал(а):

Он был хорошим летчиком, но плохим руководителем

Возможно, он бы и стал хорошим руководителем, если бы ему дали такую возможность. Но его практически "пихали" по служебной лестнице, так что опыта он не набрал. А причина - других не было, пришлось ему скакать как кузнечик по должностям, как и многим тогда. Причина этого - в общей обстановке, созданной Сталиным и Ко. Не зря Гальдер ЕМНИП оценивал РККА-41 как полный отстой по сравнению с РККА-33 и давал "20 лет, чтобы восстановить прежний уровень"

0

251

deccer написал(а):

про наступательное и оборонительное оружие.
смотрим учебник начальной военной подготовки. его maik ну хотя бы читал в школе . или нет?
ну если подзабыл - напомню. блин, младшая кошка на пол свалила. страницы 129-137. параграф восьмой.
ручные осколочные гранаты .

Правильно, раз были на вооружении РККА "наступательные" гранаты - однозначно "готовили агрессию" :)

0

252

DPD написал(а):

Правильно, раз были на вооружении РККА "наступательные" гранаты - однозначно "готовили агрессию"

А про Ф1 скромно умолчал. что сказать - антирезуноид.

0

253

deccer написал(а):

А про Ф1 скромно умолчал. что сказать - антирезуноид.

Почему умолчал о Ф-1, мальчиш-резуниш ? Все правильно - у кого есть наступательные гранаты на вооружении - готовятся к агрессии, у кого оборонительные - к обороне :). Вот только не знаю, как быть с теми странами, у кого были и "оборонительные", и "наступательные" ))). Куда их причислить, а ведь их было - 100% ? Мож подскажешь ?

Тебе ж уже объяснили, что название "оборонительная" или "наступательная" - только чтобы бойцам было легче ЗАПОМНИТЬ тактику применения. "Оборонительная" - значит, ты должен быть в укрытии при взрыве, "наступательная" - можешь бросать и на дальности броска не бояться осколков. А на практике и в атаке, и в обороне применяются и те и другие. Спроси у кошек о назначении их когтей и зубов - это "оборона" или "нападение" ? :)

0

254

DPD написал(а):
deccer написал(а):

deccer написал(а):
А про Ф1 скромно умолчал. что сказать - антирезуноид.

Почему умолчал о Ф-1, мальчиш-резуниш ?

:O Вообще то я хотел сказать то, что ты скромно умолчал. Вот я и спрашиваю :
Почему умолчал о Ф-1, мальчиш-резуниш ?

DPD написал(а):

Вот только не знаю, как быть с теми странами, у кого были и "оборонительные", и "наступательные" ))). Куда их причислить, а ведь их было - 100% ? Мож подскажешь ?

Подскажу. Пока никуда. это пример к тому, что оборонительное и наступательное оружие есть.

DPD написал(а):

тактику применения

вот именно.

0

255

DPD написал(а):

А как бы "поднявшиеся" выглядели в глазах народа ?

Точно так же, как исчезновение героев Гражданской войны

DPD написал(а):

Возможно, он бы и стал хорошим руководителем

Даже командир звена - это уже руководитель. Но когда я писал о руководители, то имел в виду ту должность, которую он занимал до снятие его с должности

DPD написал(а):

Не зря Гальдер ЕМНИП оценивал РККА-41 как полный отстой по сравнению с РККА-33

Это он так оценивал, не зная состояние дел в КА. Да и мы порой точно такую же оценку даем. Но сейчас есть материалы, которые показывают, что не все так было прекрасно до 1937 г. Были проблемы. И серьезные.

0

256

deccer написал(а):

Почему умолчал о Ф-1

Потому, что если бы я сказал что в РККА были на вооружении Ф-1 - "оборонительные", то автоматически она бы перестала быть "наступательной армией", а для тебя это - удар :), т.с., из жалости )))

deccer написал(а):

Подскажу. Пока никуда. это пример к тому, что оборонительное и наступательное оружие есть.

Это пример дилентантизма и троллизма с твоей стороны :). Гранаты просто называются - "оборонительная" и "наступательная". А применяются и в наступлении, и в обороне. Так понятно ?

0

257

maik написал(а):

Точно так же, как исчезновение героев Гражданской войны

Не понял смысла этой фразы.

maik написал(а):

Даже командир звена - это уже руководитель. Но когда я писал о руководители, то имел в виду ту должность, которую он занимал до снятие его с должности

Так я именно о той должности и говорю. Рычагов был прекрасный летчик, возможно до уровня комполка - и хороший руководитель. Но для должности командующего - просто не созрел, не дали ему созреть, т.к. он "пулей" пронесся на "олимп". А это был не единичный случай, скорее массовый, о чем говорил даже Ворошилов.

maik написал(а):

Это он так оценивал, не зная состояние дел в КА. Да и мы порой точно такую же оценку даем. Но сейчас есть материалы, которые показывают, что не все так было прекрасно до 1937 г. Были проблемы. И серьезные.

А чего же он оценивал, если НЕ знал состояние дел в КА ? Я так понимаю, что он основывался на имеющейся информации - сравнивал РККА-33 и РККА-41. И, кстати, выводы его о низком уровне комсостава-41 полностью оказались верными - командиры всех степеней КА оказались к войне не готовы.

0

258

DPD написал(а):

Не понял смысла этой фразы.

Как много говорили о Тухачевском и пр., а как арестовали, вымарали портреты из истории и больше не вспоминали

DPD написал(а):

Но для должности командующего - просто не созрел

Хотя бы элементарные вещи можно было выполнять? Например, выполнять приказы НКО. И не обвинять Сталина в том, что самолеты деревяшки, вместо того, что бы анализировать причины аварийности

DPD написал(а):

т.к. он "пулей" пронесся на "олимп".

ИМХО он сам был не прочь

DPD написал(а):

он основывался на имеющейся информации

Которая говорила о том, что была чистка. И все. А информация, хм, Абвер почему то не сообщил о том, что у КА появились новые танки, да и кол-во самолетов и танков было занижено. Вот и вспомнишь одну из конспирологических теорий, говоривших о том, что Великобритания хотела, что бы Германия напала на СССР и подсовывала через Абвер всякую информацию.

DPD написал(а):

выводы его о низком уровне комсостава-41 полностью оказались верными - командиры всех степеней КА оказались к войне не готовы.

А что было бы, если бы воевали командиры, не репрессированные?

0

259

maik написал(а):

Хотя бы элементарные вещи можно было выполнять? Например, выполнять приказы НКО. И не обвинять Сталина в том, что самолеты деревяшки, вместо того, что бы анализировать причины аварийности

Это так ЭЛЕМЕНТАРНО - "выполнять приказы НКО" ? :) К примеру, имея требование маскировать, но не имея на это средств. Имея требование иметь подготовленных летчиков, но не иметь топлива. Один, к примеру (Филин, о котором мы говорили) - попытался честно заявить о том, что ТТХ самолетов на самом деле завышены, результат - был арестован. Кто захочет быть следующим ? Вот и понижали аварийность уменьшением налета и запретом высшего пилотажа - и бензин расходуется по урезанным нормам, и аварийность в норме...

maik написал(а):

ИМХО он сам был не прочь

А как же :). Вот только высшие руководители должны понимать, что это преступление - ставить неподготовленного человека на высокие должности.

maik написал(а):

Которая говорила о том, что была чистка. И все. А информация, хм, Абвер почему то не сообщил о том, что у КА появились новые танки, да и кол-во самолетов и танков было занижено.

Не только "чистка". Он говорил именно об УРОВНЕ ПОДГОТОВКИ комсостава. Все-таки общение было на разных уровнях, Польша, Финляндия. И в этом - оказался абсолютно прав. Значит - информация была точной. А что все не знали, так это понятно.

maik написал(а):

А что было бы, если бы воевали командиры, не репрессированные?

Я поставлю вопрос по другому. Что бы было, если бы "воевали командиры" - не запуганные исполнители, а не боявшиеся проявлять инициативу ? Не боявшиеся изучать опыт "буржуев" и царской армии и брать оттуда все полезное ?

0

260

DPD написал(а):

Это так ЭЛЕМЕНТАРНО - "выполнять приказы НКО"

При том, что в должности заместителя наркома.

DPD написал(а):

запретом высшего пилотажа

И жениться летчикам. Это то же сюда относится?

DPD написал(а):

К примеру, имея требование маскировать, но не имея на это средств

Всегда средств не хватает

DPD написал(а):

Один, к примеру (Филин, о котором мы говорили) - попытался честно заявить о том, что ТТХ самолетов на самом деле завышены, результат - был арестован.

А другой заявляет, что танк КВ-1 не является боевым, и его можно использовать как учебный. И его фамилия почему то так не всплывает, как фамилия Филина.

DPD написал(а):

Что бы было, если бы "воевали командиры" - не запуганные исполнители, а не боявшиеся проявлять инициативу ? Не боявшиеся изучать опыт "буржуев" и царской армии и брать оттуда все полезное ?

Опыт Франции и Польши ничего Вам не говорит? Там же не было командиров запуганных исполнителей

DPD написал(а):

Вот только высшие руководители должны понимать, что это преступление - ставить неподготовленного человека на высокие должности.

Теперь у нас виноват только один Сталин и Тимошенко, которые поставили неподготовленного Рычагова на эту должность

DPD написал(а):

УРОВНЕ ПОДГОТОВКИ комсостава

А давайте посмотрим что было в 1936 г.
http://www.istrodina.com/rodina_articul … 9&n=13
http://actualhistory.ru/manevry-bvo1936
http://cripo.com.ua/index.php?sect_id=9&aid=80957

0

261

DPD написал(а):

А применяются и в наступлении, и в обороне. Так понятно ?

Та понятно. только ты про тактику применения забыл еще раз упомянуть.
У Лопуховского есть описание эпизода в котором из 203мм гаубицы прямой наводкой по преследующим танкам шарахнули.
один танк подбит, гаубица подбита другим танком. ничего не напоминает?

0

262

maik написал(а):

При том, что в должности заместителя наркома.

Давайте Вас сейчас поставим в должность замминистра, ЭТО Вам сразу даст знаний и умений ?

maik написал(а):

И жениться летчикам. Это то же сюда относится?

Это о приказе 0362 ? "Во исполнение указаний Совнаркома СССР и ЦК BKП(б) приказываю:" Теперь надо посмотреть, ЧТО именно требовали те самые УКАЗАНИЯ, мож Рычагов и не был инициатором сего ?

maik написал(а):

Всегда средств не хватает

Ага. На тысячи танков и самолетов находились, а вот на то, чтобы их нормально обслуживать - нет...

maik написал(а):

А другой заявляет, что танк КВ-1 не является боевым, и его можно использовать как учебный. И его фамилия почему то так не всплывает, как фамилия Филина.

Ну так назовите его, и всплывет его имя чаще :)

maik написал(а):

Опыт Франции и Польши ничего Вам не говорит? Там же не было командиров запуганных исполнителей

Конечно. Речь идет о НАШИХ "баранах". И об упущенных НАМИ возможностях и понесенных потерях.

maik написал(а):

Теперь у нас виноват только один Сталин и Тимошенко, которые поставили неподготовленного Рычагова на эту должность

Конечно не один Сталин, Это понятно. Но вся система была построена именно им.

maik написал(а):

А давайте посмотрим что было в 1936 г

Посмотрел. Вот только репрессии далеко не начались в 1937. Дело "Весна" знаете ?
Кстати, в одной ссылке нашел интересное:
"В августе 1936 года А. И. Седякин счел, что 24-я дивизия КВО проделала "хорошую работу по тактической подготовке подразделений", что в ней "хорошо поставлено обучение ближнему бою", а "младшие командиры, лейтенанты и даже рядовые бойцы... действуют грамотно"(24). Но на учениях в конце февраля 1937 года в частях 24-й и 96-й дивизий обнаружились многочисленные "недочеты в подготовке бойца и мелких подразделений...""
С чего бы ?

Отредактировано DPD (2011-05-03 00:04:56)

0

263

deccer написал(а):

Та понятно. только ты про тактику применения забыл еще раз упомянуть.
У Лопуховского есть описание эпизода в котором из 203мм гаубицы прямой наводкой по преследующим танкам шарахнули.
один танк подбит, гаубица подбита другим танком. ничего не напоминает?

Напоминает. "Боец Ватман забил фаустпатроном десять гитлеровцев" :). Кстати, так "шарахнуть" из гаубицы по танку можно и в обороне, и в нападении :)
Ты лучше ответь: ты считаешь, что "оборонительные" гранаты применяются только в обороне ?

0

264

DPD написал(а):

ЭТО Вам сразу даст знаний и умений ?

Помимо прав, есть и обязанности. Вот и надо было выполнять

DPD написал(а):

мож Рычагов и не был инициатором сего

Сейчас на помню, но там первоначально в докладе по итогам боевых действий Рычагов высказал эту идею

DPD написал(а):

Ну так назовите его, и всплывет его имя чаще

Об этом есть в монографии:  М.Коломиец "Танк КВ"

DPD написал(а):

Конечно не один Сталин, Это понятно. Но вся система была построена именно им.

Поэтому поражения приписываем Сталину, а победу - кому нибудь другому.

DPD написал(а):

Ага. На тысячи танков и самолетов находились, а вот на то, чтобы их нормально обслуживать - нет...

Сам знаю, что это такое, обслуживал технику. Но это не значит, что нужно махнуть на все рукой

DPD написал(а):

Вот только репрессии далеко не начались в 1937.

Так и КА в 1936 г - это не КА в 1940 г. и даже не в апреле 1941 г.

0

265

maik написал(а):

Помимо прав, есть и обязанности. Вот и надо было выполнять

Вот я Вас назначу командиром экипажа вертолета, попрошу сесть на кресло командира вертолета и полетать - "обязанности есть и надо было выполнять" :) Окейно ? Или Вы думаете, что "обязанности" главкома ВВС (фактически) - это ерунда и доступна любому, которого назначат ?

maik написал(а):

Сейчас на помню, но там первоначально в докладе по итогам боевых действий Рычагов высказал эту идею

Без ссылки на цитату сложно обсуждать. Однако, факт запрета женитьбы - не проблема. Во многих армиях жениться даже офицерам не разрешалось без особого разрешения. Думаю, "женитьбу" обсужлать большого смысла нет.

maik написал(а):

Об этом есть в монографии:  М.Коломиец "Танк КВ"

Помню что-то похожее. И что было дальше ?

maik написал(а):

Поэтому поражения приписываем Сталину, а победу - кому нибудь другому.

Кто ? Я лично считаю, что финальная ответственность и за поражения, и за победу лежит на Сталине.

maik написал(а):

Сам знаю, что это такое, обслуживал технику. Но это не значит, что нужно махнуть на все рукой

Зачем же "махнуть на все" ? И в СА было море приказов, которые НЕ выполнялись :)

maik написал(а):

Так и КА в 1936 г - это не КА в 1940 г. и даже не в апреле 1941 г.

А какая она в 1936, по Вашему - лучше или хуже 1940 ?

0

266

DPD написал(а):

Ты лучше ответь: ты считаешь, что "оборонительные" гранаты применяются только в обороне ?

Я считаю что разделение многих видов оружия на оборонительное и наступательное существует. не смотря на все хи-хи и ха-ха некоторых. разделение не есть строго обязательное, но предпочтительное. не соблюдение тактики применения чревато неприятностями.

0

267

deccer написал(а):

Я считаю что разделение многих видов оружия на оборонительное и наступательное существует. не смотря на все хи-хи и ха-ха некоторых. разделение не есть строго обязательное, но предпочтительное. не соблюдение тактики применения чревато неприятностями.

И неправильно считаешь. Может и есть НЕКОТОРЫЕ чисто "оборонительные" или "наступательные" виды, но я пока таких не упомню. Т.к. любое оружие может применяться (и применяется) и там и там. Еще раз - спроси у своих кошек, их когти - оборонительное или наступательное оружие :)

0

268

DPD написал(а):

Вот я Вас назначу командиром экипажа вертолета

Командиром экипажа  не могут назначить, но вдруг дали другую должность. Так что знаю что это такое

DPD написал(а):

"обязанности" главкома ВВС (фактически) - это ерунда и доступна любому, которого назначат ?

Это зависит еще от самого человека. Насколько он внутренне готов к выполнению деятельности

DPD написал(а):

факт запрета женитьбы - не проблема

Я то же так считаю. Но уж лучше бы он на другое обратил внимание

DPD написал(а):

И что было дальше ?

А ничего

DPD написал(а):

И в СА было море приказов, которые НЕ выполнялись

Так это плохо. Об этом я то и говорю

DPD написал(а):

А какая она в 1936, по Вашему - лучше или хуже 1940 ?

ИМХО такой же

0

269

maik написал(а):

Это зависит еще от самого человека. Насколько он внутренне готов к выполнению деятельности

Вот, уже теплее :). А Рычагов - явно не был готов "внутренне", потому что его слишком быстро толкали вверх.

maik написал(а):

Я то же так считаю. Но уж лучше бы он на другое обратил внимание

Ну, в те времена ЭТО было еще не самое страшное :). Это ж не единственный приказ был, наверное были и другие ? :)

maik написал(а):

А ничего

Так может не сильно громко говорил ? Филин ведь не просто говорил - он еще и результаты испытаний не утверждал.

maik написал(а):

Так это плохо. Об этом я то и говорю

Плохо. Но в этом смысле ничем не отличается от ситуации через 30 и больше лет. Так что - ничего особенного.

maik написал(а):

ИМХО такой же

Можно и так сказать. На учениях 35-36 гг отрабатывали положения, определили ошибки. А вот до устранения не дошло, т.к. посажали одних, а других приучили не высовываться.

0

270

DPD написал(а):

Еще раз - спроси у своих кошек, их когти - оборонительное или наступательное оружие

Мымры молчат. Они сыты.

DPD написал(а):

любое оружие может применяться (и применяется) и там и там

. Ага. КВ 2 отражает танковую атаку.
Или из Б4 мы пытаемся остановить колонну мотопехоты.

DPD написал(а):

Может и есть НЕКОТОРЫЕ чисто "оборонительные" или "наступательные" виды, но я пока таких не упомню

Я же писал что разделение не строго обязательное. гвозди можно забивать и молотком, и микроскопом. чем удобнее и практичнее?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения