СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения
Отдать приказ - еще не значит, что его выполнят так как задумано. Вся РККА была такая. Вина в этом лежит на Сталине и Ко, но факт есть факт.
А может не на Сталине только? 
Если ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть на ссылку. 
http://army.armor.kiev.ua/hist/wermaxt-pravila.php
Отредактировано Meskiukas (2011-04-09 00:43:19)
Отдать приказ - еще не значит, что его выполнят так как задумано. Вся РККА была такая. Вина в этом лежит на Сталине и Ко
А может не надо на него все сваливать? В качестве примера можно посмотреть приказы по ВВС. К примеру, Приказы НКО № 0367 от 27.12. 1940 г., № 0043 от 20. 06. 1941 г. и пр.
А может не на Сталине только? Если ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть на ссылку
Я ж написал: "На Сталине и Ко" 
Основная вина все-таки на нем - он создал всю систему под себя, отсюда и результаты.
Основная вина все-таки на нем - он создал всю систему под себя, отсюда и результаты.
Да ну, бред какой! Он восстановил Российскую империю. Что в первую германскую воевали лучше? Такая же бредятина шла. Ну крайне дурацкая практика вмешивания в дела командирские комиссаров. Обсуждение приказов и т.д. Я же приводил ссылку про офицерство Вермахта. Как только наши стали подтягиваться к этому всё на лад пошло.
Да ну, бред какой! Он восстановил Российскую империю. Что в первую германскую воевали лучше? Такая же бредятина шла. Ну крайне дурацкая практика вмешивания в дела командирские комиссаров. Обсуждение приказов и т.д.
В ПМВ воевали не лучше, но на то были И другие причины. При Сталине что-то негативное убрали, но что-то и добавили. Ответственность Сталина как руководителя страны, диктатора - бесспорна. За успехи и ПОРАЖЕНИЯ.
Ответственность Сталина как руководителя страны, диктатора - бесспорна. За успехи и ПОРАЖЕНИЯ.
Так поражения то не было! Неудачи само собой! И даже провалы! ПОБЕДА бесспорна.
Ответственность Сталина как руководителя страны, диктатора - бесспорна. За успехи и ПОРАЖЕНИЯ.
Это да. Но генералы и маршалы за что-нибудь отвечали?
Это да. Но генералы и маршалы за что-нибудь отвечали?
Впрочем, как и офицеры, сержанты, солдаты.
Это да. Но генералы и маршалы за что-нибудь отвечали?
Безусловно. ВСЕ были в ответе, в зависимости от своих профессиональных качеств и совести. Но Сталин всю СИСТЕМУ делал под себя - таки и сделал, с него и спрос особый.
Но Сталин всю СИСТЕМУ делал под себя
Как и любой руководитель. И возникает вопрос, а какой спрос должен быть к примеру, к командованию ВВС, проигнорировавшее
Приказы НКО № 0367 от 27.12. 1940 г., № 0043 от 20. 06. 1941 г. и пр.
ВСЕ были в ответе
Приписывать себе победы, а поражение = виноват только Сталин
Как и любой руководитель. И возникает вопрос, а какой спрос должен быть к примеру, к командованию ВВС, проигнорировавшее
Не любой. Сталин был - ГЛАВНЫЙ из ГЛАВНЫХ, это разница
А что до "игнорирования", то тут нужно еще разобраться. У нас были приказы, которые более-менее игнорировались. По простой причине - те приказы требовали, но абсолютно не "интересовались" - КАК именно выполнит его командир. Не выделяли средств, или не было объективной возможности и прочее. Может там такие же причины были ?
Может там такие же причины были ?
Т.к. тема посвящена 1941 г. то может тогда и посмотрим, почему не выполнялись
Приказы НКО № 0367 от 27.12. 1940 г., № 0043 от 20. 06. 1941 г.
Т.к. тема посвящена 1941 г. то может тогда и посмотрим, почему не выполнялись Приказы НКО № 0367 от 27.12. 1940 г
А вот Приказ НКО 1939 г. № 0145 - имеется ? Ибо 0376 ссылается на невыполнение 0145 от 39-го года.
Что касается 0376: ( http://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_27.12.1940_№_0367#cite_note-0 )
"2. К 10 января 1941 г. представить соображения о применении камуфлирующей окраски самолетов, как выпускаемых авиапромышленностью, так и находящихся в строевых частях ВВС.
5. Силами частей до 1 апреля 1941 г. заготовить необходимый легкий переносной маскировочный материал применительно к каждому аэродрому.
7. Маскировочный засев аэродромов и оборудование переносных средств маскировки произвести за счет денежных средств, отпускаемых на строительство аэродромов и их содержание."
ОЧЕНЬ знакомо Все за счет частей и уже отпущенных средств на строительство и содержание - "крутись как хочешь". Кстати, промышленность - ВЫПУСТИЛА и ДОСТАВИЛИ маскировочную краску согласно соображений из войск или таки нет ?
Отредактировано DPD (2011-04-11 13:03:46)
ОЧЕНЬ знакомо
Эх, этот проклятый "хап"-способ(хозспособ) источник почти всех бед и неудач русской армии во все времена и формации. А потом удивляются, почему "свинячьи капитаны" боялись своего батальона как чёрт ладана, а уж воевать.... Только матерное осталось.
А вот Приказ НКО 1939 г. № 0145 - имеется ? Ибо 0376 ссылается на невыполнение 0145 от 39-го года.
Что-то не нашел
Все за счет частей и уже отпущенных средств на строительство и содержание - "крутись как хочешь".
А что это было тогда? Это и сейчас точно так же встречается. Помню делали склады из цемента, которые превратились в камень. Вот и приходилось долбить его и пр. Да и сейчас нам говорят - денег нет. А руководители тем временем покупают себе дорогие иномарки.
маскировочную краску
Так там помио окраски можно другое делать.
Отредактировано maik (2011-04-11 13:56:02)
приказы требовали, но абсолютно не "интересовались" - КАК именно выполнит его командир.
приведу длинную цитату http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html
Мерецков Кирилл Афанасьевич На службе народу. «Военная литература»: militera.lib.ru
Весной 1941 года я был на учениях в Ленинградском военном округе, которым командовал генерал-полковник М. М. Попов. Поездку в ЛВО я считаю успешной. Командный состав поставленные задачи решал правильно. Войска готовились хорошо. Затем отправился в Киевский особый военный округ. В конце мая начальник оперативного отдела штаба округа генерал-майор И. X. Баграмян доложил мне обстановку. Дело приближалось к войне. Немецкие войска сосредоточивались у нашей границы. Баграмян назвал весьма тревожную цифру, постоянно возраставшую. Прежде чем доложить в Москву, я решил еще раз все перепроверить. Поехал во Львов, побывал в армиях округа. Командармы в один голос говорили то же самое. Тогда я лично провел длительное наблюдение с передовых приграничных постов и убедился, что германские офицеры вели себя чрезвычайно активно.
На правом фланге Киевского особого военного округа строился в то время укрепленный район. Сооружения уже возвели, но еще не было оборудования. Имелись и части, предназначенные для укрепленного района. Взяв на себя инициативу, я сообщил командарму-5 генерал-майору танковых войск М. И. Потапову, что пришлю своего помощника с приказом провести опытное учение по занятию укрепленного района частями армии, с тем чтобы после учения 5-я армия осталась в укрепленном районе. В других местах оборонительные работы были еще не завершены. Ответственным за строительство укрепрайонов был Б. М. Шапошников, и я решил дополнительно поговорить с ним в Москве. [203]
Затем я объехал пограничные части. Все они были начеку, и почти везде я слышал о том, что на той стороне неблагополучно. С границы возвратился во Львов. Здесь были допущены ошибки. Почти вся зенитная и противотанковая артиллерия переформировывалась одновременно, поэтому противотанковая артиллерийская бригада утратила свою боевую готовность. Чтобы командный состав армии убедился в этом, я провел с ним военную игру. Как я и ожидал, в ходе игры обнаружилось, что танки «противника» могут действовать почти беспрепятственно. На разборе я подчеркнул серьезность допущенного промаха. Командарм в оправдание ссылался на указания из округа. Округом командовал генерал-полковник М. П. Кирпонос, мой сослуживец по финской кампании и боевой командир. Он тоже находился во Львове. Кирпонос объяснил, что переформирование абсолютно необходимо, но, конечно, осуществлять его нужно поэтапно, обещал исправить ошибку и тут же поехал в штаб округа, в Киев.
Однако ошибка не была исправлена. В начале июня в округе формировалось несколько противотанковых артбригад на тягачах. А через две недели грянула война. 6-я армия сражалась героически, но не могла противостоять танкам немецкой группы «Юг». За первые две с половиной недели войны части армии откатились от границы на 300 — 400 километров, в среднем на 18 — 20 километров в сутки. В этом виновно не только руководство округом. Оно делало почти все, что могло, испытывая недостаток и в боевой технике, и в средствах транспорта, и в людях.
Это было уже в начале войны. А тогда, накануне нее, из Киева я отправился в Одессу, где встретился с начальником штаба округа генерал-майором М. В. Захаровым. Выслушав его подробный доклад, из которого явствовало, что и здесь, на границе, наблюдается тревожная картина, я вместе с ним поехал к румынскому кордону. Смотрим мы на ту сторону, а оттуда на нас смотрит группа военных. Оказалось, что это были немецкие офицеры.
М. В. Захаров проводил большую работу по подготовке войск к боевым действиям. Он часто устраивал тревоги. При мне поднял по тревоге окружную авиацию, а затем самолетам, взлетевшим с обычных аэродромов, приказал сесть на полевые, как и предусматривалось по плану в случае войны. Получилось хорошо, если не считать того, что шесть самолетов не смогли потом взлететь с вязкого грунта, размокшего после дождя. [204]
Тогда же по моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был введен в порядке тренировки в приграничный район, да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р. Я. Малиновского, который во время учения тоже надо вывести в приграничный район. С Малиновским я служил в Белорусском округе, мы вместе сражались в Испании, и я знал, что этому боевому командиру никаких пояснений не нужно. Захаров отметил, что это — корпус только на словах: у Малиновского имеется фактически одна дивизия. Он показал мне, где сосредоточит соединение Малиновского, и я с радостью увидел, что дальновидный начальник уже приготовил корпусной командный пункт. Все, что потом еще рассказывал Захаров о своих действиях, мне очень понравилось. Он тоже был моим сослуживцем по Белорусскому военному округу. Мы участвовали в различных учениях и боевых тревогах, вместе набирались опыта. Я знал, что Захаров стоит на правильном пути, и уезжал из Одессы с более спокойным сердцем.
В Москве вместе с С. К. Тимошенко я побывал у И. В. Сталина и рассказал обо всем увиденном. Оба они отнеслись к докладу очень внимательно. В частности, мне было приказано дополнительно проверить состояние авиации, а если удастся — провести боевую тревогу. Я немедленно вылетел в Западный особый военный округ.
Шло последнее предвоенное воскресенье. Выслушав утром доклады подчиненных, я объявил во второй половине дня тревогу авиации. Прошел какой-нибудь час, учение было в разгаре, как вдруг на аэродром, где мы находились, приземлился немецкий самолет. Все происходившее на аэродроме стало полем наблюдения для его экипажа.
Не веря своим глазам, я обратился с вопросом к командующему округом Д. Г. Павлову. Тот ответил, что по распоряжению начальника Гражданской авиации СССР на этом аэродроме ведено принимать немецкие пассажирские самолеты. Это меня возмутило. Я приказал подготовить телеграмму на имя И. В. Сталина о неправильных действиях гражданского начальства и крепко поругал Павлова за то, что он о подобных распоряжениях не информировал наркома обороны. Затем я обратился к начальнику авиации округа Герою Советского Союза И. И. Копец.
— Что же это у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать? [205]
Копец совершенно спокойно ответил:
— Тогда буду стреляться!
Дело не только в Сталине, но и еще в умах генералов.
Вот, к примеру пишите
Не выделяли средств, или не было объективной возможности и прочее
Но кто давал на подпись Сталину директивы о формирование того количества полков, дивизий, корпусов. Кончено, нужно много дивизий, но как их формировать? Неужто за счет
"крутись как хочешь"
Отредактировано maik (2011-04-11 16:31:44)
Дело не только в Сталине, но и еще в умах генералов.
"Рыба гниет с головы". "Умы генералов" в своем большинстве после чисток и прочего были настроены на одну волну. А волну эту "настроил" - Сталин. А потом генералы - "ловили мысль" начальника и боялись слово сказать. В такой ситуации лучше НЕ сделать, а еще лучше - отписать в вышестоящий, пусть они думают. А "наверху" делали точно так же.
Но кто давал на подпись Сталину директивы о формирование того количества полков, дивизий, корпусов. Кончено, нужно много дивизий, но как их формировать? Неужто за счет "крутись как хочешь"
"Снизу" вообще иногда идут ТАААААКИЕ запросы, что "сверху" дуреют . Т.к. "снизу" - главное предложить, а "главные" - пусть решают, а уж урежут - обязательно . Окончательное решение по значимым вопросам всегда было за Сталином. Хотя он всегда давал высказаться предлагавшему и весьма уважал людей, которые могли отстаивать свое мнение. Другое дело, что таких после чисток было совсем немного. Понятно, что за всем он уследить не мог, но САМ и выстроил ТАКУЮ систему. Так что за ЭТО и спрос с него особый. Взять Павлова - ИМХО запуганный командующий, пусть это и не видно снаружи. А внутри - боялся пикнуть. А что это за командир, который сам боится слово сказать ? Рычагов вякнул, пусть и грубо, пусть и неправильно - нет Рычагова. Кому еще надо выступать ? Это - СИСТЕМА.
Тогда же по моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был введен в порядке тренировки в приграничный район, да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р. Я. Малиновского, который во время учения тоже надо вывести в приграничный район.
Вот два корпуса в приграничье отправили. А МК - даже под видом учений.
и я с радостью увидел, что дальновидный начальник уже приготовил корпусной командный пункт
!
людей, которые могли отстаивать свое мнение. Другое дело, что таких после чисток было совсем немного
Я так думаю, что и до чисток таких людей было немного.
"Снизу" вообще иногда идут ТАААААКИЕ запросы, что "сверху" дуреют
Вот зназу и дали на подпись, к примеру, о формирование 30 МК. А потом за голову хвататься начали - откуда средства на их развертывание
Рычагов вякнул, пусть и грубо, пусть и неправильно - нет Рычагова.
Его не за то, что он вякнул растреляли, а за погром ВВС КА 22 июня
Я так думаю, что и до чисток таких людей было немного.
А таких всегда немного, а уж если несколько ТАКИХ расстрелять или посадить публично - то совсем мало остается
Вот зназу и дали на подпись, к примеру, о формирование 30 МК. А потом за голову хвататься начали - откуда средства на их развертывание
История эта темная, мы ничего о ней не знаем. Однозначно то, что без Сталина эту цифру бы не утвердили. А он подходил ко всем вопросам весьма щепетильно. Видимо, действительно был уверен что время на развертывание будет.
Его не за то, что он вякнул растреляли, а за погром ВВС КА 22 июня
Сняли - сразу после высказывания, в апреле 1941. А потом - дело техники, дело уже было заведено. За погром ВВС уже отвечал совершенно другой человек, который застрелился.
Однозначно то, что без Сталина эту цифру бы не утвердили
C этим согласен. Но дальше мы уже говорим, что не хватало ресурсов. Вот здесь и возникает вопрос - а зачем ложили такой документ на стол?
Сняли - сразу после высказывания, в апреле 1941
Его направили учится в академию. А уж арестовали после ВОВ, когда увидели разгром ВВС.
А теперь сам текст выступления
Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б)
№ 26
9 апреля 1941 г.
п.125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)
ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но всё более увеличиваются из-за расхлябанности лётного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил лётной службы.
Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2–3 самолёта, что составляет на год 600–900 самолётов.
Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьёзную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил лётной службы, но иногда само толкает лётный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелёте 27 марта 1941 года 12 самолётов ДБ-ЗФ с аэродрома завода № 18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелётов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В. М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелёт. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения.
Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал «объяснение», замазывающее все дела.
Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжёлой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелёте авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолёта разбились, 2 самолёта потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолётов.
О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова.
О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полёты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.
До чего дошёл развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолёт под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего лётчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолёта замерзшим. Из оставленных им писем видно, что лётчик после посадки был здоров, жил 8–9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населённый пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолёту. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолёт т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полёте недалеко от населённого пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолёта, тов. Кошляк был бы спасен. ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:
1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.
2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила лётной службы.
3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1-го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева.
4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего решения — для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома.
А теперь о самом заседаниии. Вот как рассказывал об этом адмирал И. С. Исаков в беседе с писателем Константином Симоновым 21 мая 1962 года:
«Это происходило на Военном совете, незадолго до войны, совсем незадолго, перед самой войной. Речь шла об аварийности в авиации, аварийность была большая. Сталин по своей привычке, как обычно на таких заседаниях, курил трубку и ходил вдоль стола, приглядываясь к присутствующим, иногда глядя в глаза, иногда в спины.
Давались то те, то другие объяснения аварийности, пока не дошла очередь до командовавшего тогда военно-воздушными силами Рычагова. Он был, кажется, генерал-лейтенантом, вообще был молод, выглядел совершенным мальчишкой по внешности. И вот когда до него дошла очередь, он вдруг говорит:
— Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах.
Это было совершенно неожиданно, он покраснел, сорвался, наступила абсолютная гробовая тишина. Стоял только Рычагов, ещё не отошедший после своего выкрика, багровый и взволнованный, и в нескольких шагах от него стоял Сталин. Вообще-то он ходил, но когда Рычагов сказал это, Сталин остановился.
Скажу своё мнение. Говорить это в такой форме на Военном совете не следовало. Сталин много усилий отдавал авиации, много ею занимался и разбирался в связанных с нею вопросах довольно основательно, во всяком случае, куда более основательно, чем большинство людей, возглавлявших в то время Наркомат обороны. Он гораздо лучше знал авиацию. Несомненно, эта реплика Рычагова в такой форме прозвучала для него личным оскорблением, и это все понимали.
Сталин остановился и молчал. Все ждали, что будет. Он постоял, потом пошёл мимо стола, в том же направлении, в каком и шёл. Дошёл до конца, повернулся, прошёл всю комнату назад в полной тишине, снова повернулся и, вынув трубку изо рта, сказа! медленно и тихо, не повышая голоса:
— Вы не должны были так сказать!
И пошёл опять. Опять дошёл до конца, повернулся снова, прошёл всю комнату, опять повернулся и остановился почти на том же самом месте, что и в первый раз, снова сказал тем же низким спокойным голосом:
— Вы не должны были так сказать. — И, сделав крошечную паузу, добавил: — Заседание закрывается.
И первым вышел из комнаты.
Все стали собирать свои папки, портфели, ушли, ожидая, что будет дальше.
И в самом деле, если советские военные лётчики и впрямь летали на «гробах», кто в этом виноват? Кто заказывал самолёты у авиаконструкторов? Кто принимал авиационную технику на вооружение? Кто закрывал глаза на низкое качество самолётов, поставляемых авиационной промышленностью? Сталин или руководство ВВС во главе с Рычаговым?
За погром ВВС уже отвечал совершенно другой человек, который застрелился.
И он то же, вместе со Смушкевичым и Штерном
C этим согласен. Но дальше мы уже говорим, что не хватало ресурсов. Вот здесь и возникает вопрос - а зачем ложили такой документ на стол?
Как я сказал, скорее всего рассчитывали что в 1941 войны не будет.
Его направили учится в академию. А уж арестовали после ВОВ, когда увидели разгром ВВС.
Его СНЯЛИ и отправили учится. В общем, такой путь уже проходили другие, которых вскоре расстреляли. ИМХО дело времени.
И в самом деле, если советские военные лётчики и впрямь летали на «гробах», кто в этом виноват? Кто заказывал самолёты у авиаконструкторов? Кто принимал авиационную технику на вооружение? Кто закрывал глаза на низкое качество самолётов, поставляемых авиационной промышленностью? Сталин или руководство ВВС во главе с Рычаговым?
Вы недооцениваете ту моральную обстановку в стране, созданную никем иным, как Сталиным.
Вот Вам еще один пример: ( http://www.testpilot.ru/review/ppt/isp/isp_hist.htm )
Начальник НИИ ВВС Филин А.И. На него пожаловались некоторые конструкторы, что он "занижает" параметры испытываемых самолетов, НЕ ДАВАЯ их принять на вооружение. На самом деле, он давал реальные параметры. Казалось бы, создать комиссию и разобраться - всего делов. "Занижает" - объявить выговор, уволить, наконец. Однако - арестован, предан суду ВТ и расстрелян. И дело было уже после пика и истерии чисток, в 1941 году. Это - нормальная обстановка в стране ?
А до того - обвинили Рычагова - в ПРИНЯТИИ на вооружении плохих образцов техники.
И таких примеров, до Филина и после - тысячи.
После этого кто-нибудь будет сильно высовываться ?
Отредактировано DPD (2011-04-12 15:43:18)
Как я сказал, скорее всего рассчитывали что в 1941 войны не будет.
Так начали формировать сразу столько новых соединений, что реально боеготовность упала. Неужто не могли военные этого предсказать? Или опять наначальника - "жираф большой, ЕМУ ВИДНЕЙ"
Его СНЯЛИ и отправили учится.
А за что? За то, что не смог организовать сам процесс подготовки летчиков. Почему аварийность высокая. Неужто самолеты виноваты? И чем тогда самолеты, на которых учился Рычагов, отличались от тех, на которых стали учится молодые пилоты? А его известная фраза, о том, что не надо фигурять и пр. Сам он виноват в развале ВВС. И нечего сваливать на плохие самолеты. И как он, и его коллеги, наладили службу в ВВС, что пропустили немецкий самолет в мае 1941 г. до Москвы. В новейшей истории был такой случай - в День пограничника 28 мая 1987 года спортивный самолет «Сессна» М.Руста сел на Красной площади. Тогда многие лишились своих постов. В 1941 г. арестовали.
Это - нормальная обстановка в стране ?
Это борьба за власть.
А до того - обвинили Рычагова - в ПРИНЯТИИ на вооружении плохих образцов техники.
Как то читал книгу Коломиец М. История танка КВ. Фронтовая иллюстрация. ¦ 5. 2001. М.: Стратегия КМ, 2001. Там есть отрывок из донесения военной приемки. Вывод прост - "Танк КВ - учебный танк"
После этого кто-нибудь будет сильно высовываться ?
Нужно хорошо делать свое дело на местах, а не ссыласть на объективные трудности.
Так начали формировать сразу столько новых соединений, что реально боеготовность упала. Неужто не могли военные этого предсказать? Или опять наначальника - "жираф большой, ЕМУ ВИДНЕЙ"
А чего бояться - ведь в "41-м войны не будет" ?
Это борьба за власть.
Ага.
Нужно хорошо делать свое дело на местах, а не ссыласть на объективные трудности.
Хорошо в теории. А на практике, если бы парочку Ваших знакомых расстреляли или посадили за "излишний ум", я бы посмотрел на Вас
А чего бояться - ведь в "41-м войны не будет" ?
Бояться надо всегда. И не надо надеяться на потом
Хорошо в теории
Время было такое.
А на практике, если бы парочку Ваших знакомых расстреляли или посадили за "излишний ум", я бы посмотрел на Вас
Классический пример удара ниже пояса. Помню точно такой же аргумент приводили, когда когда говорили об отмене смертной казни
Бояться надо всегда. И не надо надеяться на потом
Время было такое.
Я думаю, что чтобы понять, почему происходили те или иные события, нужно понимать образ мышления тех лет.
А вообще, ничего не меняется - достаточно посмотреть на нынешние реформы и некоторые решения, и это без всяких расстрелов
нужно понимать образ мышления тех лет.
С этим я полностью согласен. Но при этом не согласен с тем, что упускаем из виду действия среднего уровня военного командования. По этому поводу Костенко очень жестко прошелся.
это без всяких расстрелов
Вы же сами чуть выше писали о образе мышления тех лет. Представать себе, что в на пенсию отправили репрессированных маршалов и генералов. Что они будут делать? Ведь в 1917 г. они сбросили Временное правительство, победили в хаосе Гражданской войны. Неужто будут тихо сидеть на пенсии?
С этим я полностью согласен. Но при этом не согласен с тем, что упускаем из виду действия среднего уровня военного командования. По этому поводу Костенко очень жестко прошелся.
А почему только "среднего" ? Косяки шли "косяками" на всех уровнях. От рядового, до маршала. Понятно, что Сталину и Ко досталось в наследство не самое лучшее в смысле грамотности и отношения к делу. Но его подход только усугубил дело. Инициативу почти вытравили.
Вы же сами чуть выше писали о образе мышления тех лет. Представать себе, что в на пенсию отправили репрессированных маршалов и генералов. Что они будут делать? Ведь в 1917 г. они сбросили Временное правительство, победили в хаосе Гражданской войны. Неужто будут тихо сидеть на пенсии?
А что они будут делать - возьмут в руки личное именное оружие и пойдут свергать режим ? Начнут создавать генеральские мятежные полки ?
Будут делать то, что делали миллионы военных, когда их уволили после ВМВ - искать работу и хлеб насущный. Что, тогда были революции ?
Просто тогда психология была такая - "вокруг все враги", "нас все хотят уничтожить". Это было действенно в начале революции и становления СССР, а потом перестроить мышление не смогли. Да и просто все: не нужно мучаться, уговаривать - несогласен - в расход. Просто, но сегодня ты стреляешь, а завтра - в тебя. Система-с.
А почему только "среднего" ?
Высший - это Сталин
Инициативу почти вытравили.
А с чем сравнивать?
А что они будут делать - возьмут в руки личное именное оружие и пойдут свергать режим ? Начнут создавать генеральские мятежные полки ?
А что сделали в годы Гражданской войны. Из ничего сделали КА
Будут делать то, что делали миллионы военных, когда их уволили после ВМВ
У них уровень другой. Сколько чиновников в РФ лишились должностей? Но Немцов и К. выходит на площадь. Кому хочется лишится власти? А тогда их было много и они были более зубастые.
А с чем сравнивать?
Хотя бы с немцами.
А что сделали в годы Гражданской войны. Из ничего сделали КА
Это уже другой случай. Тогда воевали "против буржуев, чтобы дать рабочим м крестьянам власть". Вот попробовали бы поднять мятеж "против первого в мире государства рабочих и крестьян" - раздавили бы в щепки и никто бы их не поддержал. Потому как, если допустить "перезагрузку", то новое отношение было бы ко ВСЕМ, а не только к генералам. Я ж говорю о ДРУГОМ мышлении, это многое меняет. Не его, "нового" - не было.
Возьмем того же Филина из НИИ ВВС. Если бы сделали комиссию и его только уволили или перевели на новое место службы - он что, пошел бы банду сколачивать ? Человек просто хотел делать дело, как он его представлял. Может и заблуждался стратегически. Или Рычагов. Если бы его уволили или понизили за недостатки (вполне реальные) - он что, начал бы заговор ? Чушь. Он просто работал КАК УМЕЛ. Понизили бы - пошел летать, а летчиком он был прекрасным, и там его место было по большому счету.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения
|
|