СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 661 страница 690 из 999

661

Гайковерт написал(а):

Да,и по воспоминаниям ветеранов, боевой разворот без потери скорости и высоты выполнить сложнее, чем петлю или бочку.

А что писать, вспомним два истребительных полка 1941 года укомплектованными летчиками-испытателями. Ну и как они себя проявили? Кроме Супруна больше не знаем

0

662

Гайковерт написал(а):

Да,и по воспоминаниям ветеранов, боевой разворот без потери скорости и высоты выполнить сложнее, чем петлю или бочку.

Боевой разворот выполняется с НАБОРОМ высоты. В бою нужны все элементы. Хотя бы потому, что летчик чувствует себя увереннее - не боится неожиданностей.

0

663

DPD написал(а):

Боевой разворот выполняется с НАБОРОМ высоты.

если его как следует отработать. т.е. теоретически. а как это на практике с налётом в 30 часов в год? или после ускоренных курсов?

0

664

iliq написал(а):

а как это на практике с налётом в 30 часов в год?

но Рычагов из чего то исходил, написав данный приказ?

0

665

iliq написал(а):

или после ускоренных курсов?

я приводил отрывок из книги

maik написал(а):

«Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на «Спитфайрах»?» «Восемнадцать, сэр». «Двадцать три, сэр». «Девятнадцать, сэр». «О-о-ох. Я дам вам еще несколько часов здесь, прежде чем мы начнем брать вас на операции.

но здесь нужно учитывать - годовой налет зависит еще и от командира части, к примеру за первые три месяца налет летчиков по разным округам составлял от 4-х до 15,5 часов. Но это три зимних месяца. Традиционно в эти месяцы маленький налет

0

666

maik написал(а):

но Рычагов из чего то исходил, написав данный приказ?

без понятия. я просто указал на то, что для слабоподготовленного лётчика выполнить боевой разворот так, как это в теории, сложно. что и пишут ветераны. и в этом нет никаких противоречий.

maik написал(а):

но здесь нужно учитывать - годовой налет зависит еще и от командира части, к примеру за первые три месяца налет летчиков по разным округам составлял от 4-х до 15,5 часов. Но это три зимних месяца. Традиционно в эти месяцы маленький налет

с этим тоже никто не спорит. но если почитать дальше, то ясно виден их уровень подготовки и сколько их ещё натаскивали.

0

667

iliq написал(а):

если его как следует отработать. т.е. теоретически. а как это на практике с налётом в 30 часов в год? или после ускоренных курсов?

Никакая теория не даст выполнения, кроме практики. Кроме боевого разворота есть еще море других маневров, которые необходимы летчику. 30 часов в год для слабоподготовленного=ноль.

0

668

maik написал(а):

и Вы в это верите? я уже нет. ему бы делами заниматься, а он начинает пальцы веером гнуть

Понятно, что он погорячился, хотя состояние авиационной техники было не самым лучшим - много изношенной, сырой.

maik написал(а):

лучше бы поменьше авиационных частей заказывали

А может стоит спросить за это разведку, которая давала большие цифры вероятного противника ?

maik написал(а):

а он за что нибудь отвечает? или просто рядом стоит?

Смушкевич, как представитель ГШ - не должен НАПРЯМУЮ отвечать за состояние дел ВВС. Его дело - проверять ситуацию и делать выводы.

maik написал(а):

часть из которых являются секретными

Большинство документов доступно и выдается по запросу. Даже не историкам.

maik написал(а):

немного не так - одни вывели части и ждали, другие были просто в неведение

maik написал(а):

но дают некторые закономерности из которых ЗапОВО - вообще НИЧЕГО не делал

Это ложное утверждение. ЗапВО:
"17 июня 1941 года я, и командир 1-го стрелкового корпуса генерал-майор Ф.Д. Рубцов и командир дивизии полковник А.Е. Чехария были вызваны в штаб округа. Нам объявили, что 37 сд должна убыть в полевой лагерь под Лиду, хотя было ясно, что передислокация совершалась в плане развертывания войск на государственной границе."
Думаю, можно найти и другие примеры, что ЗапВО все-таки что-то делал.
ИМХО закономерность только одна - нигде не было управления ситуацией сверху, иначе была бы более стройная картина, а не "кто на что горазд".

maik написал(а):

а кто запретил - может быть сам Рычагов?

А какая разница ? Это - нормально ? Вышестоящее начальство без проблем "проглотило" такое явное снижение качества ?

maik написал(а):

К этому времени в моей летной книжке числились 205 часов в воздухе, в том числе 23 часа на «Спитфайре».

Наши летчики могли этому только позавидовать. У нас был общий налет в десятки часов, а не сотни.

0

669

iliq написал(а):

для слабоподготовленного лётчика

сколько летчки не готовь - он будет слабоподготовленным, я ведь недаром привел пример о двух ИАПов, укомплектованных летчиками-испытателями - сколько в этих полках асов? только один - Супрун

iliq написал(а):

но если почитать дальше, то ясно виден их уровень подготовки и сколько их ещё натаскивали.

то же самое и с немецкими летчиками, того же самого Хартмана сколько натаскивали, а в первом боевом вылете чуть не сбили

0

670

DPD написал(а):

Понятно, что он погорячился, хотя состояние авиационной техники было не самым лучшим - много изношенной, сырой

так нужно думать, что говоришь

DPD написал(а):

А может стоит спросить за это разведку, которая давала большие цифры вероятного противника ?

сейчас легко все можно свалить на разведку

DPD написал(а):

Наши летчики могли этому только позавидовать. У нас был общий налет в десятки часов, а не сотни.

но учитывалось налет только на боевых

DPD написал(а):

Вышестоящее начальство без проблем "проглотило" такое явное снижение качества ?

так поверило боевому генералу и вообще, не надо все сваливать на вышествоящее начальство - на местах многое решалось

DPD написал(а):

нигде не было управления ситуацией сверху

самя главная часть - с этим я соглашусь (ИМХО, издавая приказы НКО (не относите к данному контексту) даже не смотрели, как эти приказы будут выполняться)

0

671

maik написал(а):

так нужно думать, что говоришь

Легко сказать это, а каково молодому человеку - в 29 (!!!) лет, за 3 года ставшему от командира эскадрильи - Нач ГУ ВВС, от досрочного майора - генерал-лейтенантом ??? У него нет никакого опыта в таких подковерных играх. Генерал не только руководитель, он еще и политик, этому за 3 года не научишь. Но ведь все руководство РККА считало, что это нормально ?

maik написал(а):

сейчас легко все можно свалить на разведку

А чего на нее сваливать ? Разведка доложила о многих тысячах самолетах у вероятного противника - что еще делать другим ?

maik написал(а):

но учитывалось налет только на боевых

КЕМ ??? Всегда и везде учитывается ОБЩИЙ налет летчика. К примеру, летчик 1-го класса может переучиться на новый тип за 10-20 часов и выполнять задачи практически на уровне 1-го класса. Все это за счет общего налета - ОПЫТА.

0

672

DPD написал(а):

КЕМ ??? Всегда и везде учитывается ОБЩИЙ налет летчика.

конечно, но здесь Вы пишите

DPD написал(а):

А на практике- еще меньше: "А. И. Покрышкин налетал на И – 16 в Качинской летной школе в 1938 – 1939 гг. 10 часов 38 минут, Г. А. Баевский на И – 15бис в Серпуховской – 22 часа 15 минут С. Амет – хан, В. И. Гаранин, С. Ф. Долгушин, А. Г. Котов и В. А. Орехов – от 8 часов 01 минуты до 10 часов 24 минут (в среднем 9 часов 03 минуты) на И – 16.

это то же самое, что я писал

maik написал(а):

«Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на «Спитфайрах»?» «Восемнадцать, сэр». «Двадцать три, сэр». «Девятнадцать, сэр». «О-о-ох. Я дам вам еще несколько часов здесь, прежде чем мы начнем брать вас на операции.

потому Ваша фраза не корректна

DPD написал(а):

У нас был общий налет в десятки часов, а не сотни.

0

673

DPD написал(а):

Легко сказать это, а каково молодому человеку - в 29 (!!!) лет

это то время

DPD написал(а):

Генерал не только руководитель, он еще и политик, этому за 3 года не научишь.

а фраза "гробы" относится именно к его деятельности генерала, а политика.... это либо есть либо нет этому и за 20 лет не научишиься

DPD написал(а):

А чего на нее сваливать ? Разведка доложила о многих тысячах самолетах у вероятного противника - что еще делать другим ?

ИМХО, хотелось большие погоны, новые должности - потому было желание и нашли повод

0

674

maik написал(а):

это то же самое, что я писал

maik написал(а):

потому Ваша фраза не корректна

Не то же самое. Еще раз (терпеливо) - когда говорится о налете на конкретном боевом типе - это о типе, когда говорится об общем налете - это об общем. Вам непонятна разница и почему летчик с бОльшим общим налетом как правило быстрее осваивает новый боевой тип ?

maik написал(а):

это то время

Какое - "то время" ? Шапошникову было тоже 29 ? Или Жукову ? Или Ворошилову ? А вот командующего ВВС можно было ставить в 29... :)

maik написал(а):

а фраза "гробы" относится именно к его деятельности генерала, а политика.... это либо есть либо нет этому и за 20 лет не научишиься

Политике именно что учатся всю жизнь. Способности - это да, они или есть, или их нет. А когда от комзвена за несколько лет становишься командующим - становится жутко. Он не прошел "школу" - этого не купишь. Как летать - не научишь быстрее того, на что способен конкретный чел - он просто не усвоит, а потом в нестандартной ситуации закончит свой путь из-за ошибки.

maik написал(а):

ИМХО, хотелось большие погоны, новые должности - потому было желание и нашли повод

Ну а тогда какие претензии к планировщикам ГШ, если их снабжали неверной информацией ?

0

675

DPD написал(а):

Не то же самое

с Вами согласен, только давайте начнем с самого начала:
налет у Покрышкина 10 часов 38 минут, налет у британского летчика - 23 часа.
1) но мы писали о налете летчиков в строевых частях
2) налет был маленький, но не катострофический

DPD написал(а):

Какое - "то время" ? Шапошникову было тоже 29 ? Или Жукову ? Или Ворошилову ? А вот командующего ВВС можно было ставить в 29...

возраст - не показатель, посмотрите, сколько лет было А.Македонкому, Петру 1, Карлу 12?

DPD написал(а):

а потом в нестандартной ситуации закончит свой путь из-за ошибки.

один из споров в отечественной историографии - за что пострадал Рычагов, одна из них - провалы в развитии ВВС КА

DPD написал(а):

Ну а тогда какие претензии к планировщикам ГШ, если их снабжали неверной информацией ?

желание есть, а повод всегда найдется - это я и писал, но мое мнение таково - РККА не избавилось от наследие теоретических мыслей Тухачевского - онвидел многомиллионную армия, сонащенную десятками тысяч танков и самолетов

0

676

maik написал(а):

с Вами согласен, только давайте начнем с самого начала:налет у Покрышкина 10 часов 38 минут, налет у британского летчика - 23 часа.1) но мы писали о налете летчиков в строевых частях2) налет был маленький, но не катострофический

Вы не понимаете разницу. Британский летчик налетал кроме 23 часов - еще не 30-50-70, а под 200 часов на других типах. И если Покрышкин или Кожедуб были талантами (Кожедуба по воспоминаниями вообще невозможно было заставить потерять сознание от перегрузок - такой был здоровый) и им было относительно пофигу, то для СРЕДНЕГО летчик разница была большой. Налетав около 200 часов на учебном уже совсем другие ощущения на боевом - не так страшно, нет мандража, легче осваивается кабина - отсюда лучше осмотрительность. Поэтому, когда наши летчики воевали с немцем, которые налетывали 400+ часов - разница была и выражалась в горящих наших самолетах. Аналогично, когда немцы не смогли давать своим новичкам столько часов - их стали валить пачками. Природу не обманешь.

maik написал(а):

один из споров в отечественной историографии - за что пострадал Рычагов, одна из них - провалы в развитии ВВС КА

И неудивительно, т.к. Бонапартом Рычагов явно не был. Если бы это был единичный случай, а то ведь перед войной текучесть кадров была колоссальной. А как будет работать командир, если он не чувствует себя уверенно ? Если после любого доноса он может пойти далеко-далеко ? Вот и пили в черную, и дисциплина даже не хромала, а просто лежала на асфальте, о чем были приказы.

maik написал(а):

желание есть, а повод всегда найдется - это я и писал, но мое мнение таково - РККА не избавилось от наследие теоретических мыслей Тухачевского - онвидел многомиллионную армия, сонащенную десятками тысяч танков и самолетов

И что самое удивительное - именно к ТАКОЙ армии и пришли к концу войны :). Тух-й был ИМХО увлекающимся человеком, идеи он предлагал в целом правильные, но их реализацию не представлял (или не хотел представлять), и не мог выделить главного на текущий момент.

0

677

DPD написал(а):

Вы не понимаете разницу. Британский летчик налетал кроме 23 часов - еще не 30-50-70, а под 200 часов на других типах.

я то разницу понимаю,потому и привел две цитаты, Вы же привели одну, где указывался налет на боевом самолете

DPD написал(а):

Налетав около 200 часов на учебном уже совсем другие ощущения на боевом - не так страшно, нет мандража, легче осваивается кабина - отсюда лучше осмотрительность.

а за 80 часов можно достичь такого уровня?
я еще раз уточняю позицию - я не пишу, что налет наших летчиков был высоким, я пишу о том, что он не был катосторофическим. и второе - кто устанавливал потолок налета наших пилотов - боевые генералы

0

678

DPD написал(а):

Бонапартом Рычагов явно не был

это да

DPD написал(а):

А как будет работать командир, если он не чувствует себя уверенно ?

давайте не будем за него так думать

DPD написал(а):

ведь перед войной текучесть кадров была колоссальной

и связанно в первую очередь с реорганизацией армии (или Вы думаете с арестами?)

DPD написал(а):

Вот и пили в черную, и дисциплина даже не хромала, а просто лежала на асфальте, о чем были приказы.

из за этого пили? а может из за другого? до чисток 37-го года пили по черному то же из за боязни доноса? это от самого командира зависит пить по черному он будет или нет а вот пьянство - этого не прощают и из за этого могут действительно посадить или растрелять

DPD написал(а):

но их реализацию не представлял

как к примеру, готовить такую массу войск а как коснулось то и...

0

679

Простите что я вмешаваюсь но вить большая часть самолётов было уничтожена на земле и приходилось выпускать бомбандировщики без прикрытия. Да исребители были в основном И16 и чайка.

0

680

nikolaev написал(а):

большая часть самолётов было уничтожена на земле и приходилось выпускать бомбандировщики без прикрытия. Да исребители были в основном И16 и чайка.

"Сынок, это фантастика!"(с) реклама сыра :D  Отнюдь нет. И техника была целой, да и качество тоже было на высоте.

0

681

nikolaev написал(а):

Да исребители были в основном И16 и чайка.

порочная практика КА - увеличивать кол-во соединений за счет старых самолетов, а тем временем немцы выводили свои старые самолеты а наши оставляли свои И-16 (которые и воевали вплоть до 1943 года)

nikolaev написал(а):

и приходилось выпускать бомбандировщики без прикрытия.

да и немцы свои бомберы так же выпускали без прикрытия

0

682

nikolaev написал(а):

Простите что я вмешаваюсь но вить большая часть самолётов было уничтожена на земле и приходилось выпускать бомбандировщики без прикрытия. Да исребители были в основном И16 и чайка.

:P  поправка: большая часть самолётов была уничтожена ОБ ЗЕМЛЮ. Понимаете разницу? Даже по самым скромным подсчётам "счетоводов в погонах" небоевые потери ВВС РККА за время ВОВ составили никак не менее 60% всех потерь. Таковым было качество авиатехники(Рычагов то видимо был прав...), такая была лётная подготовка у красных военлётов...
А что касается начала войны, то за первые сутки боёв ВВС РККА потеряла(преимущественно на аэродромах) по разным оценкам 600-800 самолётов. На фоне многих тысяч имеющихся в наличае это кажется несущественным...

0

683

неспич написал(а):

небоевые потери ВВС РККА за время ВОВ составили никак не менее 60% всех потерь

ага, а Вы посмотрите как гансы считают - они то же большинство своих потерь в небоевые записывают

неспич написал(а):

Рычагов то видимо был прав

не надо его обелять - он же и принимал эту новую технику

0

684

что то мы начали говорить о строевых летчиках а закончили их подготовкой

0

685

Meskiukas написал(а):

nikolaev написал(а):

большая часть самолётов было уничтожена на земле и приходилось выпускать бомбандировщики без прикрытия. Да исребители были в основном И16 и чайка.

"Сынок, это фантастика!"(с) реклама сыра   Отнюдь нет. И техника была целой, да и качество тоже было на высоте.
Подпись автора
Не жалейте, а берегите!

Посмотрите первый фильм из серии Великая Война и тогда рекламируйте сыр.

0

686

nikolaev написал(а):

Посмотрите первый фильм из серии Великая Война

очень часто в фильмах показвают бред ведь есть же исследования по этой теме, показывающее, что потери в первый день преувеличивают (хотя действительно были большие) и дают доказательство захвата немцами господство в воздухе

0

687

nikolaev написал(а):

Посмотрите первый фильм из серии Великая Война и тогда рекламируйте сыр.

А это вообще иллюстрация анекдота про беременную! :D  "Говно, как говно! - Ну тогда не буду!" :longtongue: Вам бы хотя бы Солонина перечитать. А фильмец куда как похуже "4 дней в мае" и "Служу Советскому Союзу". Причём в информативном плане.

0

688

maik написал(а):

я то разницу понимаю,потому и привел две цитаты, Вы же привели одну, где указывался налет на боевом самолете

А то что я приводил цитаты, где немцам "250+" часов общего давали - уже не считается ? :)

maik написал(а):

а за 80 часов можно достичь такого уровня?я еще раз уточняю позицию - я не пишу, что налет наших летчиков был высоким, я пишу о том, что он не был катосторофическим. и второе - кто устанавливал потолок налета наших пилотов - боевые генералы

Если только летчик исключительно талантлив. А по потолку налета - я уже говорил, весьма вероятно что просто не было топлива для бОльшего. Столько самолетов понаделали... :). В общем, это тема "танковая" - почему столько наделали самолетов. Претензии и к разведке, и к высшему руководству.

maik написал(а):

давайте не будем за него так думать

Почему не будем ? Нужно понимать командира тоже.

maik написал(а):

и связанно в первую очередь с реорганизацией армии (или Вы думаете с арестами?)

"В ходе репрессий были расстреляны: 3 из 5 маршалов; 3 из 5 командармов I ранга; 10 из 10 командармов II ранга; 50 из 57 комкоров; 154 из 186 комдивов; 16 из 16 армейских комиссаров I и II рангов; 25 из 26 корпусных комиссаров; 58 из 64 дивизионных комиссаров; 401 из 456 командиров полков"
Мало ?
Генерал Горбатов:
"Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь"

maik написал(а):

из за этого пили? а может из за другого? до чисток 37-го года пили по черному то же из за боязни доноса? это от самого командира зависит пить по черному он будет или нет а вот пьянство - этого не прощают и из за этого могут действительно посадить или растрелять

Так чистить начали задолго до 1937. Вся обстановка была такой.

0

689

Meskiukas,простите но кто читает верит Резину, мне не попути.

0

690

maik,я не знаю смотрели этот конкретно фильм,но другой литературы просто небыло и указал на эти потери как одну из составляющих.Вить у нас рубрика- трагедия 1941года.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения