СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 931 страница 960 из 999

931

Из двух вариантов ведения боевых действий так называемый «южный» считался более предпочтительным. В соответствии с ним основные действия вел Юго-Западный фронт, имевший задачу — мощным ударом на люблин-бреславском направлении в первые же дни войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым германский рейх важнейших экономических баз.

Однако понимание «первых дней войны» как сроков проведения крупной стратегической операции неразрывно связано с политическими решениями. При разработке общих планов ведения военных действий, и войсковых операций в частности, Генштаб РККА исходил из тезиса о современном приведении в действие механизма мобилизации и развертывания вооруженных сил под влиянием политической обстановки. Соответственно наши штабисты традиционно учитывали временной период протяженностью в несколько недель, пока противоборствующие стороны будут постепенно втягиваться в боевые действия под «аккомпанемент» дипломатических нот и ультиматумов, а затем и вооруженных инцидентов на границе. После завершения развертывания войск по всем правилам военного искусства того времени противоборствующие силы, как правило, начинали свои первые операции — «наступления с решительными целями» на асимметричных направлениях. Тот, кто был успешнее в подобном противоборстве, и выигрывал начальный период войны.

В записке об основах развертывания войск, датированной сентябрем 1940 года, задачи Юго-Западного фронта, разворачиваемого на базе Киевского Особого военного округа, формировались следующим образом: «Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р. Одер». Детализировался этот план в так называемой записке начальника штаба Киевского Особого военного округа М. К. Пуркаева, составленной в декабре 1940 года: «Ближайшая стратегическая задача — разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача — во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и развивать наступления в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков». Реализация этого плана была возможна в случае резкого усиления КОВО за счет переброски войск из Одесского, Северо-Кавказского, Харьковского и Московского военных округов и полного отмобилизования Киевского Особого военного округа с изъятием транспорта и лошадей из народного хозяйства.

Весь комплекс мероприятий по прикрытию государственной границы осуществлялся на основе «Плана обороны государственной границы», который являлся составной частью плана стратегического развертывания Вооруженных сил. Мобилизационные действия определялись мобпланом — МП-41, утвержденным 12 февраля 1940 года.

На период мобилизации и сосредоточения войск должны были действовать планы прикрытия, предписывающие «Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа». Нужно отметить, что план прикрытия КОВО слабо учитывал географические особенности приграничной местности и был рассчитан на достаточно длительный период развертывания сил противоборствующих сторон. А полоса местности в районе Львова и особенно севернее города до параллели Дубно изобиловала болотистыми районами, затруднявшими использование танков. Таким образом, в случае начала «молниеносной войны» 5-я армия не могла быть быстро усилена механизированными корпусами РККА, которые (4, 8, 15, 16 мк) были сосредоточены в районе Львова и отделены от полосы 5А болотистой местностью. Похожий план прикрытия был в ЗапОВО, где сильнейшее соединение округа — 6-й мехкорпус — находилось в районе Белостока с целью маневра по радиальным направлениям в «белостокском выступе». Отличие плана КОВО было только в масштабах — маневров по радиальным направлениям в «львовском выступе» предполагалось осуществлять не одним, а четырьмя мехкорпусами. Так что планы развертывания наших приграничных округов сильно не отличались друг от друга и опирались на единую смысловую концепцию начала войны по представлениям советского руководства.

Но немецкий «сценарий» начала боевых действий резко отличался от всего того, к чему готовились политические и военные органы Советского Союза. В отличие от польской кампании, когда за год до начала войны Речи Посполитой были предъявлены ультимативные требования, или войны на Западе, когда развертывание войск противоборствующих сторон заняло более полугода, никаких ультимативных требований СССР не предъявлялось. Советский Союз, изгнанный из Лиги Наций и подписавший с Германией пакт «Молотова — Риббентропа», представлялся нацистам слабым дипломатическим игроком. По представлениям Гитлера англо-американские демократии — не только правящие круги, но и большая часть населения, считали коммунизм еще большим злом, чем нацизм и не испытывали к Советскому Союзу какого-либо сочувствия. А других сильных союзников для СССР в то время больше вообще не существовало. Поэтому задача выбивания СССР как игрока на дипломатическом поле и не ставилась. А полное молчание по дипломатическим каналам стало для Германии сильным ходом против дезориентированного советского руководства. Под завесой волны дезинформации у границ Советского Союза концентрировались военные группировки. Разведорганы СССР представляли взаимоисключающую информацию и осознание надвигающейся войны пришло уже слишком поздно. Политические решения, определявшие механизм мобилизации и развертывания, безнадежно запоздали. Заложенные в планах так называемой «первой операции» армии, корпуса и дивизии были «размазаны» по трем эшелонам без оперативной связи друг с другом, каждый из которых был слабее сосредоточенных и отмобилизованных армий германских вооруженных сил.

В соответствии с доктринальными положениями «о глубокой наступательной операции» основой подвижных механизированных соединений должны были стать бронетанковые войска. Перед началом войны подавляющее большинство танков РККА были объединены в механизированные корпуса со штатной численностью в 1031 танк. Тем самым одним махом уничтожалось в течение десятилетия созданное видовое многообразие танковых войск РККА, а соединения и части, предназначенные для поддержки пехоты, исчезали вовсе. Похоже, что в этом случае происходило упрощенное копирование немецкого опыта. Действительно, в Третьем рейхе начали создавать танковые группы, состоящие из нескольких танковых и пехотных дивизий, предназначенных для маневренных наступательных задач. Только немецкие дивизии продолжали оставаться самостоятельными соединениями (с соответствующим тыловым снабжением, связью, управлением и т. д.), а в случае изменения тактических задач весь германский «конструктор» легко разбирался на составные части. Механизированные корпуса РККА являлись единым организмом — «боевым слоном», — предназначенным «топтать врага», как в древние времена, в определенной тактической схеме. Раздергивание мехкорпуса на части «вырывало из слона одну из его ног», особенности штатной структуры не позволяли танковым и моторизованным дивизиям действовать в полной мере автономно. Но в целом, особенно на первый взгляд, наступательные амбиции Киевского Особого военного округа были вполне обеспечены необходимым количеством бронетанковой техники.

Таким образом, типичная российская «болезнь» — патологическая страсть к непрерывной, перманентной реорганизации, свела на нет все количественные преимущества сил КОВО над противником, и в первую очередь преимущество в бронетанковой технике. Очень похожая ситуация была с авиацией, артиллерией и отчасти с автомобильной техникой. Однако именно танки вскоре станут «главным действующим лицом» на данном ТВД.

А ведь эта "типичная болезнь" не вылечена и поныне, а довольно успешно прогрессирует!

Отредактировано vilenich (2013-04-15 17:15:54)

0

932

DPD написал(а):

Скорее, англичан. В 1941 уже поляков бояться было нечего.

да нет, именно поляков. боялись что они, одетые в немецкую форму нападут на СССР и тем самым спровоцировав войну

DPD написал(а):

Сложно сказать, но какой смысл сейчас секретить приказы, отдаваемые на приведение в БГ в 1941 ?

лучше одного назвать дураком, чем объяснять, почему так получилось

0

933

vilenich написал(а):

А ведь эта "типичная болезнь" не вылечена и поныне, а довольно успешно прогрессирует!

"История нас учит тому, что история ничему не учит" :)

0

934

maik написал(а):

да нет, именно поляков. боялись что они, одетые в немецкую форму нападут на СССР и тем самым спровоцировав войну

Т.е., поляки, находящиеся на немецкой территории - исходя из польских интересов, переоденутся в немецкую форму и нападут на СССР ?

maik написал(а):

лучше одного назвать дураком, чем объяснять, почему так получилось

Если бы нашли подтверждающие документы, то было бы на пару "дураков" больше - разницы не вижу :)

0

935

DPD написал(а):

Если бы нашли подтверждающие документы,

Да что там искать и так, в принципе, все ясно!

0

936

DPD написал(а):

Т.е., поляки, находящиеся на немецкой территории - исходя из польских интересов, переоденутся в немецкую форму и нападут на СССР ?

именно так

DPD написал(а):

Если бы нашли подтверждающие документы, то было бы на пару "дураков" больше - разницы не вижу

разница очень большая. там уже не пара дураков. меня удивляет на основании каких деректив или приказов ПрибОВО вывел свои войска?

0

937

vilenich написал(а):

Да что там искать и так, в принципе, все ясно!

а вот это ?

maik написал(а):

на основании каких директив или приказов ПрибОВО вывел свои войска?

0

938

В основном, по-всей видимости, это была личная инициатива, недавно назначенного на должность Кузнецова, ведь уже 15 июня, то есть сразу по ознакомлении делами, Кузнецов издал развернутый приказ «По обеспечению боевой готовности войск округа», а 16-го июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность 12-й и 3-й механизированный корпус. Однако нужно отметить, что он тоже страховался:

«Необходимо заметить, что никаких письменных распоряжений о развертывании соединений никто не получал. Все осуществлялось на основании устного приказания командующего войсками округа. В дальнейшем по телефону и телеграфу стали поступать противоречивые указания об устройстве засек, минировании и прочем. Понять их было трудно. Они отменялись, снова подтверждались и отменялись. В ночь на 22 июня я лично получил приказ от начальника штаба округа генерал-лейтенанта П. С. Кленова отвести войска от границы. Вообще всюду чувствовалась большая нервозность, боязнь «спровоцировать войну» и, как их следствие возникала несогласованность в действиях»
Ком. 8 А П. П. Собенников

Отредактировано vilenich (2013-04-15 18:58:01)

0

939

vilenich написал(а):

личная инициатива, недавно назначенного на должность Кузнецова

а инициатива командующего флотом?
никто не отменял проводить учебу войск, вот и проводите их скалачивайте вновь формируемые части. для этого и нужны правильно составленные приказы

0

940

maik написал(а):

а инициатива командующего флотом?

На флоте, там есть ряд особенностей, позволяющих более планово провести мероприятия.

maik написал(а):

никто не отменял проводить учебу войск, вот и проводите их скалачивайте вновь формируемые части. для этого и нужны правильно составленные приказы

Не совсем согласен, дело в том, что проведение занятий по боевой подготовке, довольно сильно отличается от действий по оперативным планам.

0

941

vilenich написал(а):

На флоте, там есть ряд особенностей, позволяющих более планово провести мероприятия

да, но Кузнецов что писал - что это его инициатива.

0

942

maik написал(а):

да, но Кузнецов что писал - что это его инициатива.

Кузнецов тоже в своих воспоминаниях, как бы помягче сказать, не совсем и не во всем точен.
Посмотрите ради интересу здесь.

0

943

vilenich написал(а):

В дальнейшем по телефону и телеграфу стали поступать противоречивые указания об устройстве засек, минировании и прочем. Понять их было трудно. Они отменялись, снова подтверждались и отменялись. В ночь на 22 июня я лично получил приказ от начальника штаба округа генерал-лейтенанта П. С. Кленова отвести войска от границы. Вообще всюду чувствовалась большая нервозность, боязнь «спровоцировать войну» и, как их следствие возникала несогласованность в действиях»

Тайна 22-го июня и всё предшествующее и последующее меня, признаюсь, вводит в тупое недоумение. Чем больше я читаю материалов по этому вопросу, тем сильнее. Это не может быть пресловутым разгильдяйством либо следствием тотальной смены кадров в связи с репрессиямии 37-38гг, я считаю. Здесь тайна, я вольно и не вольно склоняюсь к конспироложеству. Озвучивалась теория о прогерманской "партии" в командовании РККА во главе с Тухачевским, может быть она была и не вся уничтожилась к 41-му. Встречал и абсолютно дикую версию о сектантах в среде комиссаров-евреев, которые были заинтересованы в массовом уничтожении неважно какого населения, главное - массово. В общем: чем больше попыток объяснения, тем темнее. У кого есть свои версии, даже из разряда подобных тем, что я привёл? Мне интересны соображения.

0

944

zelot написал(а):

У кого есть свои версии, даже из разряда подобных тем, что я привёл?

А стоит ли так усложнять.
Что бы Вы предприняли, получив подобную директиву:
«1. В течение 22–23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно всем войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

3. Приказываю:

а) В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки наших укрепленных районов на государственной границе.

б) Перед рассветом 22.6.1941 г. рассредоточить по всем полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, а затем тщательно ее замаскировать.

в) Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно.

г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.

д) Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»

Особое внимание обратите на пункт 2 преамбулы.

И это при том, что План прикрытия государственной границы должен был вводиться в действие с получением телеграммы о мобилизации или  телеграммы с условным сигналом: «Приступите к выполнению КОВО-41». На основании этих документов штаб армии посылал соединениям телеграмму: «Луцк. Вскрыть пакет №…».

Но даже за несколько часов до войны никто не рискнул дать телеграмму о мобилизации или условный сигнал на введение в действие оперативных документов. Да и с саму не совсем внятную директиву долго писали.

0

945

vilenich написал(а):

Что бы Вы предприняли, получив подобную директиву:

Признал бы свою расовую неполноценность.

0

946

:pained:
Вот и я о том же.

Отредактировано vilenich (2013-04-15 23:10:13)

0

947

zelot написал(а):

Признал бы свою расовую неполноценность.

Как-то мы выиграли!!!

0

948

Lexus написал(а):

Как-то мы выиграли!!!

Умели свои ошибки исправлять, вот и победили!

0

949

DPD написал(а):

Ну так если приходят РАЗНЫЕ донесения - еще большой вопрос чему верить. А т.к. нападение немцев было совершенно безумным с военной точки зрения - скорее поверишь в версию провокации.

Я могу предположить только - из-за страха или слепой веры в Сталина Павлов не стал принимать меры. В цитировавшихся документах это можно увидеть.
Тем более что

На самом деле, я не думаю, что сейчас в этом вопросе есть неопубликованные приказы или распоряжения. Скорее всего если их нет - значит их не было. Кто был посильнее духом - принял решение, кто побаивался - нет.
Да и не так было важно - привели в БГ вовремя или нет. Франция имела месяцы на мобилизацию и приведение в БГ, а результат тот же. Тут скорее важнее было умение управлять войсками, а его не было в наличии ни у кого. Территория и люди нас спасло пока учились воевать.

Ну да 5.5 млн пехоты к Москве прогулялись и 8 .6 мон потеряли на обратке

0

950

vilenich написал(а):

Посмотрите ради интересу здесь.

о, там я читал об этом как и другое Ссылка
а прочитав здесь Ссылка о Павлове начинаешь много других вопросов для себя задавать

0

951

vilenich написал(а):

А стоит ли так усложнять.Что бы Вы предприняли, получив подобную директиву:

а может что то подобное получили 18 июня?

0

952

maik написал(а):

а может что то подобное получили 18 июня?

Посмотрите интересные документы приведены здесь, хотя, конечно, сборник Яковлева тоже политизирован, но о многом можно догадаться самостоятельно.

0

953

vilenich написал(а):

Посмотрите интересные документы приведены здесь

именно появление таких материалов и приводит к мысли о том, так что же слал НКО в те округа? какие приказы и распоряжения. то же самое касается и по поводу того, что не поддаваться на провокации. Вы же сами в посте 945 предположительного распоряжение в пункте 2 это и прописали.

0

954

maik написал(а):

не поддаваться на провокации. Вы же сами в посте 945 предположительного распоряжение в пункте 2 это и прописали.

Боялись они дать официальный повод для развязывания войны. Поэтому и пункт 2 включили и в ДИРЕКТИВЕ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ от 13 июня 1941 года включили пункт: "Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу".
Да и по ушам давали за излишнюю инициативу в вопросе развертывания войск: «…15 июня я приехал в Киев и направился к Михаилу Федоровичу Лукину. Командарм наш стал резок на слово, что с ним бывало, когда он встречался с серьезными трудностями. Он уже ориентировался в состоянии дел на месте, разговаривал с командующим округом генерал-лейтенантом М. П. Кирпоносом. Состоялся обмен мнениями по поводу обстановки на Западе. Лукин считал, что война вот-вот начнется. Кирпонос разделял это мнение. Командующий округом только что вел переговоры с Москвой. Он просил разрешения занять укрепрайоны, двинуть войска к границе, вернуть с полигонов артиллерию, части связи и саперов. Ему отказали.
— Дали понять, что войны не будет, — заявил М. П. Кирпонос.
Интересное свидетельство дает Лобачев о том, что кто-то (фамилия не указывается) в Москве занимается успокаиванием и убаюкиванием. Но самое важное – Кирпоносу кто-то не дает разрешение даже 15 июня вернуть артиллерийские части в корпуса и дивизии с полигонов. Такое мог «советовать» либо нарком обороны С.К. Тимошенко, либо начальник генштаба Г.К. Жуков (скорее – Тимошенко). А потом Жуков напишет в 1969 г., в своих бессмертных «воспоминаниях», что командующие западных округов, Кирпонос и Павлов,  отправили артиллерию округов на полигоны по «собственной инициативе», и там она и осталась по их же вине. Это не армия, а колхоз «40 лет без  урожая»!!! Дурная (и здоровая тоже) инициатива так и процветает. Правда артиллерия округов досталась немцам. А вся истребительная авиация  западных округов была уничтожена на земле в первые пару дней войны.
С таким же «успокаиванием» наркомом Тимошенко командующего уже ЗапОВО встречаемся и в протоколах допроса Павлова.

0

955

maik написал(а):

Вы же сами в посте 945 предположительного распоряжение в пункте 2 это и прописали.

Это не предположительное распоряжение, это директива № 1.

0

956

vilenich написал(а):

Командующий округом только что вел переговоры с Москвой. Он просил разрешения занять укрепрайоны, двинуть войска к границе, вернуть с полигонов артиллерию, части связи и саперов. Ему отказали.

вообще ситуация напоминает театр абсурда, кто то что то выводит, а кто то нет, кто то вывел части а кто то вообще нет

vilenich написал(а):

А вся истребительная авиация  западных округов была уничтожена на земле в первые пару дней войны.

хотя были несколько распоряжений о том, что бы аваицию рассредоточить и замаскировать

0

957

maik написал(а):

вообще ситуация напоминает театр абсурда, кто то что то выводит, а кто то нет, кто то вывел части а кто то вообще нет

Вот это все и сложилось в трагедию 1941 года.

0

958

vilenich написал(а):

Вот это все и сложилось в трагедию 1941 года.

устные приказы понятны. как и понятны звонки а вот каковы были письменные распоряжения?

0

959

maik написал(а):

устные приказы понятны. как и понятны звонки а вот каковы были письменные распоряжения?

Я так понял, что Вы хотите найти директиву на приведение в БГ от 18.06.41?

0

960

vilenich написал(а):

Я так понял, что Вы хотите найти директиву на приведение в БГ от 18.06.41?

ВСЕХ приказов и распоряжений где то с 15 июня

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения