СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 871 страница 900 из 999

871

vilenich написал(а):

Да бросьте, это больше на лозунг похоже!
Тактические ошибки, конечно, печальная вещь, но когда допущены стратегические ошибки, то здесь уже нужно называть конкретные фамилии.

О стратегических ошибках хотелось бы поподробней.
И собственно о какой стратегии пойдёт речь.
Стратегии развития государства: экономики: военного строительства: дислокации войск и следовательно взглядов на предстоящий характер боёв.
Стратегия она ведь многогранна и разнообразна. А то фраза "стратегические ошибки" без контекста, вроде как и не о чём.

0

872

Инквизитор написал(а):

военного строительства: дислокации войск и следовательно взглядов на предстоящий характер боёв.

он же был вторым человеком в армии и за это отвечал.
один из примеров - ошибки в развитии таноквых войск

0

873

maik написал(а):

штаы мехкорпусов

А почему не учитываете общее количество наличной техники, их было около 23000 ?

maik написал(а):

не знали - широкая публика, а начальник ГШ - должен знать

Знать и бить в колокола - разные вещи. Скажем, Рычагов эмоционально сказанул о "гробах" - что с ним стало ? Не забывайте - начнешь сильно хаять советскую технику - будут проблемы от НКВД.
Как Вы думаете, почему проводились ПОЛНОСТЬЮ ПОСТАНОВОЧНЫЕ учения ? И некоторые командиры на совещаниях искренне удивлялись этому - вот только без толку.

maik написал(а):

они многое могли на что расчитывать, только что было реально

Какая разница - начало 1943 или середина 1943 ? :) Особой разницы для данной задачи не вижу. Я ж о том, КАК МОГЛИ думать "замнаркомы",  создавая 30 МК.
Можно почитать доклад нач ГАБТУ http://mechcorps.rkka.ru/files/spravoch … _003.html, когда уже уточнили возможности промышленности. Раньше конца 1943 года при любом раскладе (с увеличением производства или без) - не рассчитывали восполнить некомплект МК.

maik написал(а):

там больше касается моторесурсов, только опять возникает вопрос - а каков, к примеру, должен быть налет летчика? Вот у Супруна в год налет доходил 150 часов. это много или мало?

И топлива тоже, это много освещалось. Для Супруна и 100 было бы нормально. А если налет 5 часов на типе у средненького летчика ?

0

874

DPD написал(а):

А почему не учитываете общее количество наличной техники, их было около 23000 ?

и потому а укомплектование МК направили танкетки Т-37А, Т-38

DPD написал(а):

Особой разницы для данной задачи не вижу

согласен

DPD написал(а):

Я ж о том, КАК МОГЛИ думать "замнаркомы",  создавая 30 МК.

а я подвожу к другой мысли, почему решили создавать эти 30 МК

DPD написал(а):

А если налет 5 часов на типе у средненького летчика ?

там привоился не годовой налет а только а первые 3 месяца 1941 г. (от 3 часов до 11 часов - хотя нужно поинтересоваться, почему в одном округе чаще летали, а в другом реже), так что за полгода традиционной могут сделать налет и в 50 и в 100 часов

DPD написал(а):

Можно почитать доклад нач ГАБТУ http://mechcorps.rkka.ru/files/spravoch … _003.html,

что то там страничка не выходит,можно еще раз ссылку?

0

875

maik написал(а):

он же был вторым человеком в армии и за это отвечал.
один из примеров - ошибки в развитии таноквых войск

Какие конкретно ошибки.

Я не пытаюсь флудить, просто хочется знать, что дискуссия идет на общепринятых понятиях.

Отредактировано Инквизитор (2013-04-11 21:11:42)

0

876

Инквизитор написал(а):

И собственно о какой стратегии пойдёт речь.

Я имел ввиду одну из составляющих военной науки (тактика, оперативное искусство, стратегия).
А что Вы имели ввиду?

0

877

Инквизитор написал(а):

О стратегических ошибках хотелось бы поподробней.

Одной из главных стратегических ошибок было, практически полное игнорирование обороны, как вида боевых действий, а дальше перечень можно продолжить и просчетами в организации моб. развертывания, мат. обеспечения, оргштатной структуры...

Отредактировано vilenich (2013-04-11 22:50:30)

0

878

maik написал(а):

а я подвожу к другой мысли, почему решили создавать эти 30 МК

И почему, на Ваш взгляд - тут разве есть какие-то загадки ? Интереснее ИМХО, почему именно ТРИДЦАТЬ МК - из каких соображений ?

maik написал(а):

там привоился не годовой налет а только а первые 3 месяца 1941 г. (от 3 часов до 11 часов - хотя нужно поинтересоваться, почему в одном округе чаще летали, а в другом реже), так что за полгода традиционной могут сделать налет и в 50 и в 100 часов

Найдете подтверждения по налету в 100 часов за 1940 (к примеру) ? Я нашел только налет в летных школах - около 20 часов на боевом самолете. Это ПОЛНЫЙ НОЛЬ для летчика.

maik написал(а):

что то там страничка не выходит,можно еще раз ссылку?

"http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html"

0

879

DPD написал(а):

Я нашел только налет в летных школах - около 20 часов на боевом самолете. Это ПОЛНЫЙ НОЛЬ для летчика

это не мы с Вами об этом говорили в другой теме?

DPD написал(а):

почему именно ТРИДЦАТЬ МК - из каких соображений ?

вот и меня этот вопрос интересует. почему не 10 МК с отдельными танковыми батальона и бригадами? ведь Т-26 не место в МК

DPD написал(а):

"http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html"

интересный доклад и цифры вызывают недоумение, как к примеру

производственное задание промышленности по выпуску танков следует установить: 1943 г. итого 36500

перед глазами точно такой же план разития танковых войск   период их становления

0

880

maik написал(а):

это не мы с Вами об этом говорили в другой теме?

Было дело :)

maik написал(а):

вот и меня этот вопрос интересует. почему не 10 МК с отдельными танковыми батальона и бригадами? ведь Т-26 не место в МК

Т-26 в принципе мог и в МК использоваться - его МАРШЕВАЯ скорость не так уж сильно отличалась от остальных танков.
Я не очень понимаю, как планировали использовать аж 30 МК. 2 таких МК по 1000 танков вполне "делали" одну оперативную кампанию (наступление по сходящимся направлениям для окружения). Скажем, на Западе реально можно проводить одновременно до 3 таких операций. Рассчитывать, еще одновременно еще 2 такие операции будут на Востоке ? Пусть даже так. Итого нужно 10 МК. Ну еще 10 для обеспечения непрерывности и резервы. Всего 20. Это - шикуя и при самом худшем раскладе. Но еще 10 - КУДА ???

maik написал(а):

интересный доклад и цифры вызывают недоумение, как к примеру

Что в начале, что в 1941 - подход был один - как можно быстрее насытить танками, не обращая внимания на расходы.

0

881

DPD написал(а):

Т-26 в принципе мог и в МК использоваться - его МАРШЕВАЯ скорость не так уж сильно отличалась от остальных танков.

но его функция для других операций

DPD написал(а):

Итого нужно 10 МК

так изначально и делали плюс еще отедльные дивизии и бригады

DPD написал(а):

Ну еще 10 для обеспечения непрерывности и резервы.

их могли создавать по мере нсыщения войск танками

DPD написал(а):

подход был один - как можно быстрее насытить танками, не обращая внимания на расходы.

я о другом
1. какие заводы планировались для выпуска танков? кроме двух дополнительных заводов (СТЗ и ЧТЗ) - больше не было
2. при плане в 1200 танков КВ они заявляют о 898 и при плане 2800 Т-34 заявляют о 1946 танках. ИМХО, цифры взятые с потолка

0

882

vilenich написал(а):

Одной из главных стратегических ошибок было, практически полное игнорирование обороны, как вида боевых действий

Ну это не к Жукову, а к Тухачевскому с Якиром.

maik написал(а):

т.к. тема у нас про танковые сражение, то на них и остановимся - развертывание 20 МК

В войнах масштабов 2-й мировой, невозможно вырвать одно соединение и на этом основании делать обобщающие выводы. Подобным макаром обычно действуют "Резуны и прочие Суворовы с Радзинскими, бяки одним словом".

К удачам или не удачам в войнах такого масштаба ведет не одна цепь событий и решений и на основании одного соединения делать выводы о виновности или не виновности Жукова... Неправильно.

0

883

Инквизитор написал(а):

Ну это не к Жукову, а к Тухачевскому с Якиром.

а он рядом стоял то?

Инквизитор написал(а):

невозможно вырвать одно соединение и на этом основании делать обобщающие выводы

т.е. это не ошибка?

0

884

maik написал(а):

т.е. это не ошибка?

Если быть дотошным и посмотреть в суть проблемы, то нет не ошибка.

Надеюсь мы одного мнения о том, что вермахт напал на СССР, будучи с отмобилизованими, обкатаными и полностью укомплектованими соединениями. Чем РККА похвастать не могли. Сама структура воск, была не в состоянии противостоять военной машине вермахта. Но говорить, что это прямое следствие ошибок и тем более конкретно Жукова, это как страусу прятать голову в песок. Проблемы советских корпусов начала войны прямое следствие не возможности экономики обеспечить эти самые корпуса всем необходимым, в необходимых масштабах. Отсюда и мой тезис повремени Германия с нападением на СССР ещё годок пограничные сражения носили бы, другой характер, с другими последствиями.
Кстати если не предвзято смотреть то именно юго-западный фронт хоть и неудачно, но дал пограничное сражение. В отличии от западного (где Жукова не было) и где пограничного сражения практически не было.

0

885

Инквизитор написал(а):

Ну это не к Жукову, а к Тухачевскому с Якиром.

Это не совсем так.

В конце декабря 1940 года по указанию Центрального Комитета партии состоялось совещание высшего командного состава Красной Армии.
были приглашены все командующие округами и армиями, начальники штабов округов и армий, члены военных советов, начальники академий, профессора, доктора военных наук, руководящий состав Генерального штаба и некоторые члены Центрального Комитета и Политбюро. Доклад по общим вопросам боевой и оперативной подготовки Красной Армии сделал начальник Генерального штаба генерал К А Мерецков. Он особенно отметил недостаточную подготовленность высшего командного состава и штабов всех степеней.

Доклад Жукова "Характер современной наступательной операции" был актуальным и вызвал большой интерес участников совещания. Основной тезис доклада Жукова состоял в следующем: "...вполне законно ожидать, что первоначальные исходные операции скорее всего начнутся с фронтальных ударов. Проблема наступления будет состоять в том, чтобы сначала прорвать фронт противника, образовать фланги и затем уже, во второй фазе, перейти к широким маневренным действиям. Условия для оперативного обхода, охвата и ударов по флангам будут создаваться в ходе самой наступательной операции" Жуков проанализировал наступательные операции в предыдущих войнах и сделал обобщения и выводы, приводящие к современным понятиям о наступательной операции

По докладу Жукова выступило семь человек, разгорелась даже дискуссия.

Начальник штаба Прибалтийского Особого военного округа генерал-лейтенант П. С. Кленов подчеркнул, что надо обратить особое внимание на операции начального периода войны. Очень важно, как в этот период противник будет воздействовать на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, то есть на отмобилизовывание, подачу по железным дорогам мобилизационных ресурсов, сосредоточение и развертывание войск. Этот период — период начала войны — является наиболее ответственным с точки зрения воздействия на противника, так как он будет стремиться не дать возможности планомерно провести необходимые мероприятия.
Как видим, генерал Кленов мыслил очень дальновидно, что подтвердил начальный период боев после нападения гитлеровцев.

Был заслушан доклад командующего войсками Московского военного округа генерала армии И В. Тюленева "Характер современной оборонительной операции" Проанализировав оборонительные операции первой мировой войны, Тюленев основной упор сделал на укрепленных полосах и долговременных оборонительных сооружениях, очевидно находясь еще под впечатлением войны с Финляндией. Он детально проанализировал построение линии Маннергейма и других мощных долговременных полос и рекомендовал строить оборону, опираясь в первую очередь на прочные, хотя и дорогостоящие сооружения Но оборона в те годы в нашей теории была, как говорится, не в чести, потому что наша доктрина носила исключительно наступательный характер.

Работа проводилась и Жуков не был в стороне. Но вот какие выводы были сделаны им, как Начальником ГШ и к каким результатам это привело мы хорошо знаем из истории.

Инквизитор написал(а):

Сама структура воск, была не в состоянии противостоять военной машине вермахта.

А кто же эту структуру создавал?

0

886

Ну и где ошибки?!

0

887

Инквизитор написал(а):

Ну это не к Жукову, а к Тухачевскому с Якиром.

Они поднялись из могил и помогали составлять ПУ-39 ? :)

0

888

Инквизитор написал(а):

Ну и где ошибки?!

Да Вы упорно путаете причину со следствием!
Причин, конечно много, в том числе и указаная Вами:

Инквизитор написал(а):

вермахт напал на СССР, будучи с отмобилизованими, обкатаными и полностью укомплектованими соединениями. Чем РККА похвастать не могли

Но кроме этого одной из причин являлось недостаточное, а грубее говоря вообще игнорирование обороны, как вида боевых действий. Считалось, что оборона будет вестись на отдельных второстепенных направлениях, где не удалось создать решающего сосредоточения сил. Все планы строились на ведении наступательных действий.
В результате чего войска оказались абсолютно не готовы к ведению оборонительных действий.
Неправильная оценка возможных сценариев начального периода войны привела к созданию группировок войск не способных к ведению устойчивой обороны и нанесению решительных контрударов.
И кстати подобные взгляды существовали почти до конца 80-х. В академии при изучении темы "Преодоление передового оборонительного рубежа противника" преподавателю задали вопрос: "А при каких условиях возможно такое развитие событие, ведь получается, что мы агрессоры?", на что он спокойно ответил: "Мы не агрессоры, потому что противник разязал агрессию силами нескольких батальонов, мы ее быстренько отразили и пошли готовыми ударными группировками ломать ПОР противника". Скорее всего подобные взгляды на НПВ существовали и накануне ВОВ.
И последнее, по поводу танковых корпусов. Кто заставлял принимать решение о столь массовом создании ТК, почему было не пойти последовательно, формировать соединения, объединения с учетом наличия техники и промышленного потенциала по ее созданию. Нет же все было сделано через ж..., создается такое ощущение, что времени в запасе было немеряно.
И в решении всех вышеперечисленных вопросов одну из главных ролей, а вполне возможно, что и главную играл Начальник ГШ РККА.

0

889

maik написал(а):

но его функция для других операций

Это понятно, но они могли и в МК применяться - и применялись. Т.е., это некритично при расчетах.

maik написал(а):

их могли создавать по мере нсыщения войск танками

Если ставить цель иметь МК к 1942-43 - обязательно нужно создавать сразу. На комплектование и прочее уйдет год-два.

maik написал(а):

я о другом1. какие заводы планировались для выпуска танков? кроме двух дополнительных заводов (СТЗ и ЧТЗ) - больше не было2. при плане в 1200 танков КВ они заявляют о 898 и при плане 2800 Т-34 заявляют о 1946 танках. ИМХО, цифры взятые с потолка

Тут, как читается - просто желание "сделайте" и все :). Впрочем, тогда многое делалось именно так.

0

890

DPD написал(а):

Тут, как читается - просто желание "сделайте" и все

Видимо по образцу "учителя" - Тухачевского, возможности экономики побоку, зачем их учитывать, только голову морочить, шашкой легче махнуть и 30-ть ТК начать формировать.

Отредактировано vilenich (2013-04-12 22:23:34)

0

891

Инквизитор написал(а):

Если быть дотошным и посмотреть в суть проблемы, то нет не ошибка

именно гигантская ошибка, начав формирование 20 МК но при этом не имея на это техники и расформировали оставшиеся танковые бригады

0

892

DPD написал(а):

они могли и в МК применяться - и применялись

так можно туда и Т-38 ставить, что и делали и применяли  :D

DPD написал(а):

Если ставить цель иметь МК к 1942-43 - обязательно нужно создавать сразу. На комплектование и прочее уйдет год-два.

да нет, нужно было тогда писать план развития РККА при этом сроки, когда и сколько через некторое время формируется новые мехкорпуса

DPD написал(а):

"сделайте" и все

ну как же, надо было себя показать крутым начальником ГШ. отсюда и цифра в 20 МК, в два раза больше, чем было

0

893

vilenich написал(а):

Инквизитор написал(а):

    Ну и где ошибки?!

Да Вы упорно путаете причину со следствием!
Причин, конечно много, в том числе и указаная Вами:
Инквизитор написал(а):

    вермахт напал на СССР, будучи с отмобилизованими, обкатаными и полностью укомплектованими соединениями. Чем РККА похвастать не могли

Но кроме этого одной из причин являлось недостаточное, а грубее говоря вообще игнорирование обороны, как вида боевых действий. Считалось, что оборона будет вестись на отдельных второстепенных направлениях, где не удалось создать решающего сосредоточения сил. Все планы строились на ведении наступательных действий.
В результате чего войска оказались абсолютно не готовы к ведению оборонительных действий.
Неправильная оценка возможных сценариев начального периода войны привела к созданию группировок войск не способных к ведению устойчивой обороны и нанесению решительных контрударов.
И кстати подобные взгляды существовали почти до конца 80-х. В академии при изучении темы "Преодоление передового оборонительного рубежа противника" преподавателю задали вопрос: "А при каких условиях возможно такое развитие событие, ведь получается, что мы агрессоры?", на что он спокойно ответил: "Мы не агрессоры, потому что противник разязал агрессию силами нескольких батальонов, мы ее быстренько отразили и пошли готовыми ударными группировками ломать ПОР противника". Скорее всего подобные взгляды на НПВ существовали и накануне ВОВ.
И последнее, по поводу танковых корпусов. Кто заставлял принимать решение о столь массовом создании ТК, почему было не пойти последовательно, формировать соединения, объединения с учетом наличия техники и промышленного потенциала по ее созданию. Нет же все было сделано через ж..., создается такое ощущение, что времени в запасе было немеряно.
И в решении всех вышеперечисленных вопросов одну из главных ролей, а вполне возможно, что и главную играл Начальник ГШ РККА.

А вот времени как раз и не было.
Тухачевский в погоне за арт-экзотикой (универсальные и денамо-реактивными пушками) угробил производство всего спектра арт орудий. В результате СССР лишился дивизионной и корпусной артиллерии, пушек не хватало даже для танков. Начали создавать оборонительные рубежи вдоль новой границы, из-за отсутствия артиллерии разоружали для новых УРов, УРы на старой границе. Немцы особо не таясь накапливались вдоль Советской границы. ТВД был не оборудован. Стягивали практически в чисто поле всё, что могли. А могли только танки которые в некоторых частях до 70% требовали ремонта. Делалось то, что реально было сделать. Не надо забывать РККА как и у СССР было всего 2 десятка лет, царский режим не особо наплодил специалистов. В стране практически было только одно поколение тотально грамотной молодежи. Острейшая нехватка инженерно технического состава и страна 2 года вынуждена была воевать (с японами и финами), но нет худа без добра, появились обстрелянные командиры. А вот опыта отражения "молниеносной войны" не было не у кого, "правильную" Францию с её "линией Мажино" и прочих раскатали в блин.

0

894

Инквизитор написал(а):

А вот времени как раз и не было.

вместо той реформы уж лучше провел бы мониторинг (любимый сейчас термин) РККА

0

895

Инквизитор написал(а):

А вот времени как раз и не было.

В том то и дело, что не было времени! Никто перед Новым годом печку не перекладывает! Зачем же НГШ понадобилось накануне войны корежить все оргштатную структуру? А ответ очень прост, никто расчеты и обоснования не проводил, великий полководец высказал мысль (или где-то перехватил ее, что несущественно), принял решение и всем осталось только выполнять.

0

896

vilenich написал(а):

и всем осталось только выполнять.

а они считают, что если издали приказ, то уже части и соединения могут выполнять поставленные задачи? личный состав обучен, командиры компетентны и пр.?

0

897

vilenich написал(а):

Одной из главных стратегических ошибок было, практически полное игнорирование обороны, как вида боевых действий, а дальше перечень можно продолжить и просчетами в организации моб. развертывания, мат. обеспечения, оргштатной структуры...

Отредактировано vilenich (2013-04-11 22:50:30)

Жукову она не давалась

0

898

DPD написал(а):

Они поднялись из могил и помогали составлять ПУ-39 ?

Нафиг этих героев израиля. Своих дураков хватало.

0

899

vilenich написал(а):

В том то и дело, что не было времени! Никто перед Новым годом печку не перекладывает! Зачем же НГШ понадобилось накануне войны корежить все оргштатную структуру? А ответ очень прост, никто расчеты и обоснования не проводил, великий полководец высказал мысль (или где-то перехватил ее, что несущественно), принял решение и всем осталось только выполнять.

И опять голословно. И расчёты были и обоснования. И работы по воплощению развернулись (иначе, без довоенных разработок, производства оружия в таких масштабах не потянули). Но побойтесь бога за неполный год переаснастить (банально изготовить десятков тысячи единиц техники), переучить и обучить вновь развертываемые части НЕРЕАЛЬНО. Именно продуманность по оснащению армии позволило дважды возродить РККА и переломить ход войны. А косяки по ОШС выправлялись оперативно по мере преобретенния боевого опыта. Жестокая цена, но на другой чаше выживание народа (именно народа а не государства). А то, что историю не учат и опять идут на поводу у заграницы (создание монстриков Т-28 и Т-35) (Мистралей и Рысей) ... 

Единственная ошибка в которой можно упрекнуть нач ген штаба. Это размещение фронтовых запасов, фактически в тыловой зоне корпусов, что повлекло гигантские не боевые потери техники и вооружения. Но чего здесь больше, просчетов или "политической воли" ...

0

900

Инквизитор написал(а):

И расчёты были и обоснования

Вы как то себе противоречите

Инквизитор написал(а):

за неполный год переаснастить (банально изготовить десятков тысячи единиц техники), переучить и обучить вновь развертываемые части НЕРЕАЛЬНО

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения