СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 631 страница 660 из 999

631

DPD написал(а):

Если не можете их показать, значит - такового приказа не было и не нужно пытаться придумать то, чего не было или не можем доказать.

прямо в духе официальной истории - военные не виноваты, виноваты руководство, что не отдали свовременно приказ на приведение войск в БГ и выведение из казарм

DPD написал(а):

Я не знаю, у каких вертолетчиков СССР был средний налет 55 часов

в 1986 году

DPD написал(а):

у нас такие цифры были тогда, когда вместо 50 часов у истребителей норма налета стала 15 часов !

не передергивайте,сами же писали, что зимой налет у летчиков был 16 часов, а сейчас уже 15 за год

DPD написал(а):

некоторые пишут, что ЗАПРЕЩАЛИ выводить, некоторые - что выводили

так какие же были распоряжения?

DPD написал(а):

тем более в ТЕ времена

в полная версия статьи отличается от интернетовской, там еще упоминается, что,к примеру, цемент лучший отправляли на строительство домов, а худший - на строительство УРов и пр.

0

632

Гайковерт написал(а):

А я вот ребенку никак не могу показать, что Земля крутится вогруг Солнца. Значит она плоская и стоит на трех китах.

Плохо что не можете. Для этого достаточно найти книжку, где есть соответствующие картинки. Так и с приказом - его достаточно найти и привести. Если же никто этого сделать не может - тогда не нужно утверждать, что он есть. Почему приказ по ПрибВО есть, а по ГШ - нет, коммуняки припрятали :) ?

0

633

maik написал(а):

прямо в духе официальной истории - военные не виноваты, виноваты руководство, что не отдали свовременно приказ на приведение войск в БГ и выведение из казарм

А что, высшее руководство - отдало приказ ? Почему у нас есть только приказ по ПрибВО ?

maik написал(а):

в 1986 году

Тогда норма налета была около 100 часов.

maik написал(а):

не передергивайте,сами же писали, что зимой налет у летчиков был 16 часов, а сейчас уже 15 за год

Это было в 90-е  - внимательно читайте :)

maik написал(а):

так какие же были распоряжения?

Вот такие и были. Одни выводили из казарм, другие ждали приказа сверху (большинство). И дождались.

0

634

DPD написал(а):

Плохо что не можете. Для этого достаточно найти книжку, где есть соответствующие картинки

а Вы знаете, что треть россиян считает, что Солнце вращается вокруг Земли? Ссылка так что заблуждений много и потому будет то же самое с приказом. мы какой приказ ищем? приведение войск в БГ означает начало войну

DPD написал(а):

Почему приказ по ПрибВО есть, а по ГШ - нет

если есть приказ по ПрибВО, то он пришел из ГШ, т.к. командование округа самостоятельно не может принимать такие приказы. это потом Кузнецов напишет, что он самостоятельно, в обход ГШ поднял флот по тревоге и потому он встретил врага так организованно.

DPD написал(а):

коммуняки припрятали

не надо обобщать - все генералы были коммунистами

0

635

DPD написал(а):

Тогда норма налета была около 100 часов.

я знаю, о чем писал (а писал я о вертолетчиках) и тогда думал, что мало, но подсчитав, пришел к выводу, что таков налет в строевых частях - это в пределах нормы

0

636

DPD написал(а):

Почему приказ по ПрибВО есть, а по ГШ - нет, коммуняки припрятали  ?

Никто ничего не припрятывал, просто у кого есть желание найти - нет доступа, а доступ дают только тем, у кого пропало желание.

0

637

да, а кто-нибудь может прокомментировать Приказ НКО СССР от 15 марта 1941 года № 138?
http://uploads.ru/t/8/X/4/8X4G0.jpg

0

638

http://uploads.ru/t/7/M/g/7MgHk.jpg

http://uploads.ru/t/T/j/G/TjG9L.jpg

0

639

maik написал(а):

если есть приказ по ПрибВО, то он пришел из ГШ, т.к. командование округа самостоятельно не может принимать такие приказы. это потом Кузнецов напишет, что он самостоятельно, в обход ГШ поднял флот по тревоге и потому он встретил врага так организованно.

Нет. В плане прикрытия ЗапВО, к примеру, есть четкое указание - кто имеет право поднимать части округа по боевой тревоге:
"1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;
..."
Этот план утверждался НКО, он и давал право округу приводить войска в БГ.
У нас нет документов, подтверждающих распоряжение ГШ. Жуков тоже писал, что распоряжение было отдано только под начало БД. Зачем скрывать приказ ГШ и выкладыввать - округа ? Это бессмысленно.

maik написал(а):

приведение войск в БГ означает начало войну

НЕТ, НЕ ОЗНАЧАЕТ.

maik написал(а):

я знаю, о чем писал (а писал я о вертолетчиках) и тогда думал, что мало, но подсчитав, пришел к выводу, что таков налет в строевых частях - это в пределах нормы

А я кто, космонавт ? :) Спросил у своих, мож память мне изменяет - в 1986 году по крайней мере в 26 ВА налетывали никак не меньше 100 часов и еше раз - НОРМА НАЛЕТА БЫЛА ОКОЛО 100 часов (вроде 120, но точно не помню), иначе класс не подтверждался. В какой ВА был средний налет в 1986 году 55 часов ?

Отредактировано DPD (2012-06-17 00:55:21)

0

640

DPD написал(а):

по боевой тревоге

именно по боевой тревоге (к сожалению в войсках была два уровня - мироное и военное - боевая тревога - это начало войны)

DPD написал(а):

НЕТ, НЕ ОЗНАЧАЕТ.

именно этот вопрос обсуждался отечественными историками, они же и отмечали этот недостаток в армии образца 1941 года (в отличие от флота)

DPD написал(а):

В какой ВА был средний налет в 1986 году 55 часов ?

Вы внимательно читали мои посты? там я писал о вертолетчиках и это было в вертолетных частях 1-й ТА ГСВГ

DPD написал(а):

НОРМА НАЛЕТА

повторюсь еще раз - считаю, что налет должен быть большим, но он был не катострофическим

0

641

maik написал(а):

именно по боевой тревоге (к сожалению в войсках была два уровня - мироное и военное - боевая тревога - это начало войны)

Это понятно. Тем не менее, некоторые привели в БГ. Остается открытым вопрос - почему нет в обороте приказа ГШ по приведению в БГ, а приказ (к примеру) ПрибВО - есть. В то что его специально прячут - не верю, это чепуха. Все-таки скорее всего вторая версия - приказа сверху не было и каждый действовал по своему разумению.

maik написал(а):

повторюсь еще раз - считаю, что налет должен быть большим, но он был не катострофическим

55 часов в год достаточно для летчика 1 класса. Ниже уже могут быть проблемы, если это продолжается длительное время.

0

642

DPD написал(а):

некоторые привели в БГ.

но они не просто так сделали, была сверху установка, только некоторые выполнили установку (как ПрибОВО), некоторые частично (КОВО), а некоторые вообще ничего не выполняли (ЗапОВО).
у меня создалось впечатление, что не все распоряжение НКО выполняли, к примеру взять хотя бы приказ по маскировке аэродромов

DPD написал(а):

55 часов в год достаточно для летчика 1 класса

что бы говорить о налетах летчиков КА нужно посмотреть налет за 1940 год, а то приводят данные налетов за первые три месяца 1941 года, а это январь-март месяц, а ведь основная часть налета летчика - это летние месяца

0

643

maik написал(а):

но они не просто так сделали, была сверху установка, только некоторые выполнили установку (как ПрибОВО), некоторые частично (КОВО), а некоторые вообще ничего не выполняли (ЗапОВО).у меня создалось впечатление, что не все распоряжение НКО выполняли, к примеру взять хотя бы приказ по маскировке аэродромов

Нельзя говорить, что "была установка", когда этому нет НИ ОДНОГО документально подтверждения. Пока есть только утверждения Жукова, что они никаких приказов до 21 июня не отдавали. Даже Павлову на следствии не инкриминировали нарушение приказа ГШ о приведении войск в БГ, хотя это должно было быть первым пунктом обвинения, если такой приказ был.
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/13.html Здесь некоторые документы по ВВС. Если говорить о маскировке, то идентичные приказы издавались и в 1940, и в 1939 году. Наверняка и раньше. С одним результатом - НЕ ДЕЛАЛОСЬ НИЧЕГО. Так с чего бы вдруг красные командиры бросились выполнять приказ 1941 года ?
Там же приводятся приказы по ситуации с аварийностью, дисциплиной, выполнением задач на год. Начиная с 1937 года - С ТЕМ ЖЕ ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ результатом, несмотря на все ежегодные грозные приказы.
Это показывает уровень ответственности ВВС РККА тех лет.

maik написал(а):

что бы говорить о налетах летчиков КА нужно посмотреть налет за 1940 год, а то приводят данные налетов за первые три месяца 1941 года, а это январь-март месяц, а ведь основная часть налета летчика - это летние месяца

Не нашел пока однозначных документов.
О малом налете в школах - полно. Скажем, приказом № 080 3 марта 1941 г. устанавливалось для школ первоначального обучения давать курсантам общий налет 30 часов, а школам пилотов (дальнейшее обучение после первоначального) - 24 часа для истребителей (на учебно-боевых и учебных). Итого по приказу 54 часа. Это совсем мало. А на практике- еще меньше: "А. И. Покрышкин налетал на И – 16 в Качинской летной школе в 1938 – 1939 гг. 10 часов 38 минут, Г. А. Баевский на И – 15бис в Серпуховской – 22 часа 15 минут С. Амет – хан, В. И. Гаранин, С. Ф. Долгушин, А. Г. Котов и В. А. Орехов – от 8 часов 01 минуты до 10 часов 24 минут (в среднем 9 часов 03 минуты) на И – 16. "У немцев после школы пилот имел ЕМНИП не меньше 250 часов.
В докладе Смушкевича по результатам 1940 года говорится следующее:
"ДВФ имеет налет свыше 100 часов на летчика, по ЗабВО — свыше 70 часов налетов на летчика, а некоторые внутренние округа имеют 35 — 40 часов на летчика. Причем в среднем такой налет бывает из года в год" http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/07.html
Т.е., большинство округов (а ДВФ и ЗабВО не имели большого числа самолетов) летали от 35 до 70 часов в год на летчика. Причем при таком налете общее состояние ВВС было неудовлетворительным. Скорее всего это был не налет, а "навоз".

0

644

DPD написал(а):

Пока есть только утверждения Жукова, что они никаких приказов до 21 июня не отдавали.

так ему и нельзя верить, он заинтересованное лицо (читая его мемуары много вопросов возникает)

DPD написал(а):

НЕ ДЕЛАЛОСЬ НИЧЕГО. Так с чего бы вдруг красные командиры бросились выполнять приказ 1941 года ?

и кто в этом виноват? НКО и виновато

DPD написал(а):

"У немцев после школы пилот имел ЕМНИП не меньше 250 часов.

и все пилоты летали на боевых самолетах?

DPD написал(а):

летали от 35 до 70 часов в год на летчика

ну не так это и плохо

DPD написал(а):

Скорее всего это был не налет, а "навоз".

судя по вылетам наших вертолетчиков, они то же "навозом" занимались и не налетом

0

645

maik написал(а):

так ему и нельзя верить, он заинтересованное лицо (читая его мемуары много вопросов возникает)

Ну, в данном случае он заинтересован сказать что "мы посылали приказ, а они не выполнили", ан нет - не говорит такого. А следователь, допрашивавший Павлова и других из его штаба - тоже "заинтересованное лицо" ?

maik написал(а):

и кто в этом виноват? НКО и виновато

Безусловно. А т.к. НКО руководил ИВС - он стоит во главе виноватых. ЧТД )

maik написал(а):

и все пилоты летали на боевых самолетах?

Истребители налетывали на боевых около 80 часов.

maik написал(а):

ну не так это и плохо

Судя по результатам - плохо. Вот если бы оценка ВВС была более высокой, то и "не так плохо", но этого не наблюдалось.

maik написал(а):

судя по вылетам наших вертолетчиков, они то же "навозом" занимались и не налетом

А на основании чего у Вас ТАКОЕ суждение ?

0

646

DPD написал(а):

тоже "заинтересованное лицо" ?

именно

DPD написал(а):

НКО руководил ИВС

Тимошенко и Жуков

DPD написал(а):

ЧТД

у Вас выводы неправильные и для этого можно вспомнить судьбу Смушкевича и др.

DPD написал(а):

Истребители налетывали на боевых около 80 часов.

вот эту цифру и нужно приводить (ну а у наших налет в два раза меньше)

DPD написал(а):

Судя по результатам - плохо

да даже если б и налет наших летчиков был бы в два раза больше, результат был точно такой же

DPD написал(а):

А на основании чего у Вас ТАКОЕ суждение ?

на основании линчых наблюдений

0

647

maik написал(а):

да даже если б и налет наших летчиков был бы в два раза больше, результат был точно такой же

поясню, что я имел в виду.
Все относится к тактике применения истребителей. Как известно, в КА имелись САДы и они не передавались другим объединениям. В результате немцы могли против одного САДа могли создать превосходство, оставив без внимание другой участок фронта. Кроме того, наши прикрывали свои наземные части, патрулируя воздушное пространство, немцы этого не делали.
Но то, что я написал, это всем известные вещи, но нужно же пояснить свою мысль

0

648

maik написал(а):

именно

В теорию заговора я не верю :)

maik написал(а):

Тимошенко и Жуков

А ими руководил и давал указания не кто иной как ИВС. Или он ни во что не вмешивался и был "болванчиком" ? )

maik написал(а):

вот эту цифру и нужно приводить (ну а у наших налет в два раза меньше)

У нас даже по приказу на боевых было только 24 часа, это уже в 3 раза меньше. На практике (некоторые данные я приводил) было от 10 часов до 20 - минимум в 4 раза меньше. Плюс общий налет в 10 раз меньше - это играет большую роль в освоении боевого и то как летчик чувствует себя в кабине.

maik написал(а):

да даже если б и налет наших летчиков был бы в два раза больше, результат был точно такой же

Тактически немцы бы нас переигрывали, согласен. Но было не только это - отсутствие осмотрительности, неумение пилотировать, стрелять - это отмечалось немцами (хотя были и очень хорошие летчики, но меньшинство). А как можно уметь пилотировать и стрелять, если этому просто не учат ? Какая может быть осмотрительность, если все внимание на приборы и управление, т.к. еще зеленый ? Потому и сбивали пачками. Если бы уровень подготовки был выше - таких потерь бы не было.

maik написал(а):

на основании линчых наблюдений

И что Вы наблюдали, в чем это выражалось ? )

0

649

DPD написал(а):

В теорию заговора я не верю

тогда можно другую теорию предложить

DPD написал(а):

А ими руководил и давал указания не кто иной как ИВС.

он многоим чем руководил и несет ответственность действительно за все, но почему то наши генералы за поражение 1941 года кивают на ИСВ а за победу 1945 г. - себя хороших вспоминают

0

650

maik написал(а):

но почему то наши генералы за поражение 1941 года кивают на ИСВ а за победу 1945 г. - себя хороших вспоминают

Да потому что все свои воспоминания они писали после смерти И.В.Сталина, а мертвые стыда не имут.

0

651

maik написал(а):

он многоим чем руководил и несет ответственность действительно за все, но почему то наши генералы за поражение 1941 года кивают на ИСВ а за победу 1945 г. - себя хороших вспоминают

Пусть пишут что хотят, но у каждого своя мера ответственности. Наркомы и НГШ тоже натворили делов.

0

652

vilenich написал(а):

а мертвые стыда не имут.

зато живые выезжали за счет мертвых

DPD написал(а):

Пусть пишут что хотят, но у каждого своя мера ответственности. Наркомы и НГШ тоже натворили делов.

вот и пишут и то, что Вы писали - есть официальная точка зрения, но как только начинаешь читать воспоминания фронтовиков могут возникнуть масса вопросов

0

653

DPD написал(а):

В докладе Смушкевича по результатам 1940 года говорится следующее:

но какую должность он занимал в то время? второе лицо в структуре ВВС КА и именно от него зависело, в том числе подготовка пилотов

DPD написал(а):

приказом № 080 3 марта 1941 г.

а кто готовил этот приказ? неужто боевые генералы, дравшиеся в небе Испании не знали о малом налете молодых летчиков? знали

0

654

maik написал(а):

вот и пишут и то, что Вы писали - есть официальная точка зрения, но как только начинаешь читать воспоминания фронтовиков могут возникнуть масса вопросов

Ага, одни - "заинтересованы", а другие - нет ? :) Лучше всего читать официальные документы - там подводятся итоги. А воспоминания часто грешат неточностями, да и статистику не дают (разве что если ОЧЕНЬ много нужно читать). От того что по вопоминаниям некоторых, они были готовы, никак не следует что и все остальные были готовы. Из воспоминаний захвата нашими войсками Перемышля в первый день войны будем делать выводы, что на всех фронтах было то же самое ? )

maik написал(а):

но какую должность он занимал в то время? второе лицо в структуре ВВС КА и именно от него зависело, в том числе подготовка пилотов

Его должность в то время - "помощник начальника Генерального штаба по ВВС ". Это НЕ ВВС КА, это вышестоящая организация.

maik написал(а):

а кто готовил этот приказ? неужто боевые генералы, дравшиеся в небе Испании не знали о малом налете молодых летчиков? знали

А может потому что "боевые генералы" прекрасно знали, что больше топлива им не дадут и лучше не умничать ? Вон, Рычагов сказанул "Вы заставляете нас летать на гробах" - результат не замедлил себя ждать...

0

655

DPD написал(а):

Вон, Рычагов сказанул "Вы заставляете нас летать на гробах" - результат не замедлил себя ждать...

и Вы в это верите? я уже нет. ему бы делами заниматься, а он начинает пальцы веером гнуть

DPD написал(а):

А может потому что "боевые генералы" прекрасно знали, что больше топлива им не дадут и лучше не умничать ?

лучше бы поменьше авиационных частей заказывали

DPD написал(а):

Это НЕ ВВС КА, это вышестоящая организация

а он за что нибудь отвечает? или просто рядом стоит?

DPD написал(а):

Лучше всего читать официальные документы

часть из которых являются секретными

DPD написал(а):

А воспоминания часто грешат неточностями,

это да, но нас интересует событие в период 17-21 июня и там невелики погрешности

DPD написал(а):

От того что по вопоминаниям некоторых, они были готовы, никак не следует что и все остальные были готовы.

немного не так - одни вывели части и ждали, другие были просто в неведение

DPD написал(а):

да и статистику не дают

но дают некторые закономерности из которых ЗапОВО - вообще НИЧЕГО не делал

0

656

DPD написал(а):

Как по Вашему, если запрещают в курсе боевой подготовки высший пилотаж, чтобы избежать аварийности - это нормально ?

а кто запретил - может быть сам Рычагов?

0

657

DPD написал(а):

(опять таки, дайте ссылку почитать, может там есть нюансы).

даю ссылку:
Летчики его величества: Сборник. / Пер. с англ. А. Больных. — М.: ACT, 2002. — 736 с.:

Ссылка

В конце августа меня вызвали в кабинет адъютанта эскадрильи и вручили приказ направиться в 19-ю эскадрилью, которая базировалась в Даксфорде недалеко от Кембриджа. Я упаковал свои жалкие пожитки и сел на поезд. К этому времени в моей летной книжке числились 205 часов в воздухе, в том числе 23 часа на «Спитфайре».

Ссылка

«Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на «Спитфайрах»?»
«Восемнадцать, сэр».
«Двадцать три, сэр».
«Девятнадцать, сэр».
«О-о-ох. Я дам вам еще несколько часов здесь, прежде чем мы начнем брать вас на операции.

0

658

Вот про высший пилотаж. Я далеко не летчик, все мои познания в авиации заканчиваются на мемуарах Покрышкина да книгах А. Драбкина типа "Я дрался на исребителе". Так вот в какой то из бесед Драбкина с ветераном я прочитал, что высший пилотаж не очень то и нужен, все эти "бочки", "полубочки" и прочие "петли" менее полезны чем один  обычный боевой разворот. Может Рычагов и запрещал "бочки" с "петлями", чтоб больше внимания уделяли боевым разворотам, ориентированию и пр.?

0

659

Гайковерт написал(а):

Вот про высший пилотаж. Я далеко не летчик, все мои познания в авиации заканчиваются на мемуарах Покрышкина да книгах А. Драбкина типа "Я дрался на исребителе".

а я еще вспоминаю мемуары Кожедуба

Гайковерт написал(а):

высший пилотаж не очень то и нужен

Майкл Спик об этом то же писал

Гайковерт написал(а):

Может

я то же так считаю

0

660

Да,и по воспоминаниям ветеранов, боевой разворот без потери скорости и высоты выполнить сложнее, чем петлю или бочку.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения