СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения

Сообщений 601 страница 630 из 999

601

DPD написал(а):

В мае один приказ, а потом - пошли другие

№ 34677 17 мая 1941 г.
Главный военный совет, рассмотрев итоги боевой подготовки ВВС Красной Армии за зимний период 1941 г., отмечает:
Боевая подготовка ВВС Красной Армии проходила неудовлетворительно.
Низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей ВВС Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий. Особенно слабо проводилась боевая подготовка в частях ВВС ОрВО, МВО и КОВО.
Основные недочеты боевой подготовки за зимний период.
Переучивание летного состава на новые типы самолетов проводилось медленными темпами. Эксплуатация новой материальной части летно-техническим составом освоена слабо.
Тренировка в пикировании на самолетах СБ и АР-2 была развернута неинтенсивно. Обучение бомбометанию с пикированиями на самолетах АР-2 и ПЕ-2 не производилось.
Летный состав боевому применению — бомбометанию, воздушной стрельбе, высотным и маршрутным полетам — обучался совершенно неудовлетворительно.
В ВВС КОВО, ОрВО, МВО на каждый экипаж приходится меньше одного полета на бомбометание, воздушную стрельбу, воздушный бой и маршрутный полет.
Средний налет на одного летчика за весь зимний период составил в ВВС КОВО 6 часов, а в ОрВО — 2 часа 12 минут при среднем налете на одного летчика по ВВС Красной Армии более 16 часов.
Самостоятельный выпуск на боевых самолетах молодого летного состава недопустимо затянулся и не был закончен к концу зимнего периода.
Подготовка летного состава к слепым и ночным полетам во всех частях ВВС Красной Армии была развернута слабо. Слепой полет составил 5,2% к общему налету, ночной — 4,6%.
Главное управление ВВС Красной Армии, командующие ВВС округов не проявили настойчивости в выполнении приказа НКО о полетах зимой только на колесах, а в некоторых случаях имел часто прямой саботаж выполнения указаний о расчистке аэродромов от снега, что приводило к срыву летной работы.
Опыт боевой подготовки зимнего периода 1941 г. показал слабое и неконкретное руководство боевой подготовкой авиационных частей со стороны большинства командующих ВВС округов, командиров корпусов и особенно командиров дивизий, проявивших низкую требовательность и слабый контроль по выполнению моих приказов.
Приказываю:
1. Задачи, поставленные приказом № 30 для частей ВВС, оставить в силе на летний период.

2. Переучивание летного и технического состава на новых типах самолетов и быстрейшее овладение боевым применением — пикированием, воздушным боем, бомбометанием, воздушной стрельбой, высотными и маршрутными полетами — считатьосновной задачей.
3. Командирам авиадивизий и полков лично руководить и повседневно контролировать ход переучивания летного и технического состава. Переучивание проводить в соответствии с требованием моего приказа № 0020.
4. Боевую подготовку частей ВВС Красной Армии проводить по курсам боевой подготовки ВВС на 1941 год.
5. Авиационным дивизиям и полкам постоянно и практически осуществлять на учениях взаимодействие с наземными войсками во всех видах боя. Практиковать на совместных учениях бомбометание и боевые стрельбы на удалении 800–1000 м от своих войск с высот 1000–1200 м. Такими учениями руководит общевойсковой командир, разрабатывая совместно с командиром авиадивизии точный план взаимодействия, устанавливая способ, место и время действия авиации, сигналы обозначения своих войск.
На совместных учениях с войсками учить взаимодействию при решении Следующих задач:
— действия авиации совместно с танками и артиллерией по отражению прорвавшихся крупных подвижных бронетанковых частей противника;
— взаимодействие авиации с мотомехчастями при прорыве и в оперативной глубине;

авиацию, расположенную в горной местности, научить действиям непосредственной поддержки войск, совершающих обход, охват, а также содействию воздушному десанту, выброшенному в тылу противника. Главное внимание должно быть обращено действиям пикирующей и штурмовой авиации;
— отражение и уничтожение воздушных десантов на различных этапах десантной операции;
— действия ближних и пикирующих бомбардировщиков и штурмовиков авиации на поле боя.
6. Командующим ВВС АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, ОдВО, СА-ВО, ЗакВО, СКВО и ДВФ научить осуществлять взаимодействие с морским (и речным) флотом, выполняя полеты над морем вне видимости берегов.
сю авиацию, расположенную вблизи морей, научить распознавать с воздуха свои военные корабли, изучить их отличительные признаки и силуэты.
Разработанные планы совместных учений с морским флотом командующим ВВС представить начальнику Главного управления ВВС Красной Армии к 10 июня 1941 г.
7. Летно-технические учения и выходы в поле проводить в условиях, приближенных к боевой обстановке, практикуя перебазирование на оперативные аэродромы и работу с них; подготовку и вылет в сокращенный срок с полетом по маршруту с бомбометанием и стрельбой на чужих полигонах; рассредоточение и тщательную маскировку самолетов на аэродроме; нападение и отражение авиации, авиадесантов; перелеты и посадки на незнакомые аэродромы.
8. Постоянно воспитывать у командиров разумную инициативу, быстрое и смелое решение.
9. Полковые летно-тактические учения проводить с наземными войсками один раз в месяц. На эти учения привлекать весь летный состав, слетанный для боевых действий в составе звена и эскадрильи.
Дивизионные летно-тактические учения проводить один раз в 2 месяца.
На всех учениях использовать радио как главное средство связи и управления. Проволочные средства связи использовать как исключение.
Истребительная авиация
1. Истребительные эскадрильи, вооруженные пушками, научить ведению огня по танкам, бронемашинам, железнодорожным составам в движении и на месте.
2. Командующим ВВС ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и МВО отработать одиночный и групповой воздушный бой между истребителями и бомбардировщиками на новой материальной части к 15 июля 1941 г.

3. Увеличить количество маршрутных полетов в истребительной авиации до 20% к общему налету.
4. Истребительную авиацию, кроме частей ПВО, обучить ведению воздушной разведки с применением фотографирования.
5. Истребительной авиации пунктов ПВО тщательно отработать взаимодействие с зенитной артиллерией, постами ВНОС, прожекторными частями и аэростатами заграждения в ночных условиях.
Всей истребительной авиации овладеть в совершенстве управлением по радио.
Ближнебомбардировочная авиация
1. Бомбардировочную авиацию учить меткому бомбометанию по узким и точечным целям с малых и средних высот. Одновременно отрабатывать бомбометание и по крупным целям с больших высот и из-за облаков.
На самолетах ПЕ-2 и АР-2 отработать уверенное поражение целей при бомбометании с пикирования.
2. Совершенствовать точное самолетовождение по компасу над разной местностью и на разных высотах до полного радиуса действия самолета.
Тренировать в детальной ориентировке над полем боя по картам крупного масштаба.
3. Экипажи второго этапа обучения полков, вооруженных самолетами СБ, научить самолетовождению ночью и днем в сложных метеорологических условиях с использованием радиомаяков и приводных радиостанций.
4. Научить фотографировать результаты бомбометания и производить маршрутную съемку.
Дальнебомбардировочная авиация
1. Полкам дальнебомбардировочной авиации, выделенным для специальной подготовки по приказу НКО № 006, основной задачей считать ночную и слепую подготовку с боевым применением.
2. Подготовить экипажи второго этапа обучения к полетам в группе на предельный радиус с полной нагрузкой в сложных метеорологических условиях днем и ночью на высотах до 8000 м.
Выполнить в течение летного периода не менее двух полетов на предельный радиус с бомбометанием на незнакомом полигоне и с посадкой при возвращении на промежуточном аэродроме.
3. Авиационным полкам, расположенным вблизи морей, продолжать дальнейшее совершенствование в полетах над морем вне видимости берегов и отработку взаимодействия с морским флотом, с бомбометанием по морским целям.
Штурмовая авиация
1. Научить ведению огня с малых и средних высот по точечным, узким и рассредоточенным целям, действуя в непосредственной близости от своих войск. Учить внезапности нападения на войска противника.
2. Командующему ВВС КОВО провести в течение июня месяца опытное бомбометание с одновременным ведением воздушной стрельбы одиночными самолетами и звеньями с самолетов Ил-2 и доложить выводы через начальника Главного управления ВВС Красной Армии к 15 июля 1941 г.
Разведывательная авиация
1. Боевую подготовку разведывательной авиации подчинить непосредственному ее назначению — разведке и фотографированию в интересах высших штабов.
2. В первом этапе обучения подготовить одиночные экипажи и группы до 9 самолетов к ведению разведки и фотографированию днем в простых условиях.
Во втором этапе обучения подготовить одиночные экипажи и группы до 9 самолетов ведению разведки и фотографированию днем, в сложных метеорологических условиях, ночью — одиночными экипажами и в составе звена.
3. Полевые занятия наземных войск в поле использовать для обучения разведывательной авиации ведению визуальной разведки.
4. Научить экипажи разведывательной авиации грамотно составлять донесения, быстро и точно передавать их по радио, научить правильно и быстро дешифровать снимки.
5. На совместных учениях с войсками учить экипажи вызову огня артиллерии по внезапно обнаруженным целям.По подготовке тыла
Летно-тактические учения, игры, выходы в поле проводить с обязательной отработкой вопросов тыла.
К 1 июля тщательно отработать новую систему авиационного тыла и научить все части авиационного базирования бесперебойно обеспечивать работу летных частей на оперативных аэродромах.
Отработать практически все вопросы по обороне аэродрома от воздушного и наземного противника (авиадесантов) и искусной маскировке аэродромов и самолетов.
Командующим ВВС округов, командирам корпусов и дивизий обеспечить полное выполнение поставленных задач: систематически и практически руководить частями, лично учить, как нужно готовить части, и устранять недостатки в подготовке войск.
Начальнику Главного управления ВВС Красной Армии перестроить работу Главного управления так, чтобы вовремя замечать недостатки в боевой подготовке и устранять их немедленно.
Командующим ВВС округов отказаться от поверхностных и случайных инспекторских проверок. Впредь организовать систематическое инспектирование авиачастей и соединений путем квалифицированных выездов командиров на длительное время в части для глубокого выявления недостатков и их причин и оказания практической помощи по их устранению.
К 10 октября 1941 г. закончить подготовку частей к зиме, докладывая мне ежемесячно состояние этой подготовки.
Военным советам округов (фронта) заняться более конкретно боевой подготовкой ВВС округов, решительно добиваясь выполнения поставленных задач на летний период 1941 года.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Член Главного военного совета Красной Армии Секретарь ЦК ВКП(б) А. Жданов
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
Ф. 4, оп. 11, д. 82, л. 49–58. Подлинник.

его же не отменить. или вот еще

№ 0042 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.
Приказываю:
1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8–10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40–50 макетами самолетов.
5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 201–203. Подлинник.

и их можно и дальше приводить

0

602

Chaldon написал(а):

Первый "Юнкерс" сбит 22.06.1941 в 3 часа 45 минут над Кронштадом. Значит приказ был.

хорошо себя Кузнецов отмазал, где он предстает неким великим, который нарушил все распоряжения и приказы и отдал распоряжение флоту готовиться к войне

0

603

maik написал(а):

его же не отменить. или вот еще

Прекрасные приказы, сам такие читал много раз и участвовал в сочинении на подпись :). Такие грозные приказы шли регулярно в те времена, но - НИЧЕГО не менялось.
Первый "наивный" вопрос - для выполнения сего приказа - было ли выделено топливо ?
По "доприказному" периоду - я читал много воспроминаний, что с топливом было плохо, так может это одна из причин "неудовлетворительного состояния" ?

0

604

Приказ о приведении войск округов в боевую готовность. Здесь их приводили неоднократно. В частности №00229 от 18.06.1941г. Прибалтийский Особый военный округ.

0

605

DPD написал(а):

но - НИЧЕГО не менялось

о чем я и писал

0

606

Chaldon написал(а):

Приказ о приведении войск округов в боевую готовность

о нем и пишется - если боялись проявить инициативу - то вот тебе приказ, выполняй его и не надо проявлять инициативу, ну а

DPD написал(а):

с топливом было плохо

а где было хорошо?
и вообще кто ж признается, что это я такой плохой, что это из-за меня все произошло. легче свалить вину на ИВС, тем более НСХ показал как это делать и продолжил сам ГКЖ. Почитать его мемуары - все кругом виноваты, все дураки, только я один хороший, все ПОБЕДЫ - мои, а поражений у меня НЕТ.

0

607

Chaldon написал(а):

Приказ о приведении войск округов в боевую готовность. Здесь их приводили неоднократно. В частности №00229 от 18.06.1941г. Прибалтийский Особый военный округ.

А разве в ПрОВО этот приказ не был выполнен, по крайней мере как смогли ? ЕМНИП там как раз вывели войска и приказ БЫЛ выполнен.
А вот ГДЕ такой же приказ, но по РККА, который вызвал появление приказа по СЗФ ?

0

608

DPD написал(а):

А разве в ПрОВО этот приказ не был выполнен

в единственном округе и был выполнен, а вот судя по всему ЗапОВО проигнорировал полнсотью все распряжение и даже дальше пошел по пути тупизма

0

609

DPD написал(а):

По "доприказному" периоду - я читал много воспроминаний, что с топливом было плохо, так может это одна из причин "неудовлетворительного состояния" ?

Что вполне логично, так как нефтеперерабатывающая промышленность не поспевала за производством танков и самолётов.

0

610

Andrew_F написал(а):

нефтеперерабатывающая промышленность не поспевала за производством танков и самолётов

а всвою очередь промышленность не поспевала за потребностью армии

0

611

maik написал(а):

а всвою очередь промышленность не поспевала за потребностью армии

Согласен, но тут много факторов.

0

612

Andrew_F написал(а):

много факторов.

факторов много, но есть решающие а есть и нет

0

613

maik написал(а):

в единственном округе и был выполнен, а вот судя по всему ЗапОВО проигнорировал полнсотью все распряжение и даже дальше пошел по пути тупизма

БЫЛИ ли распоряжения ГШ РККА (в период до 18 мая, т.е., приказа по ПрибВО) по приведению ВСЕХ западных округов в БГ ?

0

614

Andrew_F написал(а):

Что вполне логично, так как нефтеперерабатывающая промышленность не поспевала за производством танков и самолётов.

Т.о., сколько ни издавай приказов - выполнить их было нельзя, т.к. СРЕДСТВ на это отпущено не было ! Т.е., ГШ просто отписывался, издавая умные (в самом деле) приказы, прекрасно зная, что приказы сии невыполнимы ? Чтобы снять с себя ответственность...

0

615

DPD написал(а):

Т.о., сколько ни издавай приказов - выполнить их было нельзя, т.к. СРЕДСТВ на это отпущено не было ! Т.е., ГШ просто отписывался, издавая умные (в самом деле) приказы, прекрасно зная, что приказы сии невыполнимы ? Чтобы снять с себя ответственность...

Не совсем так. Просто об этом не думали вообще. Где-то читал, что наша нефтеперерабатывающая промышленность выпускала столько топлива сколько немцы делали из угля ( искусственное топливо)

0

616

DPD написал(а):

БЫЛИ ли распоряжения ГШ РККА

судя по тому, что пишут фронтовики - были

Из воспоминания о генерале Черняховском И.Д. гвардии подполковника Челомбитько Василия Евдокимовича, начальника 7-го отдела Военной ордена Ленина Академии бронетанковых и механизированных войск Советской армии имени И.В. Сталина. (Записано 23 августа 1948 г. Запись сделана со слов гвардии подполковника Челомбитько.  Записала научный сотрудник Центрального музея Красной армии Иванова О.Т. ЦМВС. Б-4/67. Л. 1 - 7 об. Подлинник. Машинопись.)
«…До февраля месяца 1941 г. я работал комиссаром (замполитом) отдельного танкового батальона [27-й] танковой бригады, которая стояла тогда в Риге. Батальон стоял в 40 км от Риги, в г. Митава Латвийской ССР.  В конце февраля 1941 г. наш батальон перевели в Ригу и включили в состав [28-й] танковой дивизии, командиром которой был назначен подполковник Черняховский Иван Данилович…» (28 танковая дивизия входила в 12-й механизированный корпус ПрибОВО)
«…Последняя командирская учеба была 12 - 15 июня 1941 г. После трех дней занятий Черняховский собрал совещание и объявил о выходе дивизии на учение, велел подготовить часть к выступлению и ждать приказа дополнительно. Обстановка в эти дни была уже напряженной, поэтому после совещания мы окружили комдива и стали расспрашивать его, не придется ли нам скоро воевать. "Может, воевать будем? - спросил я у Черняховского. - Тогда надо собраться в поход основательно". "Я этого не знаю, - ответил Черняховский, - но если возьмете лишний груз, пригодится для тренировки полка. Да и вообще, "в хозяйстве и нитка пригодится", как говорит пословица".
Приехали в полк и вскоре получили приказ: 18 - 19 июня выступить на учение. Маршрут: через населенные пункты Литовской ССР. Дивизия выступила. На марше Черняховского я не видел, так как наш полк шел отдельной колонной.
22 июня наш полк остановился на отдых в лесу. Вдруг видим, летят самолеты, командир объявил учебную тревогу, но неожиданно самолеты начали нас бомбить. Мы поняли, что началась война. Здесь же в лесу, в 12 ч[асов] дня выслушали речь т. Молотова по радио и в этот же день в полдень получили первый боевой приказ Черняховского о выступлении дивизии вперед, по направлению к Шяуляю.
24 июня наш полк вступил в первый бой с танками противника.…»

DPD написал(а):

выполнить их было нельзя, т.к. СРЕДСТВ на это отпущено не было

как это не было СРЕДСТВ? они были, но их никогда не бывает много (это как с зарплатой - сколько не заработай, всегда не хватает)

0

617

Andrew_F написал(а):

Не совсем так. Просто об этом не думали вообще. Где-то читал, что наша нефтеперерабатывающая промышленность выпускала столько топлива сколько немцы делали из угля ( искусственное топливо)

Как это - "не думали вообще" ??? Командующему ВВС ставятся задачи на год. В соответствии с задачами и курсом БП сочиняется программа подготовки. А топлива - нет. Из ВВС идет обратно доклад, что "не можем". И - никакой реакции от ГШ, а только по итогам года: "не выполнили" ???
Или ВВС, после получения нереальных планов - делали вид, что все в порядке: "а вдруг выполним" ? :)

0

618

maik написал(а):

судя по тому, что пишут фронтовики - были

Ну и где здесь распоряжения ГШ ??? Задается комбатом вопрос подполковнику-комдиву: "Может, воевать будем", а он отвечает: "Я этого не знаю" )))
А ?

maik написал(а):

как это не было СРЕДСТВ? они были, но их никогда не бывает много (это как с зарплатой - сколько не заработай, всегда не хватает)

О нехватке топлива и малом налете я читал неоднократно. Речь о том, что из-за нехватки топлива явно невозможно было выполнить КБП. Или ГШ всерьез полагал, что при среднем налете ВВС РККА в 16 часов - можно выполнить все эти обширные задачи по обучению ???

0

619

DPD написал(а):

В соответствии с задачами и курсом БП сочиняется программа подготовки. А топлива - нет.

Ну да. Обеспеченность была низкой, а приказ надо выполнять. Покрывали. Это моё мнение. На всякий случай, вопрос: Сколько у нас самолётов было перед войной? Сколько было пилотов? Сколько было горючего? И сколько  всего этого было у немцев?

0

620

DPD написал(а):

Ну и где здесь распоряжения ГШ

что будет война? и кто Вам такое распоряжение даст? оно будет только в том случае, если ГРУ достало бы план "Барбароса" и показало б командованию

DPD написал(а):

Или ГШ всерьез полагал, что при среднем налете ВВС РККА

эту информацию знали и обсуждали

DPD написал(а):

16 часов

это какой период?

0

621

Andrew_F написал(а):

Ну да. Обеспеченность была низкой, а приказ надо выполнять. Покрывали. Это моё мнение. На всякий случай, вопрос: Сколько у нас самолётов было перед войной? Сколько было пилотов? Сколько было горючего? И сколько  всего этого было у немцев?

Тут вообще интересно, КТО именно покрывал. На местах же знали, что приказы нужно выполнять и спросят за это.
А сколько было самолетов - какая разница ? Если планировщики не могут разделить имеющееся в наличии топливо на количество самолетов - грош им цена.

0

622

maik написал(а):

что будет война? и кто Вам такое распоряжение даст? оно будет только в том случае, если ГРУ достало бы план "Барбароса" и показало б командованию

Значит, командование ПрибВО - достали таки план "Барбаросса" раз издали приказ о переводе в повышенную БГ ? :)
На основании чего ПрибВО издал такой приказ от 18.06.1941 ? Вы так и не можете привести соответствующий приказ ГШ РККА на эту тему. По своей инициативе получается ?

maik написал(а):

это какой период?

В приказе непонятно. Даже если только за зимний период - этого явно мало.

0

623

DPD написал(а):

Значит, командование ПрибВО - достали таки план "Барбаросса" раз издали приказ о переводе в повышенную БГ

так это можно и не зная этого плана привести войска округа в повышенную БГ

DPD написал(а):

По своей инициативе получается ?

судя по Вашей фразе Вы считаете, что ничего небыло?

DPD написал(а):

если только за зимний период - этого явно мало.

я раньше то же так же и сччитал, сейчас - нет, этого нормальный налет (при этом там не пишется. на каких самолетах сделан такой налет, для меня было удивительным, читая о английских летчиках, которые говорили, что у них общий налет за 300 часов, в т.ч. на боевых самолетах - 25 часов)

DPD написал(а):

что приказы нужно выполнять и спросят за это.

судя по ВВС - приказы просто игнорировали

0

624

maik написал(а):

так это можно и не зная этого плана привести войска округа в повышенную БГ

Только если на то есть основания. Какие ? Почему мы с Вами знаем только о приказе по ПрибВО, а по другим округам ? И где их основание, которым может быть по идее только приказ вышестоящего командования ?

maik написал(а):

судя по Вашей фразе Вы считаете, что ничего небыло?

Я НЕ ЗНАЮ. Это не я - это Вы утверждали, что приказы сверху были, только их игнорировали :). Но пока ни Вы, никто не смог привести таковые от ГШ. У Жукова есть описания, как они отдавали приказ о приведении войск в ПБГ только под самое нападение. Получается, что каждый командир действовал сам по себе.

maik написал(а):

я раньше то же так же и сччитал, сейчас - нет, этого нормальный налет (при этом там не пишется. на каких самолетах сделан такой налет, для меня было удивительным, читая о английских летчиках, которые говорили, что у них общий налет за 300 часов, в т.ч. на боевых самолетах - 25 часов)

Это - НЕ нормальный налет - 16 часов даже в полгода. Особенно с учетом того, что до этого летчики массово не умели - почти ничего. За даже 30 часов в год невозможно  провести полноценную подготовку согласно КБП (точнее, тех задач, что ставились в приказе). Деградация летчика начинается где-то от 40-50 часов в год и ниже. Конечно, зависит от его уровня и некоторых других факторов (близость полигонов и прочее). Что англичане имели 300 часов общего - это хорошо, после этого можно и переучиться за 15-20 часов (опять таки, дайте ссылку почитать, может там есть нюансы). А у наших, в большинстве с общим налетом максимум ДЕСЯТКИ часов ? Давая такому летчику 30 часов в год - это просто перевод ресурсов. Причем, зная статистику изнутри, могу сказать с большой долей правды, что большинство налета было сделано бомберами, а истребителям остались крохи.

maik написал(а):

судя по ВВС - приказы просто игнорировали

Трудно такое представить в стране, где за украденную булку сажали на 10 лет, а за анекдот - 15. Всякое возможно, но верится трудно.

0

625

DPD написал(а):

Почему мы с Вами знаем только о приказе по ПрибВО, а по другим округам ?

вопрос чисто еврейский - а что ПрибВО самостоятельно стали выводить части из казарм?

DPD написал(а):

Вы утверждали, что приказы сверху были, только их игнорировали

каноническая версия гласит, что войска не выводились из казарм, что был приказ - не поддаваться на провокации и потому не показывать, что ... можно дальше приводить все это, но я не даром спрашивал - то, что я писал выше (воспоминания фронтовиков - это фальшивка? ведь Вы же сами писал

DPD написал(а):

Трудно такое представить в стране, где за украденную булку сажали на 10 лет, а за анекдот - 15.

0

626

DPD написал(а):

16 часов даже в полгода

в зимнее время, где налет был в 1,5-2 раза меньше и потому можно сделать предположение, что налет за год мог составлять в пределах 40-50 часов

DPD написал(а):

Деградация летчика начинается где-то от 40-50 часов в год и ниже.

средний налет вертолетчика времен СССР и был в пределах 45-55 часов и не считалось слишком маленьким

DPD написал(а):

англичане имели 300 часов общего - это хорошо, после этого можно и переучиться за 15-20 часов

а вот наши бы писали, как хорошо было б

DPD написал(а):

опять таки, дайте ссылку почитать

сейчас не помню эту книгу, давно было, а нюанс именно в разделение часов - общих и в т. ч. на боевых самолетах, точно так же и у немцев

DPD написал(а):

это просто перевод ресурсов

налет можно было и увеличить, только это ресурсы, как Вы действительно отметили

0

627

DPD написал(а):

Трудно такое представить в стране, где за украденную булку сажали на 10 лет, а за анекдот - 15. Всякое возможно, но верится трудно

к сожалению это так. как то прочитал статью Михаила Свирина "Зачем Сталин уничтожил "Линию Сталина"?" нужно почитать ее

http://www.fortressby.com/index.php?opt … ;Itemid=15

0

628

maik написал(а):

вопрос чисто еврейский - а что ПрибВО самостоятельно стали выводить части из казарм?

Чисто еврейский ответ - А ЧТО НЕТ ?
Вы до сих пор не показали, что послужило основой приказа по ПрибВО. По другим округам такие приказы были ? По РККА такие приказы были ? Если не можете их показать, значит - такового приказа не было и не нужно пытаться придумать то, чего не было или не можем доказать.

maik написал(а):

средний налет вертолетчика времен СССР и был в пределах 45-55 часов и не считалось слишком маленьким

Я не знаю, у каких вертолетчиков СССР был средний налет 55 часов - у нас такие цифры были тогда, когда вместо 50 часов у истребителей норма налета стала 15 часов !

maik написал(а):

каноническая версия гласит, что войска не выводились из казарм, что был приказ - не поддаваться на провокации и потому не показывать, что ... можно дальше приводить все это, но я не даром спрашивал - то, что я писал выше (воспоминания фронтовиков - это фальшивка? ведь Вы же сами писал

Так Вы сами невнимательно читаете воспоминания - некоторые пишут, что ЗАПРЕЩАЛИ выводить, некоторые - что выводили. Это говорит о том, из центра не было четких указаний - кто на что горазд, тот так и действовал.

maik написал(а):

к сожалению это так. как то прочитал статью Михаила Свирина "Зачем Сталин уничтожил "Линию Сталина"?" нужно почитать ее

Мне трудно это представить, как человеку военному, тем более в ТЕ времена. Просто игнорировать никто не мог - за это секир-башка наступает даже в мирное время. Любой здравомыслящий начальник, видя что не может выполнить приказ, писал бы рапорта о том, что "по причинам не зависящим" приказ невыполним. А "вышестоящее" - бомбардировать Совмин и прочие инстанции, чтобы выделяли ресурсы. А те - "фиг вам, самим не хватает". У нас же - такое ощущение что никто не реагировал на вопросы снизу. В итоге - ноль, и грозные приказы, чтобы прикрыться :)

0

629

DPD написал(а):

А сколько было самолетов - какая разница ? Если планировщики не могут разделить имеющееся в наличии топливо на количество самолетов - грош им цена.

Привожу данные:
Немцы: 2253 боевых самолётов (истребители, штурмовики, бомбардировщики) из них 1761 в исправном состоянии (78%). Это 187 эскадрилий
Наши: На 1.01.1941 на балансе ВВС ССР было 29869 самолётов (218 авиаполков). Только авиация ВМФ СССР имела 3838 самолётов из них боевые 2864 из которых 68% составляли обычные истребители и бомбардировщики ( это примерно 1947 самолётов).
А теперь авиатопливо: За 12 месяцев боёв израсходовано 520,4 тысяч тонн авиатоплива. Производство: 1938г -72 тысячи тонн
                                                                                                                                                      1939 - 142 тысяч тонн
  Запланированный уровень накопления мобилизационных запасов авиатоплива д.б на 1.04. 1941  - 234 тысячи тонн

0

630

DPD написал(а):

Если не можете их показать, значит - такового приказа не было и не нужно пытаться придумать то, чего не было или не можем доказать.

А я вот ребенку никак не могу показать, что Земля крутится вогруг Солнца. Значит она плоская и стоит на трех китах.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения