СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 811 страница 840 из 999

811

maik написал(а):

особенно если посмотреть на соседнюю тему

Да уже и не в одной теме шалят камрады!

0

812

maik написал(а):

Lexus написал(а):

Пл моему Стефановский был командующий сектором ПВО

Ему дали 402-й ИАП 30 июня 1941 г. За время своего командования совершил 150 боевых вылетов, сбил 4 самолета противника. В июле 1941 года он был отозван с фронта и переведен на должность командующего Западным сектором ПВО Москвы

Не катит от 30 июня до июля 2 дня. за 2 дня 150 вылетов. Много. Верю, что он может 3, ну 4, 5. 150 на 5=30 дней. Не стыкуется

0

813

Lexus написал(а):

от 30 июня до июля 2 дня

о там так не наисанно какого июля. может быть Вы напишите?

0

814

maik написал(а):

классический пример того, что неумение общаться с высшими должностными лицами страны может привести к аресту

А это нормально (то бишь, "классически") - за "неумение общаться" - арестовывать ?

0

815

DPD написал(а):

за "неумение общаться" - арестовывать ?

так его же не арестовали
а неумение общаться приводит к анализу всей деятельности а там грехов можно много найти, как пример - командование ВВС КА не выполняла приказы НКО СССР. и что делать то с ними то? итог мы с Вами знаем.

0

816

maik написал(а):

так его же не арестовали а неумение общаться приводит к анализу всей деятельности а там грехов можно много найти, как пример - командование ВВС КА не выполняла приказы НКО СССР. и что делать то с ними то? итог мы с Вами знаем.

А некоторых - вполне даже арестовывали за "неумение общаться". Другие, зная это - не рисковали задавать неудобные вопросы. Вот кто "умел общаться" - тех и не трогали, хоть он развали всю армию :)
Насчет приказов - мы обсуждали. Начиная от того, что репрессии привели к тому, что многие подчиненные сильно думали, выполнять приказы или нет - вдруг это будет вредительский приказ, ну и заканчивая тем, что далеко не факт, что на выполнение приказа, скажем о маскировке - были выделены материалы. Потому как в моей практике, в другое время и не РККА, а СА, это было сплошь и рядом - грозно требовали, а когда спрашиваешь откуда брать - "своими средствами".

Отредактировано DPD (2013-04-08 16:57:18)

0

817

DPD написал(а):

Насчет приказов - мы обсуждали

да, обсуждали и то, что написали - очень удобная отговорка для бездельников, даже если это приказ за подписью наркома обороны

DPD написал(а):

а когда спрашиваешь откуда брать - "своими средствами".

а это частенько так бывает и не только в армии

0

818

А че про бардель мыслить. Где командиры нормальные-там потерь не было. КОдВО, вообще в румынию вторгся.

0

819

DPD написал(а):

далеко не факт, что на выполнение приказа, скажем о маскировке - были выделены материалы. Потому как в моей практике, в другое время и не РККА, а СА, это было сплошь и рядом - грозно требовали, а когда спрашиваешь откуда брать - "своими средствами".

:)  Совершенно верно!  Такой, раздолбайский, стиль руководства весьма распространён в ВС РФ до сих пор! Им, стилем, даже умилялись советские кинематографисты.-- Помните советское кино "Офицеры"? Там есть эпизод, когда после войны женераль Юматов заходит на приём к командующему округа(видимо) женералю Лановому, а тот в это время "лихо рулит" по телефону: "Что значит не успеваете к сроку? --Выполнить и доложить!" Т.е. кинодеятели как раз показали такого вот генерала-раздолбая, которым не интересны причины "неуспевания к сроку", которые даже не собираются выяснять чем он лично может поспособствовать выполнению задачи его подчинённым. Вот из-за таких и уложили в могилы лишние миллионы ...
ЗЫ:  :rofl:  про "маскировку" хорошо показано в немецком фильме про солдата Чонкина -- где красноармейцы ползут в белых(зимних) маскхалатах по пашне... Верю!

Отредактировано неспич (2013-04-08 18:29:01)

0

820

maik написал(а):

да, обсуждали и то, что написали - очень удобная отговорка для бездельников, даже если это приказ за подписью наркома обороны

Т.е., если я найму Вас для работы и не дам ни инструмента, ни материалов, отчего Вы не сможете выполнить работу, то назвав Вас "бездельником" - я поступлю справедливо ? :)

0

821

DPD написал(а):

Т.е., если я найму Вас для работы и не дам ни инструмента, ни материалов, отчего Вы не сможете выполнить работу, то назвав Вас "бездельником" - я поступлю справедливо ?

Зачем же утрировать, речь-то совсем не об этом.

0

822

DPD написал(а):

Т.е., если я найму Вас для работы и не дам ни инструмента, ни материалов, отчего Вы не сможете выполнить работу, то назвав Вас "бездельником" - я поступлю справедливо ?

Понятно. Чтоб сделать в лесу макет нехватила леса, перевезти самолет-автомобилей, а плавать эсминцам на борту-воды или же мозгов и образования?

0

823

неспич написал(а):

Выполнить и доложить!"

а можно подумать что на гражданке не так?

DPD написал(а):

я поступлю справедливо

а потом на кого показывать на причины трагедии 1941 г.? все хороши, только ИВС плох

0

824

неспич написал(а):

Т.е. кинодеятели как раз показали такого вот генерала-раздолбая, которым не интересны причины "неуспевания к сроку", которые даже не собираются выяснять чем он лично может поспособствовать выполнению задачи его подчинённым

я бы не делал такие категоричные выводы а по поводу "неуспевания к сроку" - мне как руководителю важно выполнение задания а не оправдания, почему это задание не было выполненно

0

825

vilenich написал(а):

Зачем же утрировать, речь-то совсем не об этом.

Об этом тоже. Имеем директиву, которую почему-то большинство командующих не выполнило. Отчего ? Может от того, что никто просто не дал возможности ее выполнить ?
Скажем, много читал что непосредственно перед войной была массовая реконструкция приграничных аэродромов и приходилось сажать на аэродромы скученно. Куда перебазировать ?
Или может оттого, что у всех на слуху было известное заявление ТАСС - вот начну я перебазирование и прочее, а тут выяснится что в ГШ "засели враги" и именно они хотели "спровоцировать войну с Германией", а я, отдавший приказ - как раз окажусь в одной компании с ними ? Может лучше начать отписываться в ГШ, чтобы выиграть время и посмотреть что будет дальше ? Мы забываем о духе того времени.

0

826

maik написал(а):

а потом на кого показывать на причины трагедии 1941 г.? все хороши, только ИВС плох

Ну, по крайней мере не так, что "все плохи, а ИВС - беспорочный гений" :). В любом случае он несет финальную ответственность за успехи и поражения - за ВСЕ. Поэтому в данном и других случаях - его просчеты тоже, но и успехи и Победа - на его счету.

0

827

DPD написал(а):

его просчеты тоже

а каковы его просчеты то? он исходит из того, что ему военные докладывают. а уж если они не выполняют распоряжение НКО, которые были одобрены ИВС, то это больше проблемы к НКО, как к органу, который не проверяет выполнение распоряжений и приказов

0

828

maik написал(а):

а каковы его просчеты то? он исходит из того, что ему военные докладывают. а уж если они не выполняют распоряжение НКО, которые были одобрены ИВС, то это больше проблемы к НКО, как к органу, который не проверяет выполнение распоряжений и приказов

Его прямые просчеты в подборе высших руководящих кадров и создании обстановки, которая способствует ошибкам и невыполнению распоряжений. Это фактически он назначал высший руксостав (даже комдивов принимал и разговаривал). И он давал отмашки на проведение тех или иных репрессивных компаний (а для высшего звена принимал решение сам по их судьбе).

0

829

DPD написал(а):

Его прямые просчеты в подборе высших руководящих кадров

Г.Жуков не писал нигде, что он не дорос до должности командующего округа, начальника ГШ как и другие. другое дело, что некоторым руководителям надо пример брать со ИСВ. когда он принимал решения по флоту, то ему написали три работы, позволяющие сделать свои выводы по строительству флота. вот и Г.Жукову, прежде чем принимать решения о формирования дополнительных корпусах, нуно хотя бы поинтересоваться возможностями промышленности, видами танков, их назначением и пр. 

DPD написал(а):

и создании обстановки, которая способствует ошибкам и невыполнению распоряжений

куда же еще жестче, когда знаешь, что твой просчет может привести к тяжелым последствиям

0

830

maik написал(а):

Г.Жуков не писал нигде, что он не дорос до должности командующего округа, начальника ГШ как и другие. другое дело, что некоторым руководителям надо пример брать со ИСВ. когда он принимал решения по флоту, то ему написали три работы, позволяющие сделать свои выводы по строительству флота. вот и Г.Жукову, прежде чем принимать решения о формирования дополнительных корпусах, нуно хотя бы поинтересоваться возможностями промышленности, видами танков, их назначением и пр.

Жуков может писать что угодно, или не писать. Но на тот момент - явно не дорос, раз не желал "поинтересоваться возможностями промышленности". Ибо это - азбука расчетов. Впрочем, история с 30 МК - запутана. ИВС по меньшим, а тем более по таким вопросам всегда внимательно изучал тему - а тут он тоже "не поинтересовался" ? Вы же сами говорили по флоту - а с чего вдруг по 30 МК был принят к рассмрению только 1 вариант развития ? Сталин вдруг безоговорочно поверил ГШ и не стал читать их предложения, а просто подписал ?

maik написал(а):

куда же еще жестче, когда знаешь, что твой просчет может привести к тяжелым последствиям

Иногда "жестче" не значит "лучше". Был выбран вариант мобилизации внутренних сил на основе страха. Так показалось удобнее и проще. Так нечего тогда удивляться, что твои запуганные офицеры и прочие перестали говорить правду и самостоятельно мыслить. И оказалось, что ИВС уже сам многого не знал, потому что не докладывали, а большинство без оглядки наверх боялись пукнуть, не то что решение принять.

0

831

DPD написал(а):

Был выбран вариант мобилизации внутренних сил на основе страха

тогда были таковы реалии. что, если бы Тухачевского и Комп. отправили бы  отставку, они бы спокойно находились у себя на дачах и сажали картошку? пример Немцева из нашего сегодня показывает, что нет. а тогда были еще тем краскомы.

DPD написал(а):

запуганные офицеры и прочие перестали говорить правду и самостоятельно мыслить

это Жуков то запуганный? или командование ВВС КА? да так запугунное командование, что ничего не делали по приказам?

DPD написал(а):

не то что решение принять.

так есть приказ и его выполняй

0

832

DPD написал(а):

а просто подписал ?

он не просто подписал, он выслушал мнение НКО а от теперь вопрос - почему НКО СССР затеял такую реформу?  с точки зрения гражданских - это хорошо (а ИВС был именно гражданским). а военные что не понимают, что это приводит к уменьшению БГ армии

0

833

maik написал(а):

тогда были таковы реалии. что, если бы Тухачевского и Комп. отправили бы  отставку, они бы спокойно находились у себя на дачах и сажали картошку? пример Немцева из нашего сегодня показывает, что нет. а тогда были еще тем краскомы.

Не смотрите на сегодня. Хрущев начал плести интриги после отставки и активно выступать против руководства ? Нет. Так и с остальными бы было. Они прекрасно понимали, что начни рыпаться - уберут сразу.

maik написал(а):

это Жуков то запуганный? или командование ВВС КА? да так запугунное командование, что ничего не делали по приказам?

Я ж говорил - начнешь ретиво выполнять приказы по приведению в БГ, а окажется что это был "приказ вредительский, сделанный по приказу банды, хотевшей спровоцировать войну". Тем более, было официальное заявление ТАСС, опровергающее возможность войны. Кто-то делал, кто-то решил потянуть время, затеяв переписку или уточнения.

maik написал(а):

он не просто подписал, он выслушал мнение НКО а от теперь вопрос - почему НКО СССР затеял такую реформу?  с точки зрения гражданских - это хорошо (а ИВС был именно гражданским). а военные что не понимают, что это приводит к уменьшению БГ армии

Т.е., когда речь идет о плохих решениях - Сталин сразу становится "гражданским" и "ничего не понимающим" ? А вот когда об удачных решениях - тут заслуга Сталина, "гениального полководца и руководителя" ? :) Ничего не наблюдаете ?
А почему затеяли - скорее всего не было ошибок с промышленностью. Не думали что война начнется в 1941. А в 1942-м уже смогли бы сделать такое количество танков.

0

834

DPD написал(а):

Не смотрите на сегодня

а тогда было еще жесть

DPD написал(а):

Они прекрасно понимали, что начни рыпаться - уберут сразу.

это потом,  когда провели чистки (но это в другую тему)

DPD написал(а):

начнешь ретиво выполнять приказы по приведению в БГ, а окажется что это был "приказ вредительский, сделанный по приказу банды, хотевшей спровоцировать войну".

"во исполнение приказа НКО СССР ...." а не исполнение приказа - это преступление

DPD написал(а):

официальное заявление ТАСС

оно для публикии, но есть еще и внутрение распоряжения. вот бы их опубликовали.

DPD написал(а):

Ничего не наблюдаете ?

нет, не наблюдаю, только когда оценваем дейстия ИВС и военных - нужно именно это помнить

DPD написал(а):

А в 1942-м уже смогли бы сделать такое количество танков.

1. БГ нужно поддержиать всегда
2. только к 1943 г. - а там надо списывать еще часть танков и по кругу

0

835

maik написал(а):

DPD написал(а):

Его прямые просчеты в подборе высших руководящих кадров

Г.Жуков не писал нигде, что он не дорос до должности командующего округа, начальника ГШ как и другие. другое дело, что некоторым руководителям надо пример брать со ИСВ. когда он принимал решения по флоту, то ему написали три работы, позволяющие сделать свои выводы по строительству флота. вот и Г.Жукову, прежде чем принимать решения о формирования дополнительных корпусах, нуно хотя бы поинтересоваться возможностями промышленности, видами танков, их назначением и пр. 

DPD написал(а):

и создании обстановки, которая способствует ошибкам и невыполнению распоряжений

куда же еще жестче, когда знаешь, что твой просчет может привести к тяжелым последствиям

Беда Жукова, что вырос он в результате репрессий, не имея минимума образования. И не только он-целый пласт. Нарушена приемственность. Из грязи херовые князи. ИВС взяв власть в 37 не успел, либо не сумел. Он очень верил людям. Например Павлов мог быть прекрасным комдивом и может комкором, хорошим начальником ГАБТУ, но командующим округом, нафиг. Надо учиться  лет 5 и по служить лет 10

0

836

Lexus написал(а):

не имея минимума образования

ну он хотя бы успел пройти ступеньки военного роста, в отличие от репрессированных краскомов

Lexus написал(а):

Например Павлов мог быть прекрасным комдивом и может комкором, хорошим начальником ГАБТУ, но командующим округом, нафиг. Надо учиться  лет 5 и по служить лет 10

а Якир или Уборевич смогли?

0

837

maik написал(а):

Lexus написал(а):

не имея минимума образования

ну он хотя бы успел пройти ступеньки военного роста, в отличие от репрессированных краскомов

Lexus написал(а):

Например Павлов мог быть прекрасным комдивом и может комкором, хорошим начальником ГАБТУ, но командующим округом, нафиг. Надо учиться  лет 5 и по служить лет 10

а Якир или Уборевич смогли?

командир взвода 3 года, роты 3 года, батальона -4 лет полка 5 лет, дивизии-3 лет корпуса3  , армии 3, фронта 2+ училище 3 года+ академия 3 года+ академия ГШ 2 года= 20+34=54 год.
Я чета не втыкаюсь. На главном он съэкономил

0

838

maik написал(а):

а тогда было еще жесть

Никакой жести не было. Уже были репрессии и страха было достаточно.

maik написал(а):

"во исполнение приказа НКО СССР ...." а не исполнение приказа - это преступление

Смотря как неисполнять. Можно чуть подождать, послать запрос на уточнение приказа (где брать средства и прочее).

maik написал(а):

оно для публикии, но есть еще и внутрение распоряжения. вот бы их опубликовали.

Некоторые, кстати, понимали что это было для публики (об этом писали). Но - далеко не все. Это же было официальное заявление, тогда что написано в газетах - закон. А тут вдруг - приказ, ему противоречащий... Вопросы...

maik написал(а):

нет, не наблюдаю, только когда оценваем дейстия ИВС и военных - нужно именно это помнить

Тогда НИКОГДА не говорите, что Сталин принес какую-то пользу в Победе - все сделали военные и промышленники :)

maik написал(а):

1. БГ нужно поддержиать всегда2. только к 1943 г. - а там надо списывать еще часть танков и по кругу

Какую БГ - когда мобилизация проведена ? Т.к. если война не на носу, то куча частей фактически небоеготова в любое время года.
А техники сделали бы с запасом - никакого круга.

0

839

DPD написал(а):

Какую БГ - когда мобилизация проведена ?

Вы несколько путаете боевую готовность с мобилизационной готовностью. Боевая готовность это несколько более широкое понятие оно включает в себя моб. готовность. Примеры определений приводить не буду, их в инете полно. Но суть в том, что часть (соединение) может быть полностью отмобилизовано (доукомплектовано), но не быть боеготовным.

DPD написал(а):

Тогда НИКОГДА не говорите, что Сталин принес какую-то пользу в Победе - все сделали военные и промышленники

Ну это Вы явно перебарщиваете, на своей должности он провел громадную работу, здесь и спорить не нужно.

0

840

DPD написал(а):

Некоторые, кстати, понимали что это было для публики

потому что идиоты, т.к. есть приказы, распоряжение, которые шли напрямую. о них мы не знаем и потому выводы не можем делать

DPD написал(а):

Т.к. если война не на носу, то куча частей фактически небоеготова в любое время года.

куча частей - это сколько?

DPD написал(а):

А техники сделали бы с запасом - никакого круга.

да нет, есть техника, которая вырабатала свой ресурс. в 1941 г. это одно кол-во. в 1943 г. - это уже другое кол-во. при этом в год планировали выпуск 2000 Т-34.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения