СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 61 страница 90 из 999

61

deccer написал(а):

Да.

Нормально. О задаче полка знают только несколько человек. С чего бы в одном случае вывод вызывал интерес, а в другом - нет ? Думаешь, командир полка будет каждому в городке объяснять задачу полка и зачем его поднимают по БТ ? )))

deccer написал(а):

Что , вот так прямо и всю?

Всю-не-всю, а ОЧЕНЬ много артиллерии было выведено на полигоны.

deccer написал(а):

Зенитных хватало. Вот с РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ бронебойных 76мм подкачали. это твердофакт.

Конечно... А прочитать что давали - не удосужился ?
"ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ
...
Недостаток огнеприпасов в округе не только количественный, но также и качественный. Совершенно отсутствуют в мобзапасе: винтовочные патроны в обоймах, 45 мм осколочные выстрелы, 37 мм зенитные [выстрелы], 85, 107 и 120 мм мины, 122 и 152 мм выстрелы к гаубицам образца 1938г., 76 мм выстрелы к танковой пушке образца 1927/32 гг.
    Очень мало в округе 50 мм мин, ручных гранат и патронов к пистолету "ТТ". Многих из этих видов боеприпасов не хватает даже на обеспечение неп[рикосновенного] запаса8 войск округа.
    В округе совершенно нет мобзапаса материальной части артиллерии и ручного оружия. Нет никаких указаний по накоплению этих запасов для обеспечения первых месяцев войны.
    Опыт войны говорит, что уже в первый месяц войны потребуется материальная часть артиллерии, винтовки и пулеметы для пополнения боевых потерь и новых формирований округа"
"Твердофакт" ?

deccer написал(а):

Кому-то давали, кого-то учили, а кто-то строевой занимался. А причина - фактор человеческий.

Что фактор в БОЛЬШОЙ степени "человеческий" - соглашусь. Только не только потому что КТО-ТО не хотел. Во многом - не могли, не умели, боялись, экономия (дурацкая, но это с нынешних позиций). Да и не важно, почему это происходило, т.к. чтобы этого не было, нужно менять в России дела с 19-го века :). Главное - "твердофакт", для этого нужно просто почитать документы, а не зацикливаться на одной книжке на полке, тем более без наличия специальных знаний. :)

deccer написал(а):

Проздравляю! первый приз сегодня твой! к примеру :

Спасибо :). Согласились на том, что само по себе РАСПОЛОЖЕНИЕ особой информации еще не дает об агрессивности стороны конфликта ?

deccer написал(а):

В том то и дело , что для обороны ТАКИЕ гаубицы не предназначены. и наши в Генштабе твердо знали об этом. а ДЛЯ ЧЕГО ИХ ТУДА ВЫДВИГАЛИ?

А хто ИМЕННО тебе в ГШ сказал, что они НЕ предназначены для обороны :) ? Али найдешь документик, где официально написано, что "гаубица не предназначены для обороны" ? Ибо если НЕТ таких - ВСЯ твоя теория трещит по швам и есть ФАНТАЗИЯ ))). Задачи Б-4 я уже приводил, там нет никаких "чисто оборонительных".
Ну а придвигали по вполне нормальным причинам:
1. Если бы на нас напали, то до линии УРов не больше 100 км.
2. Если бы надо нападать нам первым - 2-3 перехода и гаубицы на месте.
Т.е. - для ЛЮБОГО сценария.
Ну НЕТУ в расположении МПД какого-то полка агрессивных намерений - часто это определяется ОЧЕНЬ прозаическими причинами :).

deccer написал(а):

не-е-е. Цитирую:
"3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"."
нету никакого упоминания про какое-то нападение.

Нету. А что из ТЕКСТА плана прикрытия следует ? Там написано "упредить противника в развертывании" или "внезапно напасть" ? Или там таки "упорной ОБОРОНОЙ" прикрыть СВОЕ развертывание ? Логически помысли: если ОБОРОНОЙ, то на нас нападают наверное ? Или мы обороняемся против несуществующего противника ? :)

0

62

deccer написал(а):

Зенитных хватало. Вот с РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ бронебойных 76мм подкачали. это твердофакт.

Я уже писал почему.

deccer написал(а):

А зачем они такие громадные? Их же тоже расформировали и далее в таком виде не формировали.

Явно не нападать.

deccer написал(а):

В том то и дело , что для обороны ТАКИЕ гаубицы не предназначены. и наши в Генштабе твердо знали об этом. а ДЛЯ ЧЕГО ИХ ТУДА ВЫДВИГАЛИ?

Я Вамкучу примеров их в обороне накида. И где ГЕНШТАБ пишет по причине того что в обороне они неподходят. Под Курск тот же генштаб их в оборону поставил.

0

63

deccer написал(а):

войска сидят в окопах, на боевых позициях, а не в военных городках!

Через 45 минут войска это сделали бы

deccer написал(а):

посмотрел. и ничего.

А жаль, еще раз посмотрите, и поймете в чем дело

deccer написал(а):

для обороны ТАКИЕ гаубицы не предназначены.

Вы посмотрели работы Широкорада?

deccer написал(а):

Что , вот так прямо и всю?

http://www.rkka.ru/analys/zapovo/main.htm
Несмотря на тревожную обстановку, командование округа не отменяло сборов артиллерия. Фактически соединения 3-й (командующий генерал-лейтенант В.И. Кузнецов) и 10-й (командующий генерал-майор К.Д. Голубев) армий встретили войну без зенитного прикрытия, так как артиллерия находилась на окружном полигоне. Лишь артиллерия 4-й армии (командующий генерал-майор А.А. Коробков), имевшая полигон южнее Бреста, закончила стрельбы и успела влиться в свои соединения

0

64

Назгул написал(а):

Явно не нападать.

А для чего формировали мехкорпуса численностью 1000 танков каждый по штату ? В ТОМ ЧИСЛЕ, и нападать :)

0

65

DPD написал(а):

В ТОМ ЧИСЛЕ, и нападать

А при чем здесь нападение?

0

66

DPD написал(а):

Нормально. О задаче полка знают только несколько человек.

Ежели полк двинулся - куда да на сколько все жены в полку знать будут. Чай не картошку копать идут. А через них и полнаселения окрестного будут знать. и шпиёны тоже. Не исключаю, что наши бдительные органы и поспособствовали такому "знанию" --  на полигон - не на войну ж!

DPD написал(а):

Конечно... А прочитать что давали - не удосужился ?

Удосужился. В нашем бардаке все могло быть. Да и "дело о боеприпасах" небось известно ?

DPD написал(а):

Главное - "твердофакт", для этого нужно просто почитать документы

А что так много документов осталось?

DPD написал(а):

Согласились на том, что само по себе РАСПОЛОЖЕНИЕ особой информации еще не дает об агрессивности стороны конфликта ?

Нет. Мы согласились на том, что полки можно было перебрасывать и по жел/дороге. И перебрасывали в нас.пункт в 65км от границы.

DPD написал(а):

А хто ИМЕННО тебе в ГШ сказал, что они НЕ предназначены для обороны

Два генерала. это мало?

DPD написал(а):

1. Если бы на нас напали, то до линии УРов не больше 100 км.

В таком случае ставь их хотя бы на УР. сделают десяток выстрелов и все. УР обойдут, маневр огнем ТАКОЙ гаубицы затруднен , в случае обхода Ура гаубицы уже бесполезны. И ты бросишь их.

DPD написал(а):

2. Если бы надо нападать нам первым - 2-3 перехода и гаубицы на месте.

Идеально.

DPD написал(а):

Т.е. - для ЛЮБОГО сценария.

нет. ДВА генерала уже подтвердили , что не для любого.

DPD написал(а):

Ну НЕТУ в расположении МПД какого-то полка агрессивных намерений - часто это определяется ОЧЕНЬ прозаическими причинами

Да, нету. Просто кое-что сложно использовать в той обстановке. могу добавить ещё один вид вооружения - КВ-2.

DPD написал(а):

А что из ТЕКСТА плана прикрытия следует ?

следует то , что ну очень вышестоящее командование само решает, когда запустить план в дело. Независимо от того, напал вермахт, не напал, хочет, не хочет, может - не может, нападет - не нападет.

Назгул написал(а):

deccer написал(а):
А зачем они такие громадные? Их же тоже расформировали и далее в таком виде не формировали.
Явно не нападать.

А что "контрудар" в начале мобилизации - не нападение?

Назгул написал(а):

Под Курск тот же генштаб их в оборону поставил.

КД была в 1943? А гаубицы в тылу были до конца 1942г . невнимательны!

maik написал(а):

Через 45 минут войска это сделали бы

СДЕЛАЛИ БЫ! как тонко подмечено.

maik написал(а):

Несмотря на тревожную обстановку, командование округа не отменяло сборов артиллерия

А ежели б вермахт напал ну скажем через неделю, когда всю артиллерию из полигонов убрали? Куда - это другой вопрос.

0

67

deccer написал(а):

Два генерала. это мало?

Я пока от тебя НЕ увидел НИ одного свидетельства "генерала", что Б-4 "не предназначены для обороны". Есть замечание о ХАРАКТЕРЕ войны. Но ты, не читая Боевого Устава и других документов, не сможешь понять смысла этого высказывания.

deccer написал(а):

Ежели полк двинулся - куда да на сколько все жены в полку знать будут. Чай не картошку копать идут. А через них и полнаселения окрестного будут знать. и шпиёны тоже. Не исключаю, что наши бдительные органы и поспособствовали такому "знанию" --  на полигон - не на войну ж!

Это по твоему "шпаковскому" мышлению - "все будут знать". А на деле - полк поднимается по БТ и пока не придут на место - никто не представляет, какая задача полка. А иногда и само командование полка не знает.

deccer написал(а):

Удосужился. В нашем бардаке все могло быть. Да и "дело о боеприпасах" небось известно ?

А тут не только в бардаке дело, т.к. картина подобная во ВСЕХ округах. Там же есть фраза, что наполнение моб запаса запланировано на вторую половину 1941 года - т.е., просто такое было планирование, в частности определяемое возможностями промышленности. Но это ведь не согласуется с теорией ? :)

deccer написал(а):

А что так много документов осталось ?

Для интересующихся - достаточно, тебе их ууже приводили. Но, как я понимаю, читать их ты не хочешь :)

deccer написал(а):

В таком случае ставь их хотя бы на УР. сделают десяток выстрелов и все. УР обойдут, маневр огнем ТАКОЙ гаубицы затруднен , в случае обхода Ура гаубицы уже бесполезны. И ты бросишь их.

Это тебе тоже "генералы из ГШ" сказали ? :) Ты думаешь, УРы создавали, чтобы их ОБХОДИЛИ ? Их расчитывали как раз на НЕобход. А что практика этого не показала, так послезнания ни у кого не было.

deccer написал(а):

следует то , что ну очень вышестоящее командование само решает, когда запустить план в дело. Независимо от того, напал вермахт, не напал, хочет, не хочет, может - не может, нападет - не нападет.

Это из цикла "но ведь мог теоретически" ? :) Совершенно верно, ЛЮБАЯ страна имеет такое право и никто не может помешать.
Теперь смотрим на план. Там определяются только оборонительные мероприятия, с некоторыми мерами по срыва возможности противника наступать на нас. НИ ОДНОЙ фразы типа "внезапно напасть" НЕТ. Так что по сути это весьма оборонительный документ.
Если ЧИТАТЬ приведенные тебе документы, то видно, что никаким нападением со стороны СССР и не пахло - боеприпасов нет, мехкорпуса в стадии формирования, летчики не обучались, танкисты тоже, моб запасы нулевые.  С такими ресурсами войну НЕ начинают. Поэтому версия о нападении СССР в 1941 году - полная фантазия.  Мог бы напасть СССР на Германию в 1942 ? Вполне. И правильно бы сделал - гадов надо давить на их территории, а не у себя. Но это - совсем другая история.
И наконец, смотрим на на практику. Напала первой - Германия. Было захвачено немцами множество документов и генералов. И ни один генерал или документ не показал, что СССР собирался внезапно напасть в 1941-м.
Так что эта версия - чушь.
А ты, как ребенок, прицепился к Б-4, не понимая их применения, а только доверяя человеку, который делает деньги на людях, которые не могут или не хотят разбираться в истории и технике.

0

68

deccer написал(а):

СДЕЛАЛИ БЫ! как тонко подмечено.

Конечно, заняли бы исходный район. Но войны то не было. Значит то, что Вы пишите, это бред

deccer написал(а):

А ежели б

Всегда легко эту категорию использовать.

0

69

DPD написал(а):

Но ты, не читая Боевого Устава и других документов, не сможешь понять смысла этого высказывания.

Да, наверное не могу. Я и вправду не понимаю - изготовить туеву хучу мощных гаубиц, боеприпасов к ним, обучить множество народа - про полковую школу, готовившую спецов - не забудь. сформировать полки, перебросить их, А когда нужда заставили древние стволы из загашников вытаскивать, чтобы немца хотя бы остановить матчасть в тыл отправили. не важно , что ты не видишь никаких свидетельств. не важно, что чему не соответствовало - характер войны - гаубицам, гаубицы - войне.важно что сотни стволов полтора года не воевали.

DPD написал(а):

Это по твоему "шпаковскому" мышлению

За комплимент - спасибо :D

DPD написал(а):

А на деле - полк поднимается по БТ и пока не придут на место - никто не представляет, какая задача полка. А иногда и само командование полка не знает.

Ну да. по твоему я ни одной военной семьи воочию ни разу в жизни не видел. Как мне не повезло.

DPD написал(а):

. Но это ведь не согласуется с теорией ?

Это с какой теорией?

DPD написал(а):

Там же есть фраза, что наполнение моб запаса запланировано на вторую половину 1941 года - т.е., просто такое было планирование, в частности определяемое возможностями промышленности.

Так просвети меня, гражданского, раз боеприпасов мало - за каким... Мы с Финляндию полезли? их, что от этого больше станет?

DPD написал(а):

достаточно, тебе их ууже приводили. Но, как я понимаю, читать их ты не хочешь

А что читать? ну вот, к примеру: 50% от моб запаса - это много или мало? на неделю хватит или на пару часов?
А может из расчета на вновь формируемые дивизии на три месяца БД?

DPD написал(а):

deccer написал(а):
В таком случае ставь их хотя бы на УР. сделают десяток выстрелов и все. УР обойдут, маневр огнем ТАКОЙ гаубицы затруднен , в случае обхода Ура гаубицы уже бесполезны. И ты бросишь их.
Это тебе тоже "генералы из ГШ" сказали ?  Ты думаешь, УРы создавали, чтобы их ОБХОДИЛИ ? Их расчитывали как раз на НЕобход. А что практика этого не показала, так послезнания ни у кого не было.

УП № 2. Начальник участка - командир 126 сд. Штаб участка - Калвария. Границы: слева - ст. Пятеронис, иск. Симно, иск. Пуньск; с тыла - Мариамполь, Симно.
Состав участка - 126 сд, 429 ran РГКА, 2-я комендатура 107-го погранотряда. До выхода 126 сд с первого дня участок занять одним полком 84 мд, усиленным танками и артиллерией из 84 мд.
Задачи:
а) организовать оборону на фронте строящейся полосы Олитского УР и не допустить вторжения противника в направлении Мариамполь, Каунас из района Сувалки;
б) подготовить участок к отражению атаки крупных масс танков противника, создав противотанковые заграждения с широким использованием заболачивания местности;
в) основную массу артиллерии иметь на правофланговом участке и в центре."
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
и про 429 гап РГКА не забудь.

DPD написал(а):

смотрим на план. Там определяются только оборонительные мероприятия, с некоторыми мерами по срыва возможности противника наступать на нас. НИ ОДНОЙ фразы типа "внезапно напасть" НЕТ. Так что по сути это весьма оборонительный документ.

Да. это операция по прикрытию мобилизации и т. п. она и должна по идее быть оборонительной.
но некоторые вещи в плане операции очень настораживают.

DPD написал(а):

боеприпасов нет,

От 3 до 10 боекомплектов на ствол. на основные виды артиллерии.

DPD написал(а):

мехкорпуса в стадии формирования

Да они и в том виде, что на 22 июня - агроменны.

DPD написал(а):

С такими ресурсами войну НЕ начинают

Оружия - больше всех в европе.

DPD написал(а):

И наконец, смотрим на на практику. Напала первой - Германия. Было захвачено немцами множество документов и генералов. И ни один генерал или документ не показал, что СССР собирался внезапно напасть в 1941-м.

так таки и ни один?

DPD написал(а):

А ты, как ребенок, прицепился к Б-4,

правильнее говорить к восьми сотням Б-4.

0

70

deccer написал(а):

DPD написал(а):
боеприпасов нет,
От 3 до 10 боекомплектов на ствол. на основные виды артиллерии.

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table22.html

0

71

deccer написал(а):

Да, наверное не могу. Я и вправду не понимаю - изготовить туеву хучу мощных гаубиц, боеприпасов к ним, обучить множество народа - про полковую школу, готовившую спецов - не забудь. сформировать полки, перебросить их, А когда нужда заставили древние стволы из загашников вытаскивать, чтобы немца хотя бы остановить матчасть в тыл отправили. не важно , что ты не видишь никаких свидетельств. не важно, что чему не соответствовало - характер войны - гаубицам, гаубицы - войне.важно что сотни стволов полтора года не воевали.

Видимо, чтобы понять - нужно немного почитать о военной науке, а не говорить на уровне эмоций. А потому еще раз почитать внимательно, ЧТО именно пишут "генералы" о Б-4. Понять, ЧТО нужно для нормального функционирования гап, и почему решили отвести, раз такая система разрушена, а гаубицы - дорогие.

deccer написал(а):

Ну да. по твоему я ни одной военной семьи воочию ни разу в жизни не видел. Как мне не повезло.

А в самом деле - посмотрел на "семью военных" - уже знаток военного дела, посмотрел на семью балерины - практически непревзойден в балете :). Самому не смешно ? )))

deccer написал(а):

Это с какой теорией?

С теорией, что СССР планировал напасть в 1941.

deccer написал(а):

Так просвети меня, гражданского, раз боеприпасов мало - за каким... Мы с Финляндию полезли? их, что от этого больше станет?

А чем тебя официальная версия не устраивает ("для защиты Ленинграда") ?

deccer написал(а):

А что читать? ну вот, к примеру: 50% от моб запаса - это много или мало? на неделю хватит или на пару часов?
А может из расчета на вновь формируемые дивизии на три месяца БД?

Мобзапас предназначен для ведения БД до начала поступления снарядов от промышленности по боевому расчету. Я тебе на примере КОВО по-простому объясню:
"Бронебойными выстрелами части округа обеспечить по следующему расчету:
    1) На каждую 76 мм пушку стрелковых дивизий- по 6 выстрелов; кавалерийских, мотострелковых дивизий и частей у[крепленных] р[айон]ов - по 12 выстрелов...
    2) На каждую 76 мм пушку образца 1938/39г. казематную - по 20 выстрелов.
    3) На каждую 76 мм пушку образца 1902г. капонирную - по 10 выстрелов.
    4) На каждую 76 мм пушку на танках КВ - по 25 выстрелов, на танках Т-34 - по 13 выстрелов, исходя из фактического наличия бронебойных выстрелов к 1 июля с. г.
    Полная потребность в боекомплекте бронебойных выстрелов будет обеспечена во 2 полугодии 1941 г. "
20 выстрелов на орудие - от полчаса до одного дня боя (каков бой). Так понятно ?

deccer написал(а):

Задачи:
а) организовать оборону на фронте строящейся полосы Олитского УР и не допустить вторжения противника в направлении Мариамполь, Каунас из района Сувалки;
б) подготовить участок к отражению атаки крупных масс танков противника, создав противотанковые заграждения с широким использованием заболачивания местности;
в) основную массу артиллерии иметь на правофланговом участке и в центре."

Ну и где здесь дыры в обороне УРа ?

deccer написал(а):

Да. это операция по прикрытию мобилизации и т. п. она и должна по идее быть оборонительной.
но некоторые вещи в плане операции очень настораживают.

Какие же "вещи" в плане тебя настораживают ?

deccer написал(а):

От 3 до 10 боекомплектов на ствол. на основные виды артиллерии.

Ага. Где-то на складах, а в округах информацию я уже приводил. А по опыту войны в ПЕРВЫЙ день операции расход снарядов составляет в среднем 1-1,2 БК. 

deccer написал(а):

Да они и в том виде, что на 22 июня - агроменны.

На БУМАГЕ. А на деле - танков нет, ЛС не обучен, боприпасов и топлива нет. Не у всех, но в большинстве. Их планировали довести до ума к 1942 году. Что толку от "бумажных корпусов" ?

deccer написал(а):

Оружия - больше всех в европе.

Много, это точно. Но только количеством оружия сила не определяется. Нет снарядов или патронов, нет запасных частей или ЛС не обучен пользоваться - это только кусок железа.

deccer написал(а):

так таки и ни один?

Ну так приведи свидетельство хотя бы одного командира полка и выше, что ему ставилась задача "внезапно напасть на немцев в июле". Немцы захватили море начальства и документов, с этим не должно быть проблем.

0

72

deccer написал(а):

правильнее говорить к восьми сотням Б-4.

А если в процентах? 
На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 75 832 артиллерийскими и зенитными орудиями и минометами.
В том числе
45-мм противотанковых пушек - 14 937;
76,2-мм полковых пушек - 4708,
76,2-мм горных пушек - 1121,
76,2-мм дивизионных пушек - 10 531,
122-мм гаубиц - 8014,
152-мм гаубиц - 3768,
107-мм пушек - 990,
122-мм пушек - 1255,
152-мм пушек образца 1910/30 и 1934 гг и 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 - 2985,
203,2-мм гаубиц - 849,
152-мм пушек Бр-2 и Бр-19 - 37,
280-мм мортир - 72,
210-мм пушек Бр-17 - 9,
305-мм гаубиц Бр-18 - 3,
305-мм гаубиц образца 1915 года - 34;
82-мм батальонных минометов - 13 287,
107-мм горно-вьючных минометов - 1574,
120-мм полковых минометов - 3075;
37-мм автоматических зенитных пушек - 1382,
76,2-мм зенитных пушек - 4571,
85-мм зенитных пушек - 2630

0

73

DPD написал(а):

Видимо, чтобы понять - нужно немного почитать о военной науке, а не говорить на уровне эмоций. А потому еще раз почитать внимательно, ЧТО именно пишут "генералы" о Б-4. Понять, ЧТО нужно для нормального функционирования гап, и почему решили отвести, раз такая система разрушена, а гаубицы - дорогие.

Ага. Давай , рассказывай . А я лапшу с ух постряхиваю.

DPD написал(а):

А в самом деле - посмотрел на "семью военных"

И ни разу не было так, что жена не знала о том, что на службе у мужа творится. А ты о чем подумал? :longtongue:

DPD написал(а):

А чем тебя официальная версия не устраивает ("для защиты Ленинграда") ?

Захват Петсамо сильно укрепил защиту Ленинграда. Ага. А бригада на полуострове Ханко ну прям идеально прикрывает  Сестрорецк.
Сам то веришь в неё, али прикидываешься верующим?

DPD написал(а):

Мобзапас предназначен для ведения БД до начала поступления снарядов от промышленности по боевому расчету. Я тебе на примере КОВО по-простому объясню:

Мобзапас это хорошо.
Раздел восьмой Соображений по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками:
"Развертывание войск и их боевые действия ИМЕЮЩИМИСЯ ( выдел. мной) запасами обеспечиваются:
по боеприпасам:
- мелкокалиберными снарядами на три недели;
- среднекалиберными на месяц;
- тяжелокалиберными на месяц;
- минами на полмесяца;
по зенитным выстрелам :
37мм - на 5 дней;
76мм - на полтора месяца;
85мм - на 11 дней;
по авиабоеприпасам:
- фугасными бомбами на месяц;
- бронебойными на 10 дней;
- бетонобойными на 10 дней;
- осколочными на месяц;
- зажигательными на полмесяца;
по горюче-смазочным материалам:
- бензином Б-78 на 10 дней;     )
- бензином Б-74 на месяц;        ) авиабензины
- бензином Б-70 на 2,5 месяца; )
- автобензином на 1,5 месяца;
- дизельным топливом на месяц.
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка ёмкости на их территории) во внутренних округах."
Так видели обстановку с боеприпасами наверху.
Увы, там , наверху решают стратегические вопросы, а не комполка, у которого в полку не хватает патронов, штанов и шнурков.

DPD написал(а):

планировали довести до ума к 1942 году.

Про 1942г в этом случае - забудь и не вспоминай. не было возможности до 42го тянуть.

DPD написал(а):

Что толку от "бумажных корпусов" ?

А на сайт мехкорпусовый слабо зайти да ознакомиться?

DPD написал(а):

Ну так приведи свидетельство хотя бы одного командира полка и выше, что ему ставилась задача "внезапно напасть на немцев в июле".

Василевский Александр Михайлович подойдёт?:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице,
отрезая Германию от ее южных союзников;"

maik написал(а):

На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 75 832 артиллерийскими и зенитными орудиями и минометами.

А с вермахтом сравнить? А сколько в западных округах?

0

74

deccer написал(а):

А с вермахтом сравнить?

42364 орудий и минометов у СССР (без 50-мм минометов) и 47200 у Германии и союзников

0

75

deccer написал(а):

А на сайт мехкорпусовый слабо зайти да ознакомиться?

1) Есть еще очень великолепная книга Дрига. А на сайте не вся информация выложена
2) По поводу этого в теме "Советские танки во время ВОВ" мы с Назгулом и говорили. И я присоединяюсь к мнению о том, что частью наши корпуса это

DPD написал(а):

"бумажные" ?

0

76

Тема идет по кругу. Может быть в качестве новой темы предлагаю затронуть проблему мехкорпусов, о которых начали тут раньше говорить. Прихожу к самому парадоксальному выводу. Кол-во в 30 МК свидетельствует о том, что наши генералы не хотели войны и всяким способами оттягивали ее к 1942 г.

0

77

maik написал(а):

На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 75 832 артиллерийскими и зенитными орудиями и минометами.

maik написал(а):

42364 орудий и минометов у СССР (без 50-мм минометов)

эти два предложения как совместить?

maik написал(а):

2) По поводу этого в теме "Советские танки во время ВОВ" мы с Назгулом и говорили. И я присоединяюсь к мнению о том, что частью наши корпуса это
DPD написал(а):
"бумажные" ?

А у немцев танковые дивизии что, из туалетной бумаги?

maik написал(а):

Прихожу к самому парадоксальному выводу

Не надо туда ходить!

maik написал(а):

Кол-во в 30 МК свидетельствует о том, что наши генералы не хотели войны и всяким способами оттягивали ее к 1942 г.

Про 42 забудь. даже не упоминай. А то все сразу поймут, что семьи у тебя нет, с людьми тебе работать не приходилось.
А 30 ть МК отнюдь не для обороны. не удалось оборониться теми, что были в первом эшелоне.

0

78

deccer написал(а):

эти два предложения как совместить?

Это были орудия в ВС СССР, а вторые - только у западной границе

deccer написал(а):

А то все сразу поймут, что семьи у тебя нет

Вы что все на оскорбление нарываетесь?

deccer написал(а):

А 30 ть МК отнюдь не для обороны

Как раз для наступления? Вы хотя бы работу Дрига бы почитали о том, в каком состоянии находились все МК а потом бы рассуждали

deccer написал(а):

А у немцев танковые дивизии что, из туалетной бумаги?

Вот про немецкие танковые дивизии никто не говорил

Отредактировано maik (2011-02-13 19:02:45)

0

79

maik написал(а):

eccer написал(а):
эти два предложения как совместить?
Это были орудия в ВС СССР, а вторые - только у западной границе

Ага. теперь осталось добавить кол-во стволов вермахта на границе с СССР.

maik написал(а):

eccer написал(а):
А то все сразу поймут, что семьи у тебя нет
Вы что все на оскорбление нарываетесь?

ежели слова мои вы приняли за попытку оскорбить - то приношу вам свои извинения. просто, если вы человек семейный,
то должны знать, что держать армии у границы в бездействии сродни детей привести на огород и отпустить . копать, дескать будем попозже, а пока погуляйте. И шиш вы их заставите потом за лопаты взяться.

maik написал(а):

deccer написал(а):
А 30 ть МК отнюдь не для обороны
Как раз для наступления. Вы хотя бы работу Дрига бы почитали

Да когда ж я все успею????

0

80

deccer написал(а):

Ага. теперь осталось добавить кол-во стволов вермахта на границе с СССР.

Эти цифры и были

deccer написал(а):

держать армии у границы

1) А как же ВС Германии?
2) Опять смотрим исторический контекст. 80-е гг. ХХ столетия. Армия и держались у границы. И что?

deccer написал(а):

Да когда ж я все успею????

Если Вы говорите о 1941 г., то должны были почитать его работу. А еще лучше не эл-й вариант, а бумажный.

0

81

deccer написал(а):

держать армии у границы в бездействии сродни детей привести на огород и отпустить . копать, дескать будем попозже, а пока погуляйте. И шиш вы их заставите потом за лопаты взяться.

Вы прямо как по Резуну. Только опять забыли что КА переходила с одного принципа комплектования, на другой

0

82

deccer написал(а):

Ага. Давай , рассказывай . А я лапшу с ух постряхиваю.

Ну раз для тебя военная наука - "лапша"... :)

deccer написал(а):

И ни разу не было так, что жена не знала о том, что на службе у мужа творится. А ты о чем подумал?

Бывало жена и знала кое-что :). Моя - мало знала, я не так был воспитан и обучен. А уж когда ставилась задача - то тем более я ее в детали не посвящал :)

deccer написал(а):

Захват Петсамо сильно укрепил защиту Ленинграда. Ага. А бригада на полуострове Ханко ну прям идеально прикрывает  Сестрорецк.
Сам то веришь в неё, али прикидываешься верующим?

Ты сам прикидываешься ? Слово ЛЕНИНГРАД ты в упор не видишь ? Может таки посмотришь хотя бы вику ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1939%E2%80%941940) ) на раздел Территориальные изменения и поймешь - как именно Ленинград обезопасен ? Если для тебя перенос границы с 18км до 150км и прикрытие подходов на островах (и в т.ч. - Ханко) - ничего, то с тобой разговаривать сложно :).
НО я бы хотел уточнить: это ТАКТИЧЕСКИЙ выигрыш. СТРАТЕГИЧЕСКИ СССР проиграл, у меня такое мнение. Давай здесь не будем развивать эту тему - по финнам есть специальная тема.

deccer написал(а):

Мобзапас это хорошо.
Раздел восьмой Соображений по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками:
"Развертывание войск и их боевые действия ИМЕЮЩИМИСЯ ( выдел. мной) запасами обеспечиваются:
Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка ёмкости на их территории) во внутренних округах."
Так видели обстановку с боеприпасами наверху.
Увы, там , наверху решают стратегические вопросы, а не комполка, у которого в полку не хватает патронов, штанов и шнурков.

Кстати, если ты внимательно прочитаешь хотя бы написанное, то поймешь - почему эти СООБРАЖЕНИЯ были отвергнуты :)
А практически - отдуваться приходилось именно командирам полков и прочим служивым. Опять же, как сказал Сталин: "нет у нас в резерве Гинденбургов" :) Какие полководцы были - таков и результат начала войны. Другое дело, что не всегда это была ИХ вина.

deccer написал(а):

Про 1942г в этом случае - забудь и не вспоминай. не было возможности до 42го тянуть.

Это для ТЕБЯ СЕЙЧАС все понятно и просто - сидящего на диване и знающего результат. А тогда - много сложнее было, а вариант нападения Германии в 1941 - совсем не казался "железным".

deccer написал(а):

А на сайт мехкорпусовый слабо зайти да ознакомиться?

Знакомился, и не раз. Почитай и ты - сколько реально было укомплектовано МК по штату, сколько имело только артиллерию и пехоту, сколько было оснащено Т-26 и БТ, к которым уже не выпускали запчасти. И т.д.

deccer написал(а):

Василевский Александр Михайлович подойдёт?:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице,
отрезая Германию от ее южных союзников;"

Не подойдет. Это НЕ план. Это СООБРАЖЕНИЯ, которые НЕ приняли. Он со товарищи пытался искать решение проблемы, т.к. понимал, что из-за наших трудностей мы безусловно понесем большие потери, если враг нападет первым. Как мог, такое решение и предложил, но надо сказать - не самый худший вариант с военной точки зрения.  Как ты думаешь, если не приняли этот вариант внезапного наступления, а остались на старых, оборонительных, - это говорит об агрессивных устремлениях в 1941 году ? :)

0

83

maik написал(а):

Может быть в качестве новой темы предлагаю затронуть проблему мехкорпусов, о которых начали тут раньше говорить. Прихожу к самому парадоксальному выводу. Кол-во в 30 МК свидетельствует о том, что наши генералы не хотели войны и всяким способами оттягивали ее к 1942 г.

По мне - это очень интересный вопрос. Читая те документы, не видно было особого волюнтаризма в ГШ. К примеру, когда говорили о новых бригадах после финской - четко написали, что "должны создаваться только те бригады, для которых есть техника". И вдруг - "дикое" с нашей точки зрения решение. Может это связано с Жуковым, который не вдумался в суть происходящего ? Или Сталин на высшем уровне был продезинформирован и дал указание (а его указания всегда исполнялись, хотя бы на бумаге - в надежде потом решить и практически) ? Хорошо бы найти обоснование создания новых корпусов, обычно там указывается и откуда брать технику для штата.

0

84

maik написал(а):

Вы прямо как по Резуну

Это я вам прямо по deccerу говорю. И никакое перехождение не поможет миллионы солдат у границы сохранить в как вы говорите боеспособном виде.

DPD написал(а):

А уж когда ставилась задача - то тем более я ее в детали не посвящал

выбор был невелик: Война или все остальное.

DPD написал(а):

НО я бы хотел уточнить: это ТАКТИЧЕСКИЙ выигрыш

согласен. только вот база на Ханко с безопасностью страны крайне мало связана.

DPD написал(а):

Кстати, если ты внимательно прочитаешь хотя бы написанное, то поймешь - почему эти СООБРАЖЕНИЯ были отвергнуты

И документ есть, что СООБРАЖЕНИЯ были отвергнуты?

DPD написал(а):

Это для ТЕБЯ СЕЙЧАС все понятно и просто - сидящего на диване и знающего результат

Поверь на слово, не то что пару миллионов - бригаду, участок работяг держать в ожидании дела несколько дней - сопьются, передерутся,
сплошное разложение. Потом в атаку уже никого не поднимешь. У меня два сына, здоровые парни, и тех надолго не оставишь , в такой-то ситуации - посидите ребятушки немного, а уж потом....

DPD написал(а):

Почитай и ты - сколько реально было укомплектовано МК по штату

А что недоукомплектованный МК воевать не может? вот так прямо и будем сидеть и ждать, когда ж нам все привезут, а до тех пор ни-ни?

DPD написал(а):

Он со товарищи пытался искать решение проблемы, т.к. понимал, что из-за наших трудностей мы безусловно понесем большие потери, если враг нападет первым

Работу так сказать на дом брал? Не пойдет. не могут они со товарищами такие вещи предлагать самосидетельно. Не малы дети - Генерального штаба чины.

DPD написал(а):

остались на старых, оборонительных,

Ну очень прошу - о старых поподробнее.

DPD написал(а):

Как ты думаешь, если не приняли этот вариант внезапного наступления, а остались на старых, оборонительных, - это говорит об агрессивных устремлениях в 1941 году ?

Для меня - агрессия УЖЕ есть.

0

85

DPD написал(а):

Или Сталин на высшем уровне был продезинформирован

Читая работы, понимаешь, что Сталин в детали очень вникал

DPD написал(а):

Жуковым, который не вдумался в суть происходящего

Это скорее всего.
Но ту гипотезу, что я выдвинул, она у меня родилась, после обсуждение с Назгулом о судьбе МК. Что-то с ними было не так. Назгул высказал свою точку зрения (подробнее можно познакомится в теме "Советские танки в период ВОВ")

deccer написал(а):

не поможет миллионы солдат у границы сохранить в как вы говорите боеспособном виде.

В ВС СССР и США были многомиллионные армии и что? Нужно помнить о том, что КА переходила с 1939 г. с одного принципа комплектования на другой. Отсюда увеличение численности.
При этом боеспособность армии зависит от командиров, а не от кол-ва солдат

0

86

deccer написал(а):

выбор был невелик: Война или все остальное

Чушь. Совсем мало кто с женами обсуждает задачи полка при подъеме по БТ.

deccer написал(а):

согласен. только вот база на Ханко с безопасностью страны крайне мало связана.

На карте смотрел ? Что такое "выход из финского залива" - понимаешь ?

deccer написал(а):

И документ есть, что СООБРАЖЕНИЯ были отвергнуты?

Есть НЕподписанные СООБРАЖЕНИЯ. И больше - НИЧЕГО. Если не докажешь, что его приняли - это больная фантазия.

deccer написал(а):

Поверь на слово, не то что пару миллионов - бригаду, участок работяг держать в ожидании дела несколько дней - сопьются, передерутся, сплошное разложение. Потом в атаку уже никого не поднимешь.

Не поверю - ты в военных делах не соображаешь нифига :). Если у тебя не получается держать "работяг" в напряжении, то в армии это все делается автоматом - есть специальные методики ))). Никто никого не держит - просто идет обычная боевая учеба, это тебе не завод.

deccer написал(а):

А что недоукомплектованный МК воевать не может? вот так прямо и будем сидеть и ждать, когда ж нам все привезут, а до тех пор ни-ни?

Может. Вот только когда вместо танков - пехота - это уже не МК, а просто пехотная дивизия (максимум). А если 30% танков теряется за переход, потому что нет запчастей - через 2 перехода это тоже не МК.

deccer написал(а):

Работу так сказать на дом брал? Не пойдет. не могут они со товарищами такие вещи предлагать самосидетельно. Не малы дети - Генерального штаба чины.

Сие покрыто мраком :). Может и сам - право такое имел. Может и дали задание просчитать (опять же, в мирное время составляется море всяких вариантов). Но факт есть - его план не приняли.

deccer написал(а):

Ну очень прошу - о старых поподробнее.

Это уже в соседней теме идет.

deccer написал(а):

Для меня - агрессия УЖЕ есть.

Ну-ну, видать весь мир что-то пропустил, и это СССР таки напал на Германию первым ? :)

0

87

DPD написал(а):

Ну-ну, видать весь мир что-то пропустил, и это СССР таки напал на Германию первым ?

Поэтому последователи Гебельса хотят переиграть

0

88

DPD написал(а):

Чушь. Совсем мало кто с женами обсуждает задачи полка при подъеме по БТ.

Не надо ничего обсуждать. Главнейший вопрос тогда был - на войну идешь? неужели жене не дашь знать? тем более ,
что и её судьба тоже зависит от этого.

DPD написал(а):

На карте смотрел ? Что такое "выход из финского залива" - понимаешь ?

Смотрел. Потому и говорю. 70 км - горло Финского залива перекрыть артиллерией невозможно. РЛС наведения у нас не было. больше чем за 20 км линкор не увидишь. Получается полоса в 30км, непросматриваемая и непростреливаемая . Можно напичкать эту полосу минами.
Но только вот десяток - другой тральщиков  ночью поработают и можно всю эскадру Балтийского моря запустить к Питеру.
Только вот прорваться к Питеру это тебе не за хлебом в булочную. Береговые батареи и минно-торпедный полк не дремлют. да и подводных лодок стая ...

DPD написал(а):

Есть НЕподписанные СООБРАЖЕНИЯ. И больше - НИЧЕГО. Если не докажешь, что его приняли - это больная фантазия.

Легко. сравнивай раздел 6  СООБРАЖЕНИЙ и ну например:
"План прикрытия
территории Прибалтийского
Особого военного округа
на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа"
Про кол-во и задачи армий, дивизий. только поменяй фронты на округа.

DPD написал(а):

Не поверю - ты в военных делах не соображаешь нифига

Ваше право не верить.

DPD написал(а):

. Если у тебя не получается держать "работяг" в напряжении, то в армии это все делается автоматом - есть специальные методики

Может в нынешней армии итак и есть, Может, когда я служил так и было. Да только вот та армия несколько другая была.

DPD написал(а):

А если 30% танков теряется за переход, потому что нет запчастей

А доказать то , что они сломались - можно?

DPD написал(а):

Но факт есть - его план не приняли.

Доказательства! Где энтот твердофакт?

DPD написал(а):

deccer написал(а):
Ну очень прошу - о старых поподробнее.
Это уже в соседней теме идет.

А поточнее?

DPD написал(а):

deccer написал(а):
Для меня - агрессия УЖЕ есть.
Ну-ну, видать весь мир что-то пропустил,

Это не мир пропустил. Это вы прозевали. Вместе с maikом. то то он изгаляется, ослоумием тешиться.

0

89

deccer написал(а):

Не надо ничего обсуждать. Главнейший вопрос тогда был - на войну идешь? неужели жене не дашь знать? тем более ,
что и её судьба тоже зависит от этого.

Да, женам говорили, что "иду на войну". Вот только никто не сообщает жене задачу полка и что предстоит делать. А без
того - эта информация ничего не стоит. Кроме того, если бы хотели скрыть "уход на войну", то просто полк поднимается по БТ и задача ставится по прибытию на место. Но ты ж этого "в семьях военных не видел" :)

deccer написал(а):

Смотрел. Потому и говорю. 70 км - горло Финского залива перекрыть артиллерией невозможно. РЛС наведения у нас не было. больше чем за 20 км линкор не увидишь. Получается полоса в 30км, непросматриваемая и непростреливаемая .

РЛС уже создавались, это секрет только для тебя - люди вперед смотрели. Кроме РЛС, есть еще самолеты, но об этом ты тоже еще не знаешь :).

deccer написал(а):

Легко. сравнивай раздел 6  СООБРАЖЕНИЙ и ну например:
"План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа

Сравнил. Там речь идет об обороне.
"упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника"
Это что доказывает ?

deccer написал(а):

Может в нынешней армии итак и есть, Может, когда я служил так и было. Да только вот та армия несколько другая была.

Бред не неси. Ты в той армии не служил, прочитал только Лопуховского через страницу и думаешь, что все знаешь.

deccer написал(а):

А доказать то , что они сломались - можно?

Запросто. Если прочитаешь хотя бы что-то об истории МК - там все написано.

deccer написал(а):

Доказательства! Где энтот твердофакт?

Твердофакт в том, что ни Геббельс, ни "резуны", ни ты - не смогли такие документы найти. Хотя у Геббельса все возможности для того были, с вашими не сравнить. Так, слюной брызгаете и все... :)

deccer написал(а):

Это не мир пропустил. Это вы прозевали. Вместе с maikом.

Мир-то не в курсе - мож подашь на Нобелевскую - оказывается, это "СССР напал на Германию" :) ?

0

90

DPD написал(а):

РЛС уже создавались, это секрет только для тебя - люди вперед смотрели. Кроме РЛС, есть еще самолеты, но об этом ты тоже еще не знаешь

Может и создавались. Да вот на Ханко их в 1940г  не ставили. и на батареях южного берега тоже их не было.
И на самолеты РЛС не ставили. Наверное только в твоих фантазиях .
А самолетам корабли  обнаружить ночью по твоему очень просто. Ага. Ну , о том, что на Балтике и нелетная погода бывает,
ты видимо и не подозреваешь.

DPD написал(а):

deccer написал(а):
А доказать то , что они сломались - можно?
Запросто. Если прочитаешь хотя бы что-то об истории МК - там все написано.

И что там акты тех. экспертизы есть , хотя бы на половину техники?

DPD написал(а):

Твердофакт в том, что ни Геббельс, ни "резуны

Я спрашиваю, Где доказательства того, что СООБРАЖЕНИЯ не приняты?
А он мне про Геббельса. Значит нету у тебя доказательств. Иначе на Геббельса и Суворова  стрелки не переводил бы.

DPD написал(а):

Мир-то не в курсе - мож подашь на Нобелевскую - оказывается, это "СССР напал на Германию"

я , конечно, понимаю. Антирезуноиды - что с них возьмешь. ну не могут они на год - другой назад глянуть. Все с Резуном борются -
некогда им.

DPD написал(а):

Сравнил. Там речь идет об обороне.

Я не спрашиваю тебя про обороны. Я просил сравнить. Прочти пункт 4 СООБРАЖЕНИЙ . Ну еще добавь  для сравнения реальное расположение дивизий РККА на 22 июня 1941г. и

Отредактировано deccer (2011-02-16 23:45:07)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения